Bingo! Trafiłem wszystkie bezbłędnie

G3: - Tak, ale nie myśl sobie, że chcę grać takim pakerem, przecież bycie takim wielkim szermierzem to wyzwanie. Te wszystkie trudne sytuacje, przed którymi stanie, i będzie musiał się wobec nich określić... niczym antyczni herosi! Fajne, nie?

Mieszanina Gamisty, Narratywisty i Symulacjonisty nastawionego na eksplorację koloru.

Tu tylko zastanawiam się, skąd się wziął Gamista (chyba, że to ten z maskujących swój gamizm pod NSami)

Istnieje jeszcze możliwość określania swoich preferencji co do gry nie przez pryzmat "co mi sprawia frajdę" tylko przez pryzmat "czego nie lubię". Jestem ciekaw, jak widzicie okołoGNSowe teorie w takiej sytuacji.

Po prostu przez wykluczenie?
Np. Nie lubisz silnych postaci, nie zależy ci na pchaniu się do przodu (ani w grze, ani przy stole) -> nie jesteś gamistą. Powiedz, czego jeszcze nie lubisz to będziemy wykluczać dalej.

Tu tylko zastanawiam się, skąd się wziął Gamista (chyba, że to ten z maskujących swój gamizm pod NSami)

Słowo klucz to "wyzwanie"

Dobrze, to była część pierwsza

A teraz druga część, opierając się na Twojej odpowiedzi, Beamhit.

Ci sami Gracze (od 1 do 6) rozmawiają o swoich preferencjach co do sesji z MG.

Swoje preferencje G3 może przedstawić na dwa sposoby:

1) Chcę grać silną postacią - najlepiej świetnym szermierzem. Bycie takim wielkim szermierzem to wyzwanie. Te wszystkie trudne sytuacje, przed którymi stanie, i będzie musiał się wobec nich określić... niczym antyczni herosi. To sprawia mi frajdę.

2) Jestem mieszaniną Gamisty, Narratywisty i Symulacjonisty nastawionym na eksplorację koloru.

Owszem, pierwsza wypowiedź jest dłuższa - ale nie jest to chyba istotne dla naszej dyskusji.
Pytanie brzmi: co czyni wypowiedź 2) bardziej funkcjonalną, umożliwiającą lepsze, trafniejsze przekazanie swoich preferencji? Bo taka jest chyba idea stojąca za GNSem.

Odpwiedź 1) jasno formuuje, jakie są oczekiwania gracza wobec tej konkretnej sesji/kampanii.
MG wie: że gracz będzie oczekiwał dramatycznych sytuacji, w których będzie musiał podjąć decyzję. Że gracz nastawia się na wewnętrzne rozterki, jednak planuje wychodzić z nich zwycięsko. Jednocześnie będzie starał się symulować archetyp szermierza-herosa.
To umożliwia dość dokładne ułożenie pewnych elementów kampanii pod tą konkretną postać.

Natomiast deklaracja 2) jest o tyle niejednoznaczna, i posluguje się dość nieintuicyjnym (bo fachowym, albo przynajmniej pseudofachowym) słownictwem, że może zostać źle zinterpretowana.

Ponadto, preferencje GNSowe moim zdaniem mogą zmieniać się w zależności od gry, ba, nawet od rozgrywki.
Odpowiedź 1) jasno określa, że preferencje przedstawione przez gracza dotyczą tylko tego, konkretnego przypadku.

Ponadto, istnieje problem z samookreśleniem się.
Ja na przykład za diabły nie powiem wam, czy jestem bardziej G, czy N, czy S. Za to mogę wam szczegółowo opisać, czego oczekuję po konkretnej kampanii/przygodzie do konkretnego systemu. Po prostu okreslam się doraźnie, w stosunku do podsuniętego mi zagadnienia, i również jezyk w jakim się określam dyktowany jest tym konkretnym zagadnieniem. Nie czuję przy tym potrzeby uciekania się do terminologii GNS, bo ta "everyday life" jest mi bliższa i bardziej intuicyjna.

Liczę na jakąś polemikę

Ano w tym, że mówiąc "chcę grać najlepszym szermierzem" i dodając "symulacjonistycznie" lub "gamistycznie" jasno informujesz MG, co za Twoim wyborem postaci stoi.

O własnie, tego mi brakowało. Jak już pisałem - z jednego zdania mało co wynika.

Gerard Heime pisze:

G3: - Tak, ale nie myśl sobie, że chcę grać takim pakerem, przecież bycie takim wielkim szermierzem to wyzwanie. Te wszystkie trudne sytuacje, przed którymi stanie, i będzie musiał się wobec nich określić... niczym antyczni herosi! Fajne, nie?

Czysty gamista, który wstydzie sie przyznać, bo pomyślą, że munchkin.
Wiecie, coś w stylu "Mam transformację na 5 i akcelerację na 7, zalete berserker i kilogram wad, które nie kopią mnie mechanicznie. Ale tak naprawdę to być mocnym to wielka odpowiedzialność i ryzyko, w zasadzie jestem męczennikiem. No i jeszcze wewętrzna walka między bestią a człowiekiem to nie przelewki". Znamy to? Znamy.

