Diabolizm na skróty

Nie wiem, czy ktoś wpadł już na to wcześniej, ale nie znalazłem.
Mam wątpliwosć, czy jest możliwe coś takiego:

(Uwaga! Będzie manczkińsko!)

Mamy gościa, który chce sobie podbić pokolenie. Ale wie, że w bezpośredniej walce ze Starszym, który góruje nad nim n pokoleń (gdzie n>1) nie ma szans. Zdobywa zatem nieco jego krwi. Np. prosi o jego krew do wypicia (raczej mało kto odmówi komuś, kto proponuje, że sam się zwiaże Więzami Krwi) i jakoś jej odrobinę zachowuje. Albo zodbywa w jakiś inny sposób.
Po czym łapie jakiegoś śmiertelnika i związuje, żeby potem nie było problemów. Wysysa z niego całą krew. I przemienia ukradzioną krwią straszego.

W ty momencie ma już gościa, który góruje nad nim n-1 pokoleń. Ale jest osłabiony (nie ma przecież żadnego PK na pokładzie; albo prawie żadnego) i związany.

Diabolizujemy.
Oto mamy postać, która podbiła się do góry o n-1 pokoleń.
Oczywiscie, nadal bedzie mieć aurę diabolisty, ale przecież żaden Starszy ostatnio nie zginął, prawda? Ani dziecko żadnego Starszego. W każdym razie nikt. A że zabiegu można dokonać w niemal pięć minut to i nie ma szans, że padnie podejrzenie, że zdiabolizowaliśmy kogoś w innym mieście, bo przecież cały czas byliśmy na miejscu. Aura? Anomalia, spisek Salubri (każdy Tremere to poprze ), cokolwiek. Ale jest lepszy pomysł:

Można poprosić znajomego z Dominacją 3, żeby zmienil nam pamięć i wymazał to wspomnienie a podrzucił nowe: że po ciężkiej walce zabiliśmy (i zdiabolizowalismy) potężnego i przebiegłego szpiega Sabatu etc (warto też np. odpowiednio wcześniej podłożyć bombę pod schronienie tego znajomego, żeby akurat wybuchła w dzień likwidując ostatniego świadka).
Wtedy bez żadnych obaw zostajemy bohaterem miasta i mamy obniżone pokolenie (wariant dla tych bez sumienia ). Nieźle, prawda?

Zbrodnia doskonała, prawda?
Ale czy nie sprzeczna z mechaniką/założeniami/czymkolwiek?

W niczym, co czytałem jak do tej pory nie znalazłem wzmianki sugerującej, że to niemożliwe. Ba, jest nawet wzmianka, że podobno założyciel klanu Assamitów sam się przemienił krwią zabitych przez niego Króla i Królowej Pierwszego Miasta (czy jakoś tak), co daje podstawy przypuszczać, że można przemienić człowieka krwią wampira bez udziału i woli tego wampira.

Czy ktoś widział w jakimkolwiek podręczniku coś, co sugeruje niemożnosć zastosowania takiego rozwiązania?

Komentarze nt. tej techniki "diabolizmu" również mile widziane. Szczegolnie usprawnienia .

PS. Jest jeszcze "wariant B" - dla Assamitów. Oni generalnie bardzo potrzebują krwi, zwłaszcza wyzszych pokoleń .
Takiego świeżo przemienionego można podkarmiać i traktować jako żywą (no, nie całkiem) fabrykę wysokopokoleniowej krwi. Co też ułatwi obniżenie sobie pokolenia, zwiększy prestiż klanowy i tak dalej. Ale to tylko "produkt uboczny" głównego pomysłu.

PS 2. Jak do tej pory główny podręcznik (2 ed.) ani przeczytane przeze mnie clanbooki są kompatybilne z moim pomysłem. Ale słyszałem, że w głównym podręczniku 3 edycji jest już coś, że tak nie można. Prawda to?

Jak znam oba podręczniki, to nie ma tam przeciwwskazań do takiego czegoś. Po prostu datego, że autorzy nie wpadli na tak głupi pomysł.

Z tego co wiem jest to możliwe, niestety w Maskaradzie nie trzeba woli i chęci do Przeistoczenia (vide Tremere i właśnie Assamici). W Requiem ten problem jest już rozwiązany, nawet podwójnie.


P.S.
Sam coś takiego obmyśliłem, ale nigdy do głowy by mi nie przyszło wprowadzać tego w (nie)życie.

