Jak to jest z charakterem gdy ktoś, np. jak w 2 książce diablo jest wyznawcą złego bóstwa, ale myśli że jest to dobre. Albo jak paladyn służy demonowi ale o tym nie wie. Jak działają wtedy czary np. wykrycie zła.

Ja bym to rozwiązał tak:
Jeżeli postać myśli, że czci dobrego boga, który w istocie jest zły (co zdaje się w żadnym settingu nie ma miejsca), to ten, jeżeli chce zachować swój kamuflaż, powinien jej zsyłać czary i moce tak, jakby był dobry. Przy czym działanie takie jest absolutnie irracjonalne z punktu widzenia boga - jak ma szerzyć swoją wiarę i złe dogmaty, skoro ma dobrych wyznawców?

A jeśli dobrzy wyznawcy myślą, że inni dobrzy ludzie są źli. W tym wypadku zły bóg mógłby z łatwością zniszczyć dobrych ludzi, bo oni sami nie chcieliby zabijać jego wyznawców, a jego wyznawcy nie mieliby skrupułów zabijać złych kultystów ( w ich mniemaniu). Albo złe bóstwo knuje intrygę, w którą musi wciągnąć dobre osoby, by przekształcić energię ich uczuć ( dusz) w zły czar, machinę zbrodni, tunel czasowy itp. Możliwości jest wiele, a każda jest ciekawa. W wypadku opisanym przez Czarnego Ivana paladyn byłby dobry, bo nie czyniłby zła umyślnie i trzymał się swojego kodeksu oraz zachowałby swoją osobowość, światopogląd, radość z pomagania innym.

Wygląda na to, że Czarnemu Ivanowi chodzi o coś innego ( nie obraźcie się ) - o moralną dwuznaczność, w na ogół dość cukierkowych settingach D&D.

Był niedawno taki temat - Propagowanie zła w D&D. Radzę zajrzeć.

A jeśli chodzi o ten temat to można odpowiedzieć sobie na pytanie - czy jest zły i podlega Wykryciu zła, paladyn, który dla odreagowania surowej zakonnej dyscypliny co jakiś czas, potajemnie, dręczony wyrzutami sumienia odwiedza dom uciech? Albo kapłan Torma, który zabija opanowanego przez demona człowieka, którego znał i z tego powodu cierpi? Jeśli chcecie dodajcie do tego motyw diabelskich lub demonicznych podszeptów.

W związku z tym zarezerwowałbym Wykrycie zła dla złych przybyszów i ewentualnie ludzi, którzy delektują się własnym zepsuciem, dobrowolnie brukają dusze najgorszymi czynami, vide doświadczeni Rycerze ciemności i im podobni. Nie podlegaliby mu ludzie nie zdający sobie sprawy co naprawdę robią.

Choć z drugiej strony podane przez Czarnego Ivana przykłady po jakimś czasie zaczęłyby się kwalifikować pod Wykrycie zła. Musieli by w końcu zdać sobie sprawę z sytuacji, a nie ma nic gorszego niż hipokryzja i ślepe posłuszeństwo.

---------------------
Ostatnie prace:

Trzy krótkie szkice o uczuciach
Rola motywacji w walce

Wątpię, czy zły bóg chciałby mieć dobrych kapłanów. Jak to napisał Smg, byłoby to zupełnie irracjonalne. Kapłani musieliby sobie zdawać sprawę,kim naprawdę jest ich bóg, chociażby dlatego, bymóc wcielać w życie jego dogmaty. Poza tym, złe bóstwo nie może wszak przesyłać pozytywnej energi, gdyż byłoby to zupełnie bezsensowne.

Co innego zwykli wyznawcy. Czytałem Czarną drogę, o której wspomniał Czarny Ivan. Tam zły demon , ukazując się jako dobre bóstwo, przejmuje władzą nad mieszkańcami pewnego miasta. Nie widzę nic w tym złego, gdyby zły bóg, chcąc zjednać zwykłych ludzi, przedstawiał sibie, jako "dobrego wujaszka".

W takim przypadku, zwykli wyznawcy dalej mieliby charakter dobry, o lie ich uczynki pozwalałyby na to. Jednak na kapłanów nie ma rady - muszą mieć charakter co najmniej podobny do swego bóstwa.

SMG czy nie uważasz że demon pod postacią człowieka mógłby wykorzystywać paladyna do zabijania dobrych istot wmawiając mu że są oni źli?