Spotykam sporo ludzi, którzy dopiero u mnie na sesjach przyznają, że lubią gamizm. Że ważne jest osiągnięcie celu i stawianie czoła wyzwaniom. Wiem,że u innych MG się z tym kryją

sil2 pisze:

Po prostu przez wykluczenie?
Np. Nie lubisz silnych postaci, nie zależy ci na pchaniu się do przodu (ani w grze, ani przy stole) -> nie jesteś gamistą. Powiedz, czego jeszcze nie lubisz to będziemy wykluczać dalej.

Np. ja w ten sposób doszedłem do tego, ze jest we mnie jednak trochę N. Stwierdziłem, że nie znosze railroadu, nie znosze scenariuszy, na które nie mam wpływu, nie znoszę jak MG już na początku ustala jak będzie wyglądać sesja. [/quote]

LOL

Drachu +1

Nie, no też masz rację :]

Odgrzeję stary fragment...

Teukros pisze:

Odnośnie "zwolenników zabawy", pozwolę zacytować sobie fragment z artykułów na The Forge:

The wholly social issues are real, such as "Wanting to hang out with my friends," but they are not the topic at hand.

Teoria GNS nie obejmuje osób, które przychodzą na sesję aby pobyć z sympatią, pogadać z kumplami, poprzeszkadzać MG, itp. O ile dobrze rozumiem, dotyczy wyłącznie osób, które grają "na serio", których interesuje przede wszystkim RPG a nie "otoczka społeczna".

Wydaje mi się, że błędnie interpretujesz ten fragment (a za Tobą Majkosz). Autor wskazuje, że owszem, celem RPG jest zawsze zabawa, ale GNS nie zajmuje się tym poziomem abstrakcji, zajmuje się tym, jaki cel osiągnięty przez grę będzie dla graczy zabawny (interesujący). W tym ujęciu gracze-chrupacze wcale nie zostają pozostawieni sami sobie.

Nawet jeśli przeszkadzają, mają jakiś wpływ na sesję. Jeśli ich śmieszne (przeszkadzające) teksty wychodzą z ust postaci fraza "podrap misia w kalkulator, królu" ma im pozwolić na ekspresję tego kim jest odgrywany przez nich bohater, czują, że on tak właśnie by powiedział - są symulacjonistami. Symulacjonistami-szkodnikami, ale jednak. Jeśli mówią "to ja biorę szpadel i idę na cmentarz odkopać babcię" to są narratywistami - chcą wpływać na przebieg gry. Jeśli rzucają królowi rękawicę by przetestować pakerność postaci - są gamistami.

Nikt nie odbiera chrupaczom prawa do gry, jednakże ich poza-growa aktywność nie jest ujmowana w modelu GNS, ponieważ on się zajmuje wyłącznie kwestią samej gry. Gdzieś z boku można starać się ocenić % udział czasu gracza w ingame i OOG.

LimpTiger pisze:

Wydaje mi się, że błędnie interpretujesz ten fragment (a za Tobą Majkosz). Autor wskazuje, że owszem, celem RPG jest zawsze zabawa, ale GNS nie zajmuje się tym poziomem abstrakcji, zajmuje się tym, jaki cel osiągnięty przez grę będzie dla graczy zabawny (interesujący).

No i blednie - pomija dosc spora grupe osob. Jesli dla kogos interesujace (zabawne) jest po prostu spedzenie czasu z przyjaciolmi (konkretnymi osobami) nie da sie tego objac w ramy GNS (dla mnie np. istotne jest nie tylko jak gram, ale i z kim).

Nawet jeśli przeszkadzają, mają jakiś wpływ na sesję. Jeśli ich śmieszne (przeszkadzające) teksty wychodzą z ust postaci fraza "podrap misia w kalkulator, królu" ma im pozwolić na ekspresję tego kim jest odgrywany przez nich bohater, czują, że on tak właśnie by powiedział - są symulacjonistami. Symulacjonistami-szkodnikami, ale jednak. Jeśli mówią "to ja biorę szpadel i idę na cmentarz odkopać babcię" to są narratywistami - chcą wpływać na przebieg gry. Jeśli rzucają królowi rękawicę by przetestować pakerność postaci - są gamistami.

OK, ale jest tu duzo "jeśli". A dla decyzji gracza, dla ktorego sa one nieprawdziwe bo on rzuca swoj smieszny tekst tylko dlatego, zeby rozsmieszyc innych graczy nie znajdziesz motywacji GNSowskiej. Albo dla takiego, ktory robi cos swoja postacia "bo inny gracz go wkurzyl/lubi go i chce mu zrobic na zlosc/przypodobac sie". Przewaga modelu GDSI czy SOOK (poza wieksza intuicyjnoscia, ale to moje subiektywne zdanie) jest to, ze ich uwzgledniaja.