Vukodlak pisze:

autorzy nie wpadli na tak głupi pomysł.

Dzięki . Tak głupi, że aż dobry. Imho łatwiej zdobyć trochę krwi goscia starszego o min. 2 pokolenia niż wyssać kogoś na żywca .

Ale w każdej edycji tak jest, że można?

No tak, jest (niby) znacznie bezpieczniejszy.

Owszem, żadna edycja nie ma bezpieczników przed takim nieczystym zagraniem. Zuuuuo!!!

Oj tam, zaraz nieczyste zagranie... po prostu np. postać mojego archonta uważa, że ma stanowczo za kiepski pokolenie jak na taką trudną robotę .

Vukodlak pisze:

(niby)

A dlaczego niby? Bo ja już myślałem, że mi to "zuuuooo" bezkarnie ujdzie... Gdzie tkwi haczyk (kołek)?

To o czym piszesz jest niemożliwe - Dziecko w Krwi jest zawsze o jedno pokolenie dalej od Caina niż jego rodzic. Nie można przemienić kogoś "czyjąś krwią". Krew, którą masz w sobie jest zawsze twoja.
Przemiana jest czymś więcej niż fizycznym aktem pozbawienia śmiertelnika krwi i podania mu krwi wampira. To mistyczny akt przekazania klątwy nieśmiertelności. Musi być to dokonane bezpośrednio - żadne sposoby składowania vitae nie skutkują.

PS: nie wiem po raz który słyszę ten pomysł

evergreen pisze:

Dziecko w Krwi jest zawsze o jedno pokolenie dalej od Caina niż jego rodzic

W niczym to nie przeszkadza. Zresztą już to napisałem w pierwszym poście. Oczywiście, nie osiągniemy w ten sposób pokolenia tego, od kogo braliśmy krew, ale jedno niżej. Coś za coś. Ale to też napisałem.

evergreen pisze:

To mistyczny akt przekazania klątwy nieśmiertelności. Musi być to dokonane bezpośrednio - żadne sposoby składowania vitae nie skutkują.

A jest gdzieś tak napisane? Bo ja to tak pod katem manczkinowania analizuję.
Poza tym - wspomniany przykład z Przedpotopowym Assamitów (Hassam mu chyba było). Jak się ma do tej bezpośredniości?

evergreen pisze:

nie wiem po raz który słyszę ten pomysł

Pardon, jesli już na forum było. Widocznie nie doszukałem się.

Vukodlak pisze:

W Requiem ten problem jest już rozwiązany, nawet podwójnie.

"Requiem" tylko przeglądałem, mógłbyś nieco przybliżyć o co chodzi? Jak nie tu, to na priv, byłbym wdzięczny.

AndrzejB pisze:

Gdzie tkwi haczyk (kołek)?

Diabolizm to diabolizm, nawet za zabicie potężnego szpiega Sabatu... Nie wszyscy Książęta są liberalni.

AndrzejB pisze:

przykład z Przedpotopowym Assamitów (Hassam mu chyba było).

Hassam, Haqim, Haquim - nieważne, bo to i tak nie było jego prawdziwe imię. Jest to raczej legenda używana przez Assamitów, żeby podbudować swoje, i tak wyolbrzymione, ego. Ale i tak święcie w nią wierzyli. Bardziej odpowiedni są Czarodzieje.

evergreen pisze:

Musi być to dokonane bezpośrednio - żadne sposoby składowania vitae nie skutkują.

A gdzie tak piszą? Możemy sobie tu klymacić, ale problem ten rozwiązano dopiero w Requiem, prawdopodobnie dlatego, że w Maskaradzie nie musi być to dokonane bezpośrednio. Co, jak myślę, udowodnili Tremere.

Ale jest jakże bzdurne i stanowi kiks systemu.

Po primo, przechowywanie wampirzek krwii " na póżniej" w jakis termosach
jest jak dla mnie kiksem.Chyba tylko Tremere (a moze assamici) zajmowali sie robienie takich garnków.
Poza tym zdobycie krwii Starszego.Poprosisz go o krew do wypicia?Nadstawi nadgarstek i powie "pij"I co, nie zrobisz tego?
Jesli tego nie zrobisz, to wiedz, ze wlasnie masz poteznejszego od siebie wroga, ktory zdaje sobie sprawe ze planujesz jakies matactwa w stosunku do niego , i to planujesz je w dosyc bezmyslny sposob.