SMG czy nie uważasz że demon pod postacią człowieka mógłby wykorzystywać paladyna do zabijania dobrych istot wmawiając mu że są oni źli?

Paladyn dysponuje wykryciem zła. Dlatego też nie da mu się wmówić, ze złym jest ten, kto nie jest.

Ważną kwestią jest co paladyn uważa za zło. Niekoniecznie musi on posiadać moralność średniowiecznego świętego. Przecież moralność to kwestia wyuczona. Na przykład do kwestii seksualności paladyn Sune będzie inaczej podchodził niż paladyn Torma.

Czarny Ivan pisze:

SMG czy nie uważasz że demon pod postacią człowieka mógłby wykorzystywać paladyna do zabijania dobrych istot wmawiając mu że są oni źli?

Ciekawa kwestia, łącząca się z tym co popełniłem przed chwilą. Ostatecznie demon mógłby wmawiać paladynowi, że ci ludzie są np. wrogami jego kościoła. Wystarczy Polimorfowanie siebie do przyjęcia postaci kościelnego dostojnika, krótkotrwałe stłumienie aury...

Demon mógłby też posłużyć się ludźmi do rozsiewania oszczerczych plotek na temat ludzi, których chciałby się pozbyć. Do tego zadania posługiwałby się swoimi stronnikami, oni przekazywaliby plotki dalej, aż odpowiednio zniekształcone i wzmocnione docierałyby do paladyna. Znacie mechanizm plotki?

Smg pisze:

Paladyn dysponuje wykryciem zła. Dlatego też nie da mu się wmówić, ze złym jest ten, kto nie jest.

Smg, zwróć uwagę, że dobra istota to niekoniecznie niebianin, który promieniuje dobrem jak elektrownia atomowa. Zwykły człowiek nie podlega Wykryciu zła, czy Wykryciu dobra bo te dwa pierwiastki mieszają się w nim. Nie bądżmy niewolnikami mechaniki.

PS. Zwróćcie uwagę, że jeśli przyjmiemy powyższą zasadę to praca paladyna przestanie się ograniczać do używania Wykrycia zła i gra zyska na atrakcyjności i głębi. Sam miód, czyli dylematy, wyrzuty sumienia...

-------------------------
Ostatnie prace:

Odejść z klasą - 2 moce psioniczne
Rola motywacji w walce

Asurmar pisze:

Smg, zwróć uwagę, że dobra istota to niekoniecznie niebianin, który promieniuje dobrem jak elektrownia atomowa. Zwykły człowiek nie podlega Wykryciu zła, czy Wykryciu dobra bo te dwa pierwiastki mieszają się w nim. Nie bądżmy niewolnikami mechaniki.

Możesz to udowodnić? Jeżeli w człowieku miesza się dobro i zło, to jest neutralny, ergo nie jest zły. Nie podlega wykryciu zła, nie zostanie zabity. Chyba, że masz na myśli jakiś własny, oryginalny, mroczny setting, w którym jest inaczej.

Asurmar pisze:

Zwróćcie uwagę, że jeśli przyjmiemy powyższą zasadę to praca paladyna przestanie się ograniczać do używania Wykrycia zła i gra zyska na atrakcyjności i głębi. Sam miód, czyli dylematy, wyrzuty sumienia...

Rzecz gustu. Radziłbym unikać dyskusji w temacie.

Asurmar pisze:

Smg, zwróć uwagę, że dobra istota to niekoniecznie niebianin, który promieniuje dobrem jak elektrownia atomowa. Zwykły człowiek nie podlega Wykryciu zła, czy Wykryciu dobra bo te dwa pierwiastki mieszają się w nim. Nie bądżmy niewolnikami mechaniki.

Mechanika jest po to, aby ułatwić prowadzenie gry. Co to znaczy "być jej niewolnikiem"? Tak jak powiedział Smg: osoba, której iesza się dobro i zło, jest neutralna. Proste. Żaden człowiek nie jest idealny, ale wedle mechaniki wystarczy czynić i myśleć dobrze, by być dobrym (teoretycznie wystarczy tylko myśleć).

Asurmar pisze:

PS. Zwróćcie uwagę, że jeśli przyjmiemy powyższą zasadę to praca paladyna przestanie się ograniczać do używania Wykrycia zła i gra zyska na atrakcyjności i głębi. Sam miód, czyli dylematy, wyrzuty sumienia...