Zreszta GNS w ogole jest z jednej strony fajny, bo szczegolowy, z drugiej ta szczegolowosc mu IMHO zawadza. O ile dobrze zrozumialem preferencje/motywacjepodejmowania decyzji opisywane przez GNS sa atomowe, natomiast gdy np. rozwijam swojej postaci umiejetnosc walki bronia robie to dlatego, zeby wzrosla jej efektywnosc w walce (gamizm), ale rowniez dlatego, ze moja postac duzo cwiczyla walke bronia (symulacjonizm nastawiony na ekspl. settingu albo systemu, mozna to chyba i tak i tak ujac), taka jest wizja mojej postaci (symulacjonizm - ekspl. postaci), ale rowniez dlatego, za tak jest fajniej z punktu widzenia opowiesci (wybor miedzy wojownikiem mistrzem jednej broni, a takim, ktory walczy wieloma broniami - narratywizm).

W gruncie rzeczy efekt jest podobny jak przy GDSie, mamy cos w rodzaju idealnych typow, z ktorych mamy sie poskladac. tyle, ze GDS jest prostszy i nieco bardziej intuicyjny...

Heroikomikus pisze:

GNS nie jest w stanie 'objąć' całej złożoności gry RPG - ponieważ w jego skład wchodzą LUDZIE

Bazową teorii marketingu, ekonomii, psychologii i mnóstwa innych tez sa ludzie. I co? Ano nic, świetnie jakoś teorie te sprawdzają się w praktyce, gdyż statystyka jest po ich stronie. 95% ludzi wpisuje się w model, pozostali to wyjątki, na których przeciwnicy teorii wszelakich próbują podwazyć całość.

Heroikomikus pisze:

I jeszcze raz powtarzam, że zwykła relacja człowiek-człowiek, Mg-Gracz da lepsze rezultaty niż jakakolwiek zabawa teoriami

Co rozumiesz poprzez tę relację i jak ona się przyda potencjalnemu twórcy systemu RPG, który chciałby ją wykorzystać przy tworzeniu systemu dla większej ilości osób?

Podważanie prawdziwości teorii nic nie da, bo nie da się tego dokonać. To, że ileśtam osób nie łapie się w jej ramy nie świadczy o tym, że nie jest ona prawdziwa. Po prostu nie dotyczy każdego i posiada (jak niemal każda teoria za wyjątkiem algebraicznych) pewne wyjątki. Jednak fakt jest faktem - przy pisaniu gier, czy przygotowywaniu się do kampanii/scenariusza GNS okazuje się nierzadko bardzo przydatny. Albo chociaż wybrane elementy teorii RPG. Bo poza GNS jest jeszcze masa innych ważnych twierdzeń. Choćby "stance'y", które determinują bardzo wiele.

Heroikomikus pisze:

I że zawsze miałem i mam prawo do sceptycyzmu i zwątpienia, prawo nie tyle do odrzucenia każdej istniejącej teorii - ale przekonania się na własnej skórze, o ile ten sposób, ta teoria, a o ile jej alternatywa jest praktyczniejsza.
Teorią w tym przypadku jest GSN - a jej alternatywą - zwykły kontakt MG-GRACZ.

Chyba już wiele razy było to powiedziane ale widać "nie dochodzi", teoria ma wpierać kontakt Mg - gracz, a nie być dla tego kontaktu alternatywą.

Heroikomikus pisze:

Owy uproszczony model, uogólnienie - z pewnością pomaga w zrozumieniu się z graczem, ale niestety tylko na poziomie podstawowym - bo jedynie w obrębie tego, co przewidzieli twórcy, czyli de facto w obrębie... trzech literek.

Trzy literki w których zawiera się 90% graczy, a może i więcej. Do tego akurat GNS nie jest prostą teorią i chociaż jej nie lubię to jednak nie powiedziałbym że opisuje tylko "podstawowe" podejście graczy do rpg.

Heroikomikus pisze:

Otwarta rozmowa, która umożliwiłaby poznanie prawdziwych motywacji graczy (ciekawość? chęc spotkania się z kumplami? ucieczka od szarej rzeczywistości?), oraz jego oczekiwań względem RPG.

Tylko, że wiedza o której mówisz (motywacje graczy) nie przyda Ci się do zrobienia interesującej sesji. GNS mówi o tym w jaki sposób ktoś lubi grać, a nie dlaczego. Ty to ująłeś jako "oczekiania względem RPG" i część tych oczekiwań (apropo sposobu gry) jest sklasyfikowane przez tą teorię. Tylko to i aż to.

Heroikomikus pisze:

Taka relacja pozwoli stworzyć dokładny obraz każdego z graczy, co jest szalenie ważne przy kostruowaniu sesji (jeśli oczywiście chcmey, by sesje te graczom się podobały).

Powiedz mi co mi da informacja że Kasia przychodzi na sesje aby pobyć bliżej Andrzeja ? Czy ta motywacja Kasi pozwoli mi na stworzenie lepszej sesji ? Wątpię. Za to informacja że Kasia lubi odgrywać swoje postacie i preferuje rozwiazywanie konfliktów poprzez dramę może mi w tym pomóc.

Mandos pisze:

teoria ma wpierać kontakt Mg - gracz, a nie być dla tego kontaktu alternatywą

W teorii. W praktyce, gdy zaczynają dyskutować dwie osoby mające jako takie pojęcie na temat GNS-u, już po 5 minutach rozmowy bardziej skupiają się na tym, jak wzajemnie wyostrzyć "nieprecyzyjne" rozumienie teorii przez rozmówcę, tracąc tym samym z pola widzenia prawdziwy cel dyskusji - poprawę relacji

Mandos pisze:

Tylko, że wiedza o której mówisz (motywacje graczy) nie przyda Ci się do zrobienia interesującej sesji.