Od kiedy to wampiry chlastaja swoja krwia na prawo i lewo, dajac po fiolce kazdemu , kto sobie zazyczy? Pamietej, ze Twoja krew to czesc Ciebie, i za pomoca takiej fiolki z Twoja krwia mozna ci zrobic wiele nieprzyjemnych rzeczy.

Po drugie, klatwa jest Klatwa, i nie pozwolilbym na przekazywanie jej w taki sposob i robienie "wampirow z probowki".
Nawet jeskiw ktoryms podreczniku zrobiono glupote, to po to jest zdrowy rozsadek Narratorow zeby nie robic powerplaya z narracyjnego systemu.

Poza tym chyba wiesz do czego zdolny jest wampir wyzszy pokoleniem od Ciebie, nawet jesli jest swiezo przemieniony.Pierwszy Szał i Głód tego "oseska" moga zmiesc cie z powierzchni ziemi zanim zdarzysz sie usmiechnac.Rozpatrujac te postac po stworzeniu nawet za 15 pkt moze miec na przyklad Dominke.Jest starszy od Ciebie.Niech ci spojrzy raz w oczy i posluchasz rozkazu.


Co do akcji z "praniem umyslu" i wtlaczaniem innych wspomien do wlasnej glowy, to pomysl tez spudlowany.Nie wiem, jak glupi musi byc wampir ktory prosi innego niepodleglego w stosunku do niego wampira o grzebanie we wlasnych wspomieniach i sam sie rozluznia, opuszczaja ze tak powiem bariere sily woli.To chyba bylaby ostania rzecz ktora zrobiles.

Nawet jesli zadziala, to zostaniesz "bohaterem" na krotko.Pamietaj "potezni szpiedzy Sabatu" zawsze zainteresuja kogos wyzszego niz Ksiaze.A ten ktos moze spokojnie wykryc matactwa czynione Dominka.
I pewnie skonczylbys zle dla przykladu "ze "samowolny"diabolizm jest be... zawsze i wszedzie".

Zasada ta dziala wlasnie po to, aby powstrzymywac roznej maski kombinatorow i amatorow szemranej Diablerki w slusznej sprawie - Wampir Camarilli moze zabic Sabatnika, i to mu sie chwali.Ale nie diabolizowac od tak.Na takie sytuacje nie moze sobie pozwolic zaden starszy wampir Camarilli.Z wampirami i diablerka jest tak jak z wieloma drapieznikami i ludzkim miesem.Jesli lew posmakuje ciala biednego czleczyny,to bedzie polowal na ludzi, bo mieso ludzkie jest smaczne.A krew drugiego wampira, ktory jes od ciebie starszy, jest jeszcze smaczniejsza.



Generalnie pomysl pasuje mi do cyrkow ktore dzialy sie czesto w niektorych miastach plbnu, i wlasnie takie cudowne pomysly doprowadzily do jego upadku.

Dobra Kozmoor, ale ja nie rozprawiam o słuszności i osadzeniu w świecie takiego zagrania, tylko o jego zasadowych korzeniach. Wiem, że jest to pomysł chybiony i poroniony (co, wydaje mi się, wyartykułowałem z siebie wcześniej), ale niestety zgodny z zasadami systemu, choć z jego duchem już nie.

Heh, Vuku w moim poscie głównie krytykowałem założenia i pomysły AndrzejaB, nie wiem czemu wziałeś to tak do siebie

Mówisz,że takie przeistoczenie jest zgodne z zasadami?
I tutaj sie mylisz - nadinterpretacja zasad.
Argumentem,że jest mozliwe takie Przeistoczenie jesr zdarzenie ze storyline, które przypomiał AndrzejB, niechaj go zacytuje:

W niczym, co czytałem jak do tej pory nie znalazłem wzmianki sugerującej, że to niemożliwe. Ba, jest nawet wzmianka, że podobno założyciel klanu Assamitów sam się przemienił krwią zabitych przez niego Króla i Królowej Pierwszego Miasta (czy jakoś tak), co daje podstawy przypuszczać, że można przemienić człowieka krwią wampira bez udziału i woli tego wampira.