Błądzisz. Dylematy - dobrze. Próba przekładania jakieś filozofi żywcem do D&D - nie. Jeżeli chcesz się bawić w dylemty moralne, to pomyliłeś system. Na naszym rodzimymrynku są systemy, które mogą Ci zaoferować podobnych problemów bez liku - choćny Monastyr.

Bez zmiany mechaiki, a najlepiej też settingu, Twoje pomysły będą błądzeniem, które rozwali niepotrzebnie całą otoczkę mechaniczną.

Smg pisze:

Możesz to udowodnić? Jeżeli w człowieku miesza się dobro i zło, to jest neutralny, ergo nie jest zły.

Smg, sądzę, że to jest kwestia proporcji. Żaden człowiek nie jest zawsze dobry, zły lub neutralny. A jeśli jest to spokojnie można go nazwać idiotą.

Próbuję tylko zwrócić uwagę, że nadnaturalne zdolności nie czynią paladyna świętym. Spokojnie można zakładać, że on też błądzi i w związku z tym nie musi zawsze być nieomylnym, choćby w kwestii Wykrycia zła. To naprawdę daje ślad wiarygodności i klimat, nawet w FR.

M.S. pisze:

Mechanika jest po to, aby ułatwić prowadzenie gry. Co to znaczy "być jej niewolnikiem"?

oraz

M.S. pisze:

Bez zmiany mechaiki, a najlepiej też settingu, Twoje pomysły będą błądzeniem, które rozwali niepotrzebnie całą otoczkę mechaniczną.

Zwracam się do was z pytaniem. Jakich macie graczy? Czy takich, którzy bez zadawania pytań łykną wszystko co wypisywane jest w podręcznikach? Czy ludzi myślących z analitycznym podejściem? Jeśli ma się tych drugich to trzeba niestety dostosowywać mechaniczne bzdury tak, żeby były w tym jakieś ślady racjonalności. Niewolnik mechaniki to gracz lub MP, który bierze świat, mechanikę, klimat i gra nie zastanawiając się jak dostosować to do wymagań swoich i drużyny. Chroń mnie Shar, przed takim MP.

W związku z tym proponuję: zdolność Wykrycie zła działa tylko na przypadki skrajne ( patrz: powyżej ), ewentualnie wtedy kiedy dana istota zachowuje się niezgodnie z własnym charakterem np. jest opętana przez demona lub cierpi z powodu wyrzutów sumienia po popełnionej zbrodni. No i oczywiście na przybyszów i nieumarłych. Podane w opisie zaklęcia rozróznienie siły aury zła daje chyba do myślenia, co?

Myślenie boli nieprzyzwyczajonych. Przyzwyczajonych też bo nie można przestać.

PS. Zastanawialiście się skąd wziął się stereotyp paladyna-idioty?

----------------------
Ostatnie prace:

Trzy krótkie szkice o uczuciach
Rola motywacji w walce

Próbuję tylko zwrócić uwagę, że nadnaturalne zdolności nie czynią paladyna świętym. Spokojnie można zakładać, że on też błądzi i w związku z tym nie musi zawsze być nieomylnym, choćby w kwestii Wykrycia zła. To naprawdę daje ślad wiarygodności i klimat, nawet w FR.

I komplikuje życie. Jest też zmianą oficjalnych zasad. Trzymajmy się może jednak tego, co wiemy, a nie Twoich wizji na poprawę klimatu światów, ok? Aha, przy okazji - paladyn jest nieomylny w kwestii wykrywania zła. Jeżeli człowiek jest zły, to jest, jeżeli nie, to nie. Nie da się byc pół-złym. Bo niby jak?

Asurmar pisze:

Czy ludzi myślących z analitycznym podejściem?

Ja taki byłem. I wiesz co? Jeżeli chodzi o DDki, to jest to podejście głupie. Tylko psuje zabawę. Mechanika nie ma być realistyczna. Ma dostarczać zabawy. Jak ci się nie podoba, zmieniasz ją. Ale nie staraj się jej urealniać - to nigdy się nie udaje.

Asurmar pisze:

W związku z tym proponuję: zdolność Wykrycie zła działa tylko na przypadki skrajne

Stosuj to u siebie, nie narzucaj innym. Wracamy do temau?

PS. Zastanawialiście się skąd wziął się stereotyp paladyna-idioty?

W życiu nie spotkałem się z takim stereotypem.