Mnie się przydaje - ale ja dziwny jestem

Mandos pisze:

Powiedz mi co mi da informacja że Kasia przychodzi na sesje aby pobyć bliżej Andrzeja ? Czy ta motywacja Kasi pozwoli mi na stworzenie lepszej sesji ? Wątpię

Stworzenie wątku, w którym postać Kasi mogłaby pomóc postaci Andrzeja mogłoby wydatnie wpłynąć na podniesienie poziomu frajdy czerpanej z sesji. Przy założeniu, że Andrzejowi bliskość Kasi nie przeszkadza
Pozdrawiam.

Hekatonpsychos pisze:

W teorii. W praktyce, gdy zaczynają dyskutować dwie osoby mające jako takie pojęcie na temat GNS-u, już po 5 minutach rozmowy bardziej skupiają się na tym, jak wzajemnie wyostrzyć "nieprecyzyjne" rozumienie teorii przez rozmówcę, tracąc tym samym z pola widzenia prawdziwy cel dyskusji - poprawę relacji

Ach ta GNS, dlatego wolę prostrze podejście na przykład serwowane przez SOOK. . Co nie zmienia faktu tego o którym powiedzialem. Ma wspomagać, a nie zastepować.

Hekatonpsychos pisze:

Stworzenie wątku, w którym postać Kasi mogłaby pomóc postaci Andrzeja mogłoby wydatnie wpłynąć na podniesienie poziomu frajdy czerpanej z sesji. Przy założeniu, że Andrzejowi bliskość Kasi nie przeszkadza
Pozdrawiam.

Dobra trochę przesadziłem z tym, że MG nie moze wykorzystać motywacji graczy do zwiększenia atrakcyjności sesji. Ale nie przeceniałbym tej "drogi" działania. Znacznie lepsze efekty daje spełnienie oczekiwań graczy co do konwecji i sposobu gry.

Mandos pisze:

Znacznie lepsze efekty daje spełnienie oczekiwań graczy co do konwecji i sposobu gry

A już najlepsze, korzystanie ze wszystkich wymienionych. Przecież można to robić i nic nie stoi na przeszkodzie.

Mandos pisze:

Znacznie lepsze efekty daje spełnienie oczekiwań graczy co do konwecji i sposobu gry

Zarówno konwencja, jak i sposób gry są płynne. Nawet w obrębie jednej sesji. Osobiście lubię żonglować konwencjami (w rozumieniu repkowym) i jeśli miałym porównać i zmierzyć wielkość efektów osiąganych przez a) motywacje Graczy i b) upodobania konwencji, to byłyby one porównywalne,.
Pozdrawiam.

Dobra, to mam pytanie, oderwane od powyższej dyskusji, ale na temat GNS.

Wyobraźcie sobie następującą sytuację: Tworzę graczowi postać do Młotka. On decyduje się na postać krasnoluda. Jest to dla mnie zaskakujące, ale po jakimś czasie orientuję się, jaka była motywacja gracza w wyborze tej rasy - ostatnio gra krasnoludem w World of Warcraft, gdzie pojawiają się słynne krasnoludy z garłaczami.

Teraz powiedzcie mi, jak jego motywację w tamtym momencie, gdy powiedział "chcę grać krasnoludem" przełożyć na język GNS? Bo wiem, jak taką sytuację wykorzystać, by sprawić mu więcej funnu na sesji - umożliwić mu zostanie WoWowym krasnoludem (garłacze w WFRP są? Są! ). Ale nie wiem, jak to się przekłada na GNS. Symulacjonzim, i eksploracja postaci opartej na stereotypowym krasnoludzie z WoW?

Nie powiedziałbym, że da się odgrywać, postacie z WoWa, gdyż te nie mają charakteru, a jedynie levele hehe. Moim zdaniem chodzi tutaj o to osiąganie celu, w tym wypadku możliwość rozrywania setek przeciwników swoim garłaczem jak to wygląda w WoWie, ale to tylko domysł, gdyż nie znam Twojego kolegi. Chyba, że naprawdę wczuje się, np. w woźnicę [Ci mają sb palna] czy innego wojownika, ale z tego co wiem, ludzie nie są wiele z tyłu w kożystaniu z takich zabawek prochowych, więc chodzi o prostą ambicię, by wyglądało to jak w WoWie, a jak tam wygląda to każdy sam oceni.

beacon pisze:

To, że ileśtam osób nie łapie się w jej ramy nie świadczy o tym, że nie jest ona prawdziwa.

No tak, ale z drugiej strony GNS jest podawany jako cos w rodzaju "the ultimate RPG theory". Powszechie sadzi sie, ze jest kompletniejsza niz np. GDS(I), ktory wspomniane przeze mnie przypadki obejmuje.

Jednak fakt jest faktem - przy pisaniu gier, czy przygotowywaniu się do kampanii/scenariusza GNS okazuje się nierzadko bardzo przydatny.