Pieknie , ślicznie,a teraz weźmy się do liczenia pokoleń.Owi władcy Pierwszego Miasta to pewnie trójeczki pokolenionwe (jak ktoś może, niech sprawdzi, prosze).I ślicznie, Krew blisko Kaina, bardzo potężna , przepojona moca klątwy.I w tym przypadku nie ma problemu.
Podstawa Wampira jest, że oddalając się pokoleniowo od Kaina moc klatwy we krwii słabnie, nieprawdaż? Ba, trzynasteczki nie moga już chyba nawet tworzyć potomków nawet jesli tego bardzo chcą.To samo tyczy się maksymalnej mocy w Dyscyplinach, ilośc bloodpoola i możliwosci jego wykorzystania per runda, nieprawdaż?
Podstawą Wampira jest zasada,że wampir wampirowni nierówny, w głównej mierze oddaje to właśnie Pokolenie i zawarta w jego granicach moc Kainowej Klątwy.

Sprawa jest bardzo prosta, jako smiertelny, bądź normlany wampir złap w naszych czasach twójeczkę, no może czwóreczkę utocz jej krwii i przeprowadź taki "myk".Z innymi , młodszymi wampirami już nie wyjdzie, klątwa jest za słaba.

I takie rozwiązanie ma swój dowód w podręcznikach, jest nim czaysta statystyka.Akcje przeistaczania cudza krwią własnie sa wyjątkami, które usprawiedliwa wyjątkowość sytuacji (wlasnie te dawno dawno dawno temu - potężne wampiry).Gdyby to było takie proste śliczne i wesołe jak przedstawia Andrzej B, to przykładów na takie działanie byłoby od groma w podrecznikach do Wampira, a Sabat wykorzystywałby to jako ważna część taktyki przejmowania miast Camarilli, w fazie namnazania oddziałów bojowych.

Moim zdaniem kolejna przypadłość WoDowców, polegająca że jeśli jakaś rzecz jest teoretycznie mozliwa do wykoniania to od razu musi działać na przysłowiowe pstryknięcie palcami.I choć domeną takich postaw i płynacych z nich zachowań jest Mag, to jednak inne systemu WoDu nie są jak widac wolne od takich "pomysłowych" sytuacji.

AndrzejB pisze:

. I przemienia ukradzioną krwią straszego.

Nie przejdzie. Starszy musi swiadomie dokonac przemiany, inaczej nic z tego.

Ok, czyli zdania co do technicznej możliwosci są podzielone.

Ale widzę, jeśli chodzi o to, jak się to ma do "ducha systemu" to jednoznacznie potępiacie. I w porządku. Bo chodziło mi tylko o techniczną możliwość.

Kozmoor pisze:

nie wiem czemu wziałeś to tak do siebie

Nie wiem, ostatnio jestem troszeczkę nadwrażliwy. Ale przepraszam i już nie będę .

Kozmoor pisze:

Owi władcy Pierwszego Miasta to pewnie trójeczki pokolenionwe

Arabusy twierdziły, że dwójeczki. Echh, nienawidze tych genealogii WW.

Kozmoor pisze:

trzynasteczki nie moga już chyba nawet tworzyć potomków

Mogą, mogą. To czternaste pokolenie było tu ułomne, ale nawet im się czasami udawało. Piętnaste nie miało już szans.

Kozmoor pisze:

Z innymi , młodszymi wampirami już nie wyjdzie, klątwa jest za słaba.

Ale właśnie klątwa ma siłę przeistaczania do XIII pokolenia, chyba że wampir był bezpłodny (vide wada).

Kozmoor pisze:

Sabat wykorzystywałby to jako ważna część taktyki przejmowania miast Camarilli

Ośmielam się oponować. Jak sam, słusznie, zauważyłeś takie "oseski" mogłyby sporo namącić podczas pierwszego szału i starsi Sabatu raczej by swojej krwi dobrowolnie na to nie oddali, a łapanie innych starców tylko do tego celu jest raczej marnotrawstwem jeżeli od razu można takiego pożreć. Poza tym Sabat i tak produkował masowo hordy słabych wampirów i, jak widać, to skutkowało. Jeśli dobrze pamiętam, to w I edycji wampira (która do nas nie dotarła), to Sabat właśnie tak tworzył rekrutów - jeden członek watahy wysysał śmiertelnego i podawano mu krew całej sfory, dominowała zazwyczaj najsilniejsza.