Zaznaczam, nie jest moim zamiarem wywoływać flame'a. Jeśli was uraziłem to przepraszam. A moje podejście do tego tematu bierze się z doświadczeń. Zdolności typu wykrycie charakteru w odróżnieniu od innych zasad mechaniki, które jak to zauważyłeś Smg, mają służyć zabawie, psują ją. W tym przypadku zbytnio ułatwiają paladynowi życie.

Używanie takich zdolności na tych warunkach kompletnie odrealnia grę. Jeśli nie mam żadnych punktów odniesienia do real'a to zupełnie nie wiem co robić. I nie dotyczy to tylko FR, ale każdego settingu. Dodam jeszcze, że nie narzucam nikomu swojego zdania. To są moje poglądy, a forum jest od tego, żeby je przedstawiać.

Smg pisze:

paladyn jest nieomylny w kwestii wykrywania zła. Jeżeli człowiek jest zły, to jest, jeżeli nie, to nie. Nie da się byc pół-złym. Bo niby jak?

Pozwól, że odpowiem przykładem. Będę stosował sie do postulowanej przez ciebie całkowitej wierności mechanice. Jedziemy...

MP:(w myślach) Ta kobitka jest chaotyczna zła... (głośno) Korvar, patrząc na tą kobietę natychmiast wyczułeś jej złą aurę. Poznałeś to po tym, że w twoje świętobliwe myśli wkradły się nieoczekiwanie marzenia o panienkach!
Korvar:(wczuwając się w rolę ) Czarownica! Na stos z nią!

Groteskowe, ale do tego prowadzi trzymanie się mechaniki w przypadku Wykrycia charakteru. Dlatego u siebie zasadę zmieniłem.

Zrozumcie, chodzi wyłącznie o uprzyjemnienie zabawy. W tym przypadku o danie paladynowi ludzkiej twarzy.


--------------------
Ostatnie prace:

Trzy krótkie szkice o uczuciach
Rola motywacji w walce

Asurmar pisze:

Zdolności typu wykrycie charakteru w odróżnieniu od innych zasad mechaniki, które jak to zauważyłeś Smg, mają służyć zabawie, psują ją.

Tobie.

Asurmar pisze:

W tym przypadku zbytnio ułatwiają paladynowi życie.

Niby czemu? W konwencji herioc (a do takiej jest przeznaczona mechanika DDków) jest narzędziem przydatnym, choć nie niezastąpionym i bardzo klimatycznym. A że w heroic zło jest brzydkie i plugawe, to i nie ułatwa ona palowi życia aż tak, jak zdajesz się sądzić.

Asurmar pisze:

Używanie takich zdolności na tych warunkach kompletnie odrealnia grę

Dla Ciebie. Zresztą, kto szuka realizmu w DDkach? Od tego są inne systemy.

Asurmar pisze:

MPw myślach) Ta kobitka jest chaotyczna zła... (głośno) Korvar, patrząc na tą kobietę natychmiast wyczułeś jej złą aurę. Poznałeś to po tym, że w twoje świętobliwe myśli wkradły się nieoczekiwanie marzenia o panienkach!
Korvar:(wczuwając się w rolę ) Czarownica! Na stos z nią!

Nie widze związku z omawainym zagadnieniem. Raz, ze przedstawiłeś sytuację wypaczoną. Dwa, że obrazujesz to, co ja mówię - wykrycie zła jest narzędziem pewnym, przydatnym i zupełnie logicznym. W czym problem?

Asurmar pisze:

Zrozumcie, chodzi wyłącznie o uprzyjemnienie zabawy. W tym przypadku o danie paladynowi ludzkiej twarzy.

Twojej zabawy. Innym jakoś to nie przeszkadza. Więc daj sobie spokój z uwagami w stylu:

Asurmar pisze:

Myślenie boli nieprzyzwyczajonych.

Po krótce - skoro czarno-białość dobra i zła w DDkach Ci przeszkadza, to wybrałeś zły system. Przerzuć się na jakiś bardziej dark. I mówię to zupełnie serio.

Zacznę od początku: czyste zło reprezentują demony, diabły i tym podobne. Złe do szpiku kości humanoidy to najczęściej szaleńcy.
Problemem staje się pytanie co tak na prawdę jest złem.

Czy złem będzie zabicie orka? A dwóch? A tysiaca? Spalenie całej wioski? Wybicie całej rasy. Przecież robię to dla zakonu, dla mych Braci...

Zło jest najczęściej świadome. Najczęściej. Jest bowiem granica po przekroczeniu, której zło pozostaje, a świadomość odchodzi. Wówczas nie mówimy jednak o złym człowieku (elfie/krasnoludzie/itp.), tylko o złej istocie. Odbieramy temu stworzeniu człowieczeństwo - a może ono odebrało jesobie samo przez swe czyny?