Jesli chodzi o pisanie gier moge sie zgodzic (wowczas zdecydowanie nie ma znaczenia np. czy gracze sie lubia i czy ma to wplyw na ich gre). Ale przy calej jego zlozonosci i nieintuicyjnosci nie bardzo moge sobie wyobrazic jak go w niezmienionej formie zastosowac do ustalenia stylu grania (choc poszczegolne, oderwane elementy wydaja sie byc bardzo uzyteczne i pomocne)...

Teoria GNS bardzo mnie tez rozczarowala jesli chodzi o mozliwosc skonstruowania na jej podstawie jakiejs definicji RPG...

Gerard Heime pisze:

Teraz powiedzcie mi, jak jego motywację w tamtym momencie, gdy powiedział "chcę grać krasnoludem" przełożyć na język GNS? (...)Symulacjonzim, i eksploracja postaci opartej na stereotypowym krasnoludzie z WoW?

Nie znam krasnoludow z WoW, jak bardzo roznia sie one od mlotkowych. Ciezko tez powiedziec co w nich zafascynowalo tego gracza. Ale na moje niewprawne, nie do konca "klikajace" GNS oko pewnie bedzie to (pozwolicie, ze sobie skroce...) sym/postac polaczona z sym/kolor.

Mysle, ze tego nie rozstrzygniesz dopoki sie go po prostu nie zapytasz o motywacje

Baku pisze:

Moim zdaniem chodzi tutaj o to osiąganie celu, w tym wypadku możliwość rozrywania setek przeciwników swoim garłaczem jak to wygląda w WoWie

Mozliwe - ale gamizmem nazwalbym to tylko wtedy gdy koles wgryzl sie w mechanike WFRP i jakos mu wyszlo, ze optymalnie bedzie mu sie rozwalac przeciwnikow garlaczem...

No, tu masz racje, ale np. nie znając systemu a wzorując się na innym, gdzie taka taktyka zapewne okazywała się skuteczna [nie wiem czy jest nie gram w WoWa] pomyślał, że ma to sens. Z innej strony, jest to może wynikiem ekscytacji owymi krasiami, od tak młodzieńczo, "popatrz jaki fajny" i przez jakiś okres czasu będzie się przewijał krasnolud, w jego działaniach.

Mysle, ze tego nie rozstrzygniesz dopoki sie go po prostu nie zapytasz o motywacje

Tu masz w pełni racje

Gerard Heime pisze:

Teraz powiedzcie mi, jak jego motywację w tamtym momencie, gdy powiedział "chcę grać krasnoludem" przełożyć na język GNS? Bo wiem, jak taką sytuację wykorzystać, by sprawić mu więcej funnu na sesji - umożliwić mu zostanie WoWowym krasnoludem (garłacze w WFRP są? Są! Smile). Ale nie wiem, jak to się przekłada na GNS. Symulacjonzim, i eksploracja postaci opartej na stereotypowym krasnoludzie z WoW?

Arioch/Beamhit chyba byliby tu bardziej użyteczni, ale postaram się sam coś naskrobać.
Przyjmując, że mówimy o WFRP 1ed najtrafniejszym byłoby zadanie pytania - dlaczego gracz chce grać akurat krasnoludem. Odpowiedzi (generalizuję, ale to tylko taki przykładzik):

"ponieważ mogę brać na klatę pociski z kuszy, widzę w ciemnościach a moja siła rozwala gobosy na pęczki" - bardziej G,

"ponieważ krasnoludy są fajną rasą, klną, piją (obie rzeczy na umór ), są zadziorne i ja taki chcę być - coś w stylu: U talkin` to me? Ciach!" - bardziej Sim z nastawieniem na postać i kolor,

"ponieważ chcę zgłębić wątek rozłamu wśród krasnoludów - co nimi kieruje, gdy kłaniają się bogom Chaosu, albo chcę sprawdzić, jak zachowałbym się gdybym stanął przed takim wyborem" - bardziej N,

"ponieważ chcemy z Tomkiem i Pawłem przejść jaskiniami przez Góry Krańca Świata i zgłebić tajemnice upadłych twierdz, jak Karaz-a-Karak" - bardziej sim na eksplorację świata.

Tyle wykombinowałem w tym momencie. Jak pamiętam nasze sesje, w Młotku najrzadziej dochodzi do trzeciej sytuacji (przewaga N), przynajmniej na początku gry.

Hekatonpsychos pisze:

W praktyce, gdy zaczynają dyskutować dwie osoby mające jako takie pojęcie na temat GNS-u, już po 5 minutach rozmowy bardziej skupiają się na tym, jak wzajemnie wyostrzyć "nieprecyzyjne" rozumienie teorii przez rozmówcę, tracąc tym samym z pola widzenia prawdziwy cel dyskusji - poprawę relacji

Dobrze, że wink tam dodałeś Może mamy szczęście, ale u nas tak nie było. Kwestia kilku sesji i ostrych dyskusji pod raportem, oraz wzięcia na warsztat uwag każdej z osób grających.

Sprawa jest chyba banalnie prosta.