Kozmoor pisze:

ednak inne systemu WoDu nie są jak widac wolne od takich "pomysłowych" sytuacji.

Niestety masz rację, ale sam White Wolf nakręcał temu podobne pomysły w swoich, coraz bardziej pokręconych, dodatkach. Na przykład wampiro - wilkołaki.

MacKotek pisze:

Starszy musi swiadomie dokonac przemiany

"Szeregi Pariasów powiększają Spokrewnieni, którzy nie znają swojego pochodzenia, przypadkowo powstali po pozostawieniu przez nieostrożne wampiry, aby umarli[...]" - Wampir: Maskarada str.33

Jak widać nie musi.

Ale właśnie klątwa ma siłę przeistaczania do XIII pokolenia, chyba że wampir był bezpłodny (vide wada).

Do 13 dziala, ale juz nie tak, zeby moc przeistaczac "z termosu"

Ośmielam się oponować. Jak sam, słusznie, zauważyłeś takie "oseski" mogłyby sporo namącić podczas pierwszego szału i starsi Sabatu raczej by swojej krwi dobrowolnie na to nie oddali

I to jak by rozrabialy - nie ma to jak wziecly taki "osesek" na terytorium Camarilli . wiec Sabat na pewno stosowalby te taktyke.

Co do cyctatu jako kontrargument dla McKotka.
W tym cytatice chodzi, ze wampir zostawil swierzo przemienionego oseska na pewna smierc.I byl nieostrozny bo go ponioslo podczas chlania,a drugi raz nieostrzony ze nie ubil po pierwszej pomylce.

Vukodlak pisze:

"Szeregi Pariasów powiększają Spokrewnieni, którzy nie znają swojego pochodzenia, przypadkowo powstali po pozostawieniu przez nieostrożne wampiry, aby umarli[...]"

To znaczy tak jak ostatnia afera rzadowa? Tak znikad sie wzieli? Przeciez wymagane jest napojenie ofiary wlasna krwia. Dosc samodzielny i swiadomy akt. Niby jakim cudem mieliby sie pariasi pojawiac bez tego?
Myslalem, ze wampirza "nauka o rodzinie" ma wystarczajaco wysoki poziom, zeby najglupszy preudo-Brujah zrozumial jak sie tworzy potomka. Wypijasz na smierc, potem poisz wlasna krwia. Gotowe.
Skad w takim razie "przypadkowe" wampiry?

Kozmoor pisze:

wampir zostawil swierzo przemienionego oseska na pewna smierc.

Tylko nie podoba mi się tutaj to "przypadkowo powstali". Przypadkiem przeistoczył? Nie wydaje mi się, kilka razy w podręcznikach są wzmianki o tym, że wampiry mogą krwawić z ran, niewiele tego ale mogą krwawić. Szansa marna, ale jeśli w jakiś sposób krew wampira przedosała się do ust ofiary, to mamy właśnie takiego "przypadkowo powstałego" pariasa. Moim zdaniem źle interpretujesz ten fragment.

MacKotek pisze:

Myslalem, ze wampirza "nauka o rodzinie" ma wystarczajaco wysoki poziom, zeby najglupszy preudo-Brujah zrozumial jak sie tworzy potomka.

Nie, bo: "Fizyczny akt stworzenia potomka nie jest złożony, niemniej jednak wielu ojców odmawia nauczenia swego potomstwa tego procesu." - Wampir Maskarada str.33

Kozmoor pisze:

wampir zostawil swierzo przemienionego oseska na pewna smierc.

Tylko nie podoba mi się tutaj to "przypadkowo powstali". Przypadkiem przeistoczył? Nie wydaje mi się, kilka razy w podręcznikach są wzmianki o tym, że wampiry mogą krwawić z ran, niewiele tego ale mogą krwawić. Szansa marna, ale jeśli w jakiś sposób krew wampira przedosała się do ust ofiary, to mamy właśnie takiego "przypadkowo powstałego" pariasa. Moim zdaniem źle interpretujesz ten fragment.

MacKotek pisze:

Myslalem, ze wampirza "nauka o rodzinie" ma wystarczajaco wysoki poziom, zeby najglupszy preudo-Brujah zrozumial jak sie tworzy potomka.

Nie, bo: "Fizyczny akt stworzenia potomka nie jest złożony, niemniej jednak wielu ojców odmawia nauczenia swego potomstwa tego procesu." - Wampir Maskarada str.33