Asurmar poruszył ciekawy problem paladyna i wykrycia zła. Lecz co np. z taką pokutą, która w zasadzie pozwala łamać regulamin zakonu bez większych konsekwencji. Zresztą paladyn z jego przykładu jest zły - miast palić czarownicę mógłby próbować ją nawrócić. Lub wyciągnąć z niej informacje (i pewnie koniec końców później ją spalić).

Zwyczajni ludzie balansują między dobrem i złem cały czas, przez decyzje które podejmują. Dlatego większość ludzi jest neutralnych (lub być powinna). W innych rasach wyglada to za pewnie inaczej.

Kończąc: nie zamieniajmy paladyna w bezmyślną maszynkę to rozwalania "złych" stworów. Oni służą dobru, a służba ta raczej nie powinna sprowadzać się tylko do zabijania istot o przeciwnym charakterze. Jeżeli do tego by doszło, wówczas niech ktoś mi powie jak będzie różnica między dobrem i złem?

A jeżeli ktoś służy demonowi i nie wie iz został zmanipulowany, to nie powinno to mieć wpływu na jego charakter. Jeżeli jednak dowie się, że wcześniej nieświadomie służył złu (będąc po stronie dobra), to powinnien w jakiś sposób odkupić swe grzechy.

Asurmar

Smg, sądzę, że to jest kwestia proporcji. Żaden człowiek nie jest zawsze dobry, zły lub neutralny. A jeśli jest to spokojnie można go nazwać idiotą.

Smg tak i ja i masa innych osób na tym forum świetnie odróżniamy świat REALNY od dnd.

Dla Twojej informacji w DnD człowiek może być neutralny i nie musi być idiotą.

Próbuję tylko zwrócić uwagę, że nadnaturalne zdolności nie czynią paladyna świętym.

A kto mówi że paladyn jest święty?

Spokojnie można zakładać, że on też błądzi i w związku z tym nie musi zawsze być nieomylnym,

Wtedy ma pokutę.

choćby w kwestii Wykrycia zła.

W kwestii wykrycia zła jest nieomylny, bo tak działa ten czar (chyba że zaistnieją jakieś specjalne okoliczności).

To naprawdę daje ślad wiarygodności i klimat, nawet w FR.

Klimat można też mieć grając zgodnie z mechaniką.

Tylko że niektórzy MG nie umieją tego robić - Boże chroń mnie przed takimi MG.

Cóż... jak powiedziałeś - myślenie nie boli.
(boli nieprzyzwyczajonych)

EDIT:

Mortismerius pisze:

Jeżeli do tego by doszło, wówczas niech ktoś mi powie jak będzie różnica między dobrem i złem?

Odsyłam do definicji charakterów w PG.
Różnica będzie właśnie taka.

Smg pisze:

Twojej zabawy. Innym jakoś to nie przeszkadza. Więc daj sobie spokój z uwagami w stylu:
Asurmar napisał:
Myślenie boli nieprzyzwyczajonych.

oraz

krzysiek-jakh pisze:

Dla Twojej informacji w DnD człowiek może być neutralny i nie musi być idiotą.

Nie miałem zamiaru nikogo obrażać. Serio. Smg, miałem na myśli, że wymiana poglądów jest dla ludzi myślących i ludzie, którzy biorą w niej udział, nie opluwając się, są ludźmi myślącymi. Nie padły tu żadne obelgi więc i ja nie chciałem cię obraźić. Przykro mi, że odebrałeś to jako zniewagę, a na przyszłość proszę, cytuj całość. Taka wyrwana z kontekstu wypowiedż nie oddaje sytuacji.

Co do ciebie krzysiek...Motyw, który podrzuciłem byl dość oczywisty i chyba po prostu nie chciałeś go zrozumieć. Tak to widzę. Miałem na myśli, że na zachowanie człowieka w danej sytuacji wpływa większa liczba czynników niż charakter ( czy tez jego natura, jak wolisz ). Są to na przykład presja społeczna, czy też sytuacja materialna. Nie tylko ja sądzę, że dobro i zło to kwestia proporcji.

Podsumowując, temat odpuszczam i przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni. Bawcie się dobrze przy roztrząsaniu tego zagadnienia, które jest bardziej złożone niż dwa słowa opisujące charakter. Cześć.