O ile klasyfikacja GNS pomaga zarówno twórcom przy projektowaniu systemów gier, jak równiez wielu Misiom przy konceptach pisania/ budowania sesji, o tyle interpersonalne kontakty moga pomóc ale tylko i wyłącznie w mikroskali konkretnego prowadzacego i jego stałej zaprzyjaźnionej drużyny.

Bo posiłkując się mikroskalą relacji ze swoją drużyną, nie napiszesz dobrej przygody dla innych (np. w celu jej opubklikowania) ani nie stworzysz systemu dla kogoś więcej niż tylko dla swoich graczy.

Także każdy sięga, po narzędzia, jakie mu sa potrzebne.

Deckard pisze:

Może mamy szczęście, ale u nas tak nie było. Kwestia kilku sesji i ostrych dyskusji pod raportem, oraz wzięcia na warsztat uwag każdej z osób grających.

Biorę pod uwagę tylko dyskusje z For internetowych. Nie korzystam z terminologii GNS-owskiej podczas omawiania przygód z Graczami. Nie potrzebuję takiej "nakładki" (teoretycznej) podczas rozmów z kolegami/przyjaciółmi. Mamy wspólny język i dobrze Nam z nim
Pozdrawiam.

Heroikomikus pisze:

Czyżby jakieś statystyki o których nie wiem?

A jakieś Twoje przemyślenia na ten temat ? Podaj przykłady dużych grup graczy ktora ewidentnie jest poza GNS (z własnego doswiadczenia).

Heroikomikus pisze:

Ty byś tak nie powiedział. Ja - tak.
Ale jeśli bardzo chcesz, mogę zmienić słowo 'podstawowe' na 'zaawansowane', a zwykły kontakt określić jako 'hiper-zaawansowany', wszak to nic nie zmieni

Na przykład "hiper zaawansowana" gdzie MG sobie rozmawia z graczami, a jedyny sposób gry jaki zna to odgrywanie i cierpienia, a rozwiązywanie konfliktów tylko za pomocą kości ? Chyba, że uważasz ze każdy MG ma wiedzę o RPG która jest większa niż ta zawarta w teori GNS i za pomocą tej oto wiedzy może spokojnie "rozpracować" swoją drużynę.

Hekatonpsychos pisze:

Zarówno konwencja, jak i sposób gry są płynne. Nawet w obrębie jednej sesji. Osobiście lubię żonglować konwencjami (w rozumieniu repkowym) i jeśli miałym porównać i zmierzyć wielkość efektów osiąganych przez a) motywacje Graczy i b) upodobania konwencji, to byłyby one porównywalne,.
Pozdrawiam.

Co do konwencji fabuły to oczywiście tak, sposób gry już nie jest aż tak bardzo płynny jak to sugerujesz, a konwencja danego świata czyli kolor z GNS właściwie jest niezmienny.

Hekatonpsychos pisze:

Biorę pod uwagę tylko dyskusje z For internetowych. Nie korzystam z terminologii GNS-owskiej podczas omawiania przygód z Graczami. Nie potrzebuję takiej "nakładki" (teoretycznej) podczas rozmów z kolegami/przyjaciółmi. Mamy wspólny język i dobrze Nam z nim
Pozdrawiam.

Powiedz mi czy informacje zawarte w GNS nie dały Ci pewnych danych do przemyśleń ? Nie wskazały pewnych nowych sposobów postrzegania tematu ?

Mandos pisze:

Podaj przykłady dużych grup graczy ktora ewidentnie jest poza GNS (z własnego doswiadczenia).

To może ja się wtrącę - ludzie, którzy grają ze sobą długie lata, gra im się świetnie, nie zmieniają składu drużyn i nie udzielają się w fandomie nie mieszczą się w GNS (który, jeśli dobrze kojarzę, ma przede wszystkim pomagać w rozwiązywaniu problemów).

ShadEnc pisze:

To może ja się wtrącę - ludzie, którzy grają ze sobą długie lata, gra im się świetnie, nie zmieniają składu drużyn i nie udzielają się w fandomie nie mieszczą się w GNS (który, jeśli dobrze kojarzę, ma przede wszystkim pomagać w rozwiązywaniu problemów).

Nie zrozumiałeś mnie, nie chodzi mi o ludzi którzy nie korzystają z GNS (nie muszą, nie chcą itd) ale o osoby których na podstawie GNS nie da się zakwalifikować. Czyli takich których ta teoria nie obejmuje (oczywiście chodzi o graczy rpg ).

Furiath napisał:

(...) klasyfikacja GNS pomaga zarówno twórcom przy projektowaniu systemów gier, jak równiez wielu Misiom przy konceptach pisania/ budowania sesji (...)

Przy pisaniu gier faktycznie może (ale nie musi) się przydać. Nie widzę natomiast możliwości zastosowania GNS przy tworzeniu sesji.

Do tworzenia sesji wykorzystuję po pierwsze postacie, a po drugie system. Informacja że Gracz X preferuje sim, a Gracz Y preferuje nar nic mi nie daje. Mam na przemian umieszczać w grze sytuacje sim/nar? No bez jaj.

Po pierwsze priorytety się płynnie zmieniają i to że Gracz X w poprzedniej kampanii w przykładowego Warhammera był simem, nie znaczy że grając nową kampanię w przykładowe DnD będzie simem. System wyznacza pewną płaszczyznę.

Po drugie cokolwiek interesuje gracza na sesji wyraża to przez swoją postać. Ja daje mu tylko okazję do tego, żeby sobie nią pograł. Proste i skuteczne.

Mandos pisze:

Nie zrozumiałeś mnie, nie chodzi mi o ludzi którzy nie korzystają z GNS (nie muszą, nie chcą itd) ale o osoby których na podstawie GNS nie da się zakwalifikować.

Hmm... może i faktycznie źle napisałem.

Chodziło mi o osoby, których motywacją jest spotkanie ze znajomymi a nie jakieś GNSowe priorytety.

Mandos pisze:

Co do konwencji fabuły to oczywiście tak, sposób gry już nie jest aż tak bardzo płynny jak to sugerujesz, a konwencja danego świata czyli kolor z GNS właściwie jest niezmienny

Kolor jest zmienny i to jak najbardziej. Można zmieniać kolor nawet w obrębie jednego spotkania. I zmienia się - od poziomu postawy (GNS. stance) przez, do tego co nazywa się potocznie klimatem (GNS. color). Ba, nawet sposób rozstrzygania konfliktów (GNS. Conflict resolution) może się zmienić.

Mandos pisze:

Powiedz mi czy informacje zawarte w GNS nie dały Ci pewnych danych do przemyśleń ? Nie wskazały pewnych nowych sposobów postrzegania tematu ?

Poza innym nazwaniem rzeczy, o których istnieniu i tak wiedziałem oraz innym rozłożeniu akcentów, niż to zazwyczaj robię? Nie, nie dowiedziałem się z pomocą GNSu nic, czego nie wiedziałem, ani istnienia czego nie zakładałem wcześniej.
GNS oczywiście dał mi możliwość poznania innego podejścia. Ale to podejście opisuje inaczej te same rzeczy, z których zdaję sobie sprawę w obrębie własnego słownika, czy też "teorii".

ShadEnc pisze:

Chodziło mi o osoby, których motywacją jest spotkanie ze znajomymi a nie jakieś GNSowe priorytety.

Zapachniało G/F
Ale przyjemny zapach
Pozdrawiam.

Mandos pisze:

A jakieś Twoje przemyślenia na ten temat ? Podaj przykłady dużych grup graczy ktora ewidentnie jest poza GNS (z własnego doswiadczenia).

Wlasnie gracze, ktorzy dzialaja z motywow towarzyskich (nie jestem w stanie podac Ci ich liczebnosci, ale z mojego kontaktu z ludzmi na forach czy listach/grupach dyskusyjnych wydaje mi sie, ze jest ich troche - na pewno na tyle duzo zeby zainteresowac autorow SOOK). Na przyklad tacy, ktorzy nie maja ochoty na przygode dziejaca sie w podziemiach, ale rozgrywaja ja bo MG sie napracowal i trzeba to uszanowac. Albo - przypadek autentyczny - postac innego gracza zrobila cos, co stalo w kompletnej opozycji do pogladow mojej postaci, gdybym zagral zgodnie ze swoimi GNSowskimi preferencjami (sym/postac) druzyna powinna sie rozpasc, nasi bohaterowie nie powinni juz nigdy razem czegokolwiek dokonac. Tymczasem wszystko rozplynelo sie po kosciach bo kierowala mna chec zachowania status quo (zarowno jesli chodzi o uczestnikow sesji jak i ich postacie).

Dhaerow pisze:

Do tworzenia sesji wykorzystuję po pierwsze postacie, a po drugie system.

Jak rozumiem system w sensie gry, czyli "mechanika + swiat", nie w GNSowym?

Zatem - o ile dobrze rozumiem - jestes wedle GNS symulacjonista. Zapewne masz graczy symulacjonistow i swietnie sie bawicie. GNS Ci raczej nie pomoze. Bylby uzyteczny gdyby cos na Twoich sesjach nie gralo - na przyklad gdybys mial gracza narratywiste, dla ktorego postac czy system to sprawy drugorzedne przy przygotowywaniu scenariusza, on jest zainteresowany tylko ciekawa opowiescia.

Przy czym moim skromnym zdaniem pomoc GNSu konczy sie na ulatwionej diagnozie, potem i tak trzeba sie zwyczajnie dogadac (no, GNS moze ewentualnie zaoferowac wspolny jezyk).

Natomiast Informacja że Gracz X preferuje sim, a Gracz Y preferuje nar nic mi nie daje. Mam na przemian umieszczać w grze sytuacje sim/nar? No bez jaj.

Wszystko zalezy chyba od tego jak duze sa rozbieznosci w oczekiwaniach graczy. Po ich analizie mozesz np. stwierdzic, ze lepiej sie bedzie gralo gdy nieco zmniejszysz/zwiekszysz wage przywiazywana do odgrywania postaci czy wprowadzisz wiecej problemow do rozwiazania etc.