PS. Mortismerius, dzięki za nadanie temu tematowi właściwego kierunku.

Asurmar pisze:

Przykro mi, że odebrałeś to jako zniewagę, a na przyszłość proszę, cytuj całość.

Nie odebrałem. Abym odebrał coś jako obelgę, musiałbym traktować dyskusję bardziej serio, niż traktuję. To tylko Gra. Ale nie przepadam za podobnymi stwierdzeniami.

Asurmar pisze:

Tak to widzę. Miałem na myśli, że na zachowanie człowieka w danej sytuacji wpływa większa liczba czynników niż charakter ( czy tez jego natura, jak wolisz ).

Nie w DDkach. Uparcie nie chcesz przyjąć do wiadomości, że w wymyślonym świecie, w którym żyją nieprawdziwi ludzie, istnieje tylko Czerń, Biel i Szarość, bez odcieni. Taka jest bowiem jego konstrukcja, a wszelkie zmiany są wywoływane sztucznie i nie mogą być przyjmowane dla ogółu.

Przedłuża nam się dyskusja a ja pytałem o to jak określić charakter kogoś kto nieświadomie popełnia zło. A co do paladyna to zdadzam się z Asurmar'em że wykrycie zła psuje grę. Odrazu mówię że nikomu tego nie narzucam ale taka jest moja opinia.

Czarny Ivan - człowiek ten zapewne zachowa swój charakter. To niemal tak jak byśmy obwiniali zdominowanego, że zrobił coś złego pod wpływem dominacji. Istotnym elementem jest jednak fakt czy dana istota wiedziała, że to co czyni jest złe (ewentualnie dobre jeżeli to zły został zmanipulowany). Jeżeli wie o niewłaściwości swego zachowania - zmień mu charakter (lub poczekaj na rozwój zdarzeń i następnie mu go zmień, jeśli nie będzie poprawy).
Smg - oczywiście w kwesti Szarości, Czerni i Bieli nie masz racji. Jeżeli by tak było, to wystarczyłyby tylko trzy charakter: Dobry, Neutralny, Zły. I koniec. Na szczęście, twórcy D&D mieli chyba troszkę większe ambicje (zwróćcie uwagę na istotne różnice w rodzajach zła w D&D - myślę, iż niektórzy paladyni, którym na myśl by nie przyszło układać się z chaotycznie złym czarodziejem, z chęcią przyjeliby zadanie zabicia owego czarodzieja od praworządnie złego barona).
To, że D&D to system heroiczny nie oznacza, iż nie można wprowadzać problemów natury moralnej. Każdy miewa momenty zwątpienia, a dodałbym nawet, iż w światach fantasy herosi miewają je dosyć często. Jasne, można grać w cukierkowym świecie z jasnym podziałem na tych co biją, tych co są bici, i tych co bronią bitych. Z drugiej strony, mozna równie dobrze mozna wplątać dylematy natury moralnej. To nie jest kwestia mechaniki, tylko wyobraźni graczy i MP.

Mortismerius pisze:

To nie jest kwestia mechaniki, tylko wyobraźni graczy i MP.

I jako takie nie nadaje się do rozpatrywania w dyskusji.

Mortismerius pisze:

oczywiście w kwesti Szarości, Czerni i Bieli nie masz racji.

Mówimy o moralności, nie o etyce. Prawo i Chaos to kwetie niejako odrębne od Dobra i Zła.

Mortismerius pisze:

niektórzy paladyni, którym na myśl by nieprzyszło układać się z chaotycznie złym czarodziejem, z chęcią przyjeliby zadanie zabicia owego czarodzieja od praworządnie złego barona

Błąd. Pal nigdy, ale to nigdy, dobrowolnie nie przyjmie zlecenia od złej postaci. I ponownie - omacwiamy podejście postaci do Dobra i Zła, nie drugą oś.

Mortismerius pisze:

Każdy miewa momenty zwątpienia, a dodałbym nawet, iż w światach fantasy herosi miewają je dosyćTja, zwłaszcza w czasie DC.

Mortismerius pisze:

Jasne, można grać w cukierkowym świecie z jasnym podziałem na tych co biją, tych co są bici, i tych co bronią bitych. Z drugiej strony, mozna równie dobrze mozna wplątać dylematy natury moralnej.