Po pierwsze priorytety się płynnie zmieniają i to że Gracz X w poprzedniej kampanii w przykładowego Warhammera był simem, nie znaczy że grając nową kampanię w przykładowe DnD będzie simem. System wyznacza pewną płaszczyznę.

Na pewno moga sie zmieniac, ale chyba w wiekszosci pozostaja bez zmian (pisze na podstawie mojego doswiadczenia).

Po drugie cokolwiek interesuje gracza na sesji wyraża to przez swoją postać. Ja daje mu tylko okazję do tego, żeby sobie nią pograł. Proste i skuteczne.

W jaki sposob (po samej postaci) odroznisz gracza, ktory stworzyl sobie np. superwojownika ze wzgledow gamistycznych (chce byc maksymalnie skuteczny) od takiego, ktorym kierowaly motywacje symulacjonistyczne (chce sie powczuwac w superwojownika)?

Hmm... może i faktycznie źle napisałem.

Chodziło mi o osoby, których motywacją jest spotkanie ze znajomymi a nie jakieś GNSowe priorytety.

Najpierw jedna rzecz. To, że grasz w rpg jako na przykład typowy gamista (z GNS) nie oznacza wcale, że bawisz się w RPG aby spełniać jakieś GNSowe postulaty, ba możesz nawet nic nie widzieć o GNS. Co oczywiście nie oznacza, że nie można Cię według tej teorii zakwalifikować.

I tak, masz rację, ludzie którzy tylko i wyłącznie przychodzą na sesję po to aby się spotkać ze znajomymi wymykają się tej teori (chociaż na przykład w SOOK zostają "sklasyfikowani"). Dałem im aż 10%, nie jest to poparte badaniami, może ktoś wreszcie weźmie na "ruszt" rpgowców i napisze jakąś pracę naukową na ten temat. A teraz dlaczego wydaje mi się, ze takich ludzi jest bardzo mało (pamietaj że mówimy o osobach które w sesji pociąga tylko i wyłącznie chęć spotkania się ze znajomymi). Sesja to jest zawsze spotkanie towarzyskie ale większość osób zainteresowanych jest również samą grą. Jeżeli ktoś przychodzi tylko na "pogaduchy" to wkrótce orientuje się, że ten element spotkania jest co najwyżej tak ważny jak sama gra, a czesto jest traktowany drugorzędnie. Dlatego takie osoby albo szybko rezygnują albo łapią bakcyla i wtedy już zaczynają podchodzić pod których z typów GNSowych.

Hekatonpsychos pisze:

Kolor jest zmienny i to jak najbardziej. Można zmieniać kolor nawet w obrębie jednego spotkania. I zmienia się - od poziomu postawy (GNS. stance) przez, do tego co nazywa się potocznie klimatem (GNS. color). Ba, nawet sposób rozstrzygania konfliktów (GNS. Conflict resolution) może się zmienić.

Dobra może źle sprecyzowałem, mówiąc o konwencji świata chodziło mi rodzaj świata wraz z elementami które w nim występują (rycerze, smoki, wieczny deszcz )
Do tego nie mówię, że stance czy conflict resolution nie może się zmieniać ale twierdzę, że raczej się nie zmieniają. Z reguły istnieje dominująca postawa i rozwiązywanie konfliktów bo jak wiadomo, wszystkiego się nie rozwiązuje na przykład poprzez fortunę.

Hekatonpsychos pisze:

Poza innym nazwaniem rzeczy, o których istnieniu i tak wiedziałem oraz innym rozłożeniu akcentów, niż to zazwyczaj robię? Nie, nie dowiedziałem się z pomocą GNSu nic, czego nie wiedziałem, ani istnienia czego nie zakładałem wcześniej.
GNS oczywiście dał mi możliwość poznania innego podejścia. Ale to podejście opisuje inaczej te same rzeczy, z których zdaję sobie sprawę w obrębie własnego słownika, czy też "teorii".

Bo w tym "siedzisz", bo (z tego co kojarzę) Twoje wykształcenie pomaga Ci spojrzeć na rpg okiem eksperta i jesteś stary . Patrząc wycinkowo tylko na to forum jest duża grupa graczy która nie ma na tyle szerokiego spojrzenia na rpg jak Ty. Więc powiedziałbym, że jednak się przydaje.

Mandos pisze:

Do tego nie mówię, że stance czy conflict resolution nie może się zmieniać ale twierdzę, że raczej się nie zmieniają. Z reguły istnieje dominująca postawa i rozwiązywanie konfliktów bo jak wiadomo, wszystkiego się nie rozwiązuje na przykład poprzez fortunę.

Ok, wyżej po prostu odniosłem się do swoich doświadczeń

Mandos pisze:

Patrząc wycinkowo tylko na to forum jest duża grupa graczy która nie ma na tyle szerokiego spojrzenia na rpg jak Ty. Więc powiedziałbym, że jednak się przydaje.

Nigdy nie twierdziłem inaczej Byłby to zresztą szczyt hipokryzji, gdybym udawał, że np. takiemu Ariochowi czy Beamhitowi GNS nie pomogło, choć ani pod względem wieku, ani wykształcenia obaj mi nie ustępują.

Zadałeś pytanie, więc na nie odpowiedziałem.