Problem w tym, ze nie jest to, jak wspomnialeś, ujęte mechaniką, w związku z czym nie istnieje systemowo. Co oznacza, że rozmowa o tym nie może mieć miejsca w dziale Mechanika. A w nim właśnie jesteśmy. Do romów o dylematach bohaterów - w górę i na lewo, dział Ogólny lub Odgrwanie i pProwadzenie.

Asurmar pisze:

Motyw, który podrzuciłem byl dość oczywisty i chyba po prostu nie chciałeś go zrozumieć. Tak to widzę. Miałem na myśli, że na zachowanie człowieka w danej sytuacji wpływa większa liczba czynników niż charakter ( czy tez jego natura, jak wolisz ). Są to na przykład presja społeczna, czy też sytuacja materialna. Nie tylko ja sądzę, że dobro i zło to kwestia proporcji.

A więc zgadzeasz się z tym że istnieje coś takiego jak charakter człowieka. I w dnd charakter jest przedstawiany na dwóch skalach Dobro-zło, praworządność-chaos.

Charakter po części też odzwierciedla stopien w jakim człowiek może ulegac presji społecznej.
Najbardziej ulegają presji społecznej isoty... neutralne-neutralne.

Praworządne kierują się zasadami.
Chaotyczne są zbyt niezależne.
Dobre są zbyt altruistyczne.
Złe są zbyt egoistyczne.

Presji "społecznej" ulegają istoty neutralne, dlatego neutralny-neutralny jest charakterem który zawiera w sobie większość cech psychiki przeciętnego człowieka (istoty bardzo społecznej).
Neutralny charakter odzwierciedla też pewnien światopogląd na dobro i zło.
Istota która uważa że dobro i zło to "kwestia proporcji" i często "rzecz względna" - jest neutralna na skali charkterów.

Więc nie mów że charaktery ograniczają - bo światopogląd o którym mówisz (względność i kwestia proporcji) - da się zamknąć w jednym charaterze neutralny-neutralny.

A są przecież jeszcze inne charaktery ludzi i inne charaktery w DnD.

Więc nie mów że ogranicza cię "cukierkowe" DnD.

Mało tego - powiem ci że to właśnie twoje podejście ogranicza, bo są ludzie dla których dobro i zło nigdy nie jest kwestią proporcji, a granica jest zawsze wyraźna i zawsze starają się poświęcac dla innych (w DnD dobre), tak samo jak są ludzie którzy uważają że tak zwana "morlaność" jest tworem sztucznym i tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak dobro i zło, liczy się własna kożyść (w DnD złe).

Jak jeszcze dodamy do tego oś chaos-prawożądność, to wychodzi spektrum światopoglądów 9 razy większe od punktu widzenia który usiłujesz narzucić wszystkim postaciom w grze.

Mówimy również (a może przede wszystkim) o oszukanych charakterach, w związku z czym nie powinniśmy pomijać również kwestii praworządność-neutralność-chaos.

Mówiąc o paladynie i praworządnie złym baronie chciałem pokazać, iż bywają paladyni praworządni dobrzy (taki w życiu nie przyjmie nic od złej postaci) i praworządni dobrzy, w przypadku których kwestia nie przyjmowania zadania może być już mniej pewna. Z tego punktu widzenia moja uwaga powinna być zrozumiała.
DC to rzeźnia, i tam faktycznie nie ma miejsca na przemyślenia, to fakt.
Jednakże rzeźnia to nie miejsce dla paladyna czy oszukanego charakteru, bo tam tych elementów w ogóle nie ma (lub być nie powinno).

Zło złu nierówne - są bardziej i mniej źli. Podobnie z dobrem. Tego trochę brakuje tej mechanice i tyle.

Charakter postaci powinnien być określany według tego co robi, nie zaś według dwóch (lub jednego) wyrazów na karcie postaci. Lub innymi słowami: to czyny postaci świadczą o jej charakterze. Zmienia się zachowanie - zmienia się charakter. Co nie oznacza, iż każdy praworządny zły będzie miał równy pierwiastek zła i praworządności w sobie. Inną sprawą jest to, iż nawet najbardziej nie czuły drań będzie miał chwilę słabości. Czy to wymusi zmianę charkteru? Nie sądzę (i nie myślę by powinno).

Swarogu! Uchowaj RPG od maniakow mechaniki!

A co do tematu.

Moim zdaniem zawsze istnieja minimum dwa rodzaje "Tych Zlych". Tacy, ktorzy swoj zly charakter okazuja otwarcie mysla,mowa i uczynkiem ku postrachowi okolicy.

Sa jednak takie zle byty/istoty, ktore dzialaja w ukryciu poslugujac sie innymi, czesto bez ich wiedzy. Zazwyczaj sa to niezwykle inteligentne istoty ktore poprzez swa siec intryg sa w stanie zwiesc i najswiatobliwszego paladyna.

A wykrycie zla nie zda sie na nic jesli rozkazy zlej postaci przekaze paladynowi dobry kaplan-marionetka, przekonany w glebi ducha iz czyni wszystko dla krzewienia dobra

Mortismerius pisze:

Charakter postaci powinnien być określany według tego co robi, nie zaś według dwóch (lub jednego) wyrazów na karcie postaci.

Spójż na to z tej strony:
Na podstawie tego co postać zazwyczaj robi i jej światopoglądu, wpisujemy na karcie postaci te dwa wyrazy i ...zaczynamy grać tą postacią.

Lub innymi słowami: to czyny postaci świadczą o jej charakterze.

A charakter wpływa na czyny.
Charakter to nie koszula którą się codziennie zmienia. W odgrywaniu jest ważna konsekwecja. Te dwa wyrazy na karcie stawnowią pewnien punkt wyjścia do kreowania bohatera. Wskazówkę na temat aktualnego stanu jego światopoglądu.

Zmienia się zachowanie - zmienia się charakter.

Charakter może się powoli zmieniać w trakcie gry. Gwałtowne zmiany są dopuszczalne jedynie przy nadzwyczajnych/traumatycznych wydażeniach.

Co nie oznacza, iż każdy praworządny zły będzie miał równy pierwiastek zła i praworządności w sobie.

Dwie postacie o charakterze PZ nie muszą postępować tak samo.

Osie charakteru w DnD pomagają określić pewne cechy charakteru.
To tak jak z introwertyzmem i ekstrawertyzmem.
Każdy jest albo introwertykiem, albo ekstrawertykiem.
To nie oznacza że w tych dwóch pojęciach można zamknąć całą psychikę człowieka, ale stanowią one pewien określnik konkretnej cechy charakteru i nie ma innej możliwości jak taka, że jesteś albo ekstrawertykiem, albo introwertykiem.

Tak samo nie można zamknąć całej psychiki BG w tych dwóch wyrazach które są na karcie - one są tylko określeniem dwóch aspektów charakteru postaci.

Postać Praworządna Zła - jest praworządna, i jest zła. To nie znaczy że zawsze bedzie postępować w ten sposób - bo czasem może postąpić jak NZ, lub PN - ale generalnie będzie się trzymać charakteru PZ, bo taki ma światopogląd.

krzysiek-jakh - zgadzam się. Przy zmianie charakteru mówiłem o trwającej dłuższy czas zmianie zachowania.
Na co chciałem jeszcze zwrócić uwagę, to fakt, iż wykrycie zła jest dosyć dziwną umiejętnością. Określamy siłę zła na podstawie poziomu. Dobra.
Taki paladyn spotka dwie istoty: drobnego oszusta na 6 poziomie i seryjnego mordercę, również poziom 6. Rzuci wykrycie zła i co wykryje? Że obaj są tak samo źli. Coś trochę nie w porządku?

Ogólnie jednak: krzysiek - jakh +1

Tak samo nie można zamknąć całej psychiki BG w tych dwóch wyrazach które są na karcie - one są tylko określeniem dwóch aspektów charakteru postaci.

Mortismerius pisze:

Ogólnie jednak: krzysiek - jakh +

+1 dla tego +1.

Mortismerius pisze:

Taki paladyn spotka dwie istoty: drobnego oszusta na 6 poziomie i seryjnego mordercę, również poziom 6. Rzuci wykrycie zła i co wykryje? Że obaj są tak samo źli. Coś trochę nie w porządku?

Drobny oszust nie musi być zły, ale to już detale. Widzisz, wbrew pozorom, o charakterze człowieka nie świadczą tylko jego czyny, ale rownież intencje. A te obaj mogą mieć równie paskudne. Bardziej ściśle jednak - wykrycie zła (jak i wiele innych elementów) jest w mechanice DDków niedoskonałe, czasami wrecz bardzo niedoskonałe. Ale jest. Mi odpowiada w takiej formie, innej nie potrzebuję. Ktoś nastawiony silniej na część fabularną gry będzie musiał nieco je podrasować. Całość rozbija się o gusta. A o nich się nie dyskutuje.

Mortismerius dzięki za wypowiedź, bo podobnie myślałem a chciałem się upewnić.