Witam wszystkich. Jestem MG od niedawna, w zasadzie to prowadziłem zaledwie parę sesji dla równie niedoświadczonych graczy . Tak czy inaczej mam kilka pytań odnośnie klimatu gry itp. Otóż:
1) Istnieje kilka sytuacji w których nie wiem jak się zachować. Dla przykładu: Idą sobie Bg lasem, a za drzewami czają się gobliny. Powinienem teraz wykonać przeciwstawny test ukrywania się goblinów i spostrzegawczości Bg. Czy powinienem pozwolić im widzieć jak rzucam? Zauważyłem że kiedy wykonuje jakieś rzuty za Bg to nie są zaskoczeni gdy zza rogu wyskakuje ork albo zapada się pod nimi podłoga...Jak na waszych sesjach wykonujecie "tajne" rzuty? A poza tym, co zrobić gdy tylko 1 z, powiedzmy, 4 BG coś wyczuje? Szepnąć mu na ucho? Od razu chciałbym zapytać jak wiele z umiejętności powinno być wykonywanych bez wiedzy gracza?? W końcu inżynier będzie pewien że broń którą zrobił nie wybuchnie mu w rękach, a skrytobójca jest przekonany że trucizna zadziała...
2) Jak powstrzymać "offtopowe" rozmowy? dawać -pd? a może jakieś minusy? Przy okazji, czy każecie bg za nieuwagę a może zachowujecie się jakby nic się nie stało? Np. nie zwrócili uwagi że zamykają na klucz drzwi do ich pokoju w karczmie,a rano budzą się w samych gatkach?
3) Co zrobić gdy gracz się buntuje? Np większość potworów atakuje własnie jego albo dostaje jakieś minusy za niewłaściwe zachowanie? W końcu go nie wywalę bo go potrzebuje do gry... Ostatnio jeden z moich graczy wyciął mi taki numer jak dostał -20 do Us podczas pobytu w jaskiniach jako że był elfem i mierzył blisko 190 wzrostu co utrudniało w strzelaniu. Gracz stwierdził że nie moge tak zrobić i się obraził. Jak ukarać/naprawic/przekonać/wybłagać takiego gracza??
Proszę o jak najwięcej rozwiązań, może jakieś przykłady z Waszych sesji albo rozwiązania z podręcznika, cokolwiek. Z góry dzieki

1) Każesz im robic rzut na spostrzegawczosc, robisz tajny rzut na ukrywanie sie, a po co to bylo dowiaduja sie w swoim czasie. 2 sekundy w te czy we wte to chyba nie dlugi czas czekania?
2) Dać pogadac, 2 zdania niech sobie pogadają. Ale też nie mozesz im pozwlac na monologi;p Wiesz, pelnisz funkcie identyczna jak moderator na forum, utrzymujesz wlasciwy tok rozmowy, gry, wymiany zdan.
3) Na potworki tez łatwa rada. Robisz rzut procentowy i mowisz im " ty stefan jestes 0-24, ty mieciu 25-49, ty zychu 50-74 a ty ziom 75-00" i rzucasz jawnie. Jak wypadnie tak wypadnie, ale do ciebie nikt pretensji miec nie bedzie, w koncu to ślepy los zadecydował:) A co do innych sytuacji, ty jesteś MG, twoje slowo jest świete, jesteś wszechwiedzący i twoj autorytet jest niepowtarzalny;p

Co do testów, wykonuj je oczywiście w ukryciu. Albo jeszcze lepiej. Zrób sobie przed sesją ileśtam rzutów(np 50) i zapisz ich wyniki, będą używane niezależnie po kolei do testów. Na wszelki wypadek objaśniam: przypuśćmy gobliny i BG tak jak opisałeś(zasadzka w lesie), odpowiadają za to 2 pierwsze ukryte rzuty, bo to pierwsza taka sytuacja na sesji, przypuśćmy te 2 pierwsze rzuty to: 1 - 32, 2 - 83, więc uznajesz, że goblinom udało się zakraść a graczom nie udało się ich zauważyć czyli dają się zaskoczyć, po czym skreślasz te rzuty i w następnej takiej sytuacji używasz kolejnych - system dobry, zachowuje losowość(masz czyste sumienie bo możesz też wykonać przed sesją ileśtam rzutów typu orzeł - reszka określające który rzut należy do kogo np. w powyższej sytuacji jak gobliny i BG rzucasz sobie - orzeł: gobliny, reszka: BG, wypada reszka pierwszy wynik należy do goblinów, drugi do BG), i gracze są zaskoczeni bo nie mają szans wiedzieć o tym.

Kolejna sprawa: jak coś dotyczy jednego BG, mówię innym wprost: zatykacie uszy i mówię szeptem do niego. Takie rzeczy można łatwo wytłumaczyć fabularnie, np. osoba mająca szósty zmysł coś wyczuła gracze zatykają uszy a BG po prostu zauważają, że ten, który coś wyczuł zaczyna się dziwnie zachowywać(inaczej niż przed chwilą) i teraz i gracze mają zagwozdkę i BG mają fabularny powód aby mieć jakieś podejrzenia, co można odegrać. Zaś co do tego gdy gracze rozdzielają się w mieście gracze i tak powinni automatycznie zatykać uszy gdy nie są razem.

Co do tego elfa, kazałbym się graczowi wcisnąć do szafy i spróbować wykonać ruch naciągania łuku plus wycelowanie, zapewne by mu się nie udało i wtedy powiedziałbym "I co to takie łatwe?", to samo zrobiłbym gdyby próbował strzelać na leżąco(z łuku... też kazałbym mu się położyć i pokazać jak to robi - gdyby zrobił to bez problemu to nie dawałbym modyfikatora, a jak nie to nie ma się o co czepiać). Ale jeśli nie chcesz im udowadniać, że prawa fizyki są bezlitosne powiedz im tak:
1. MG ma zawsze rację
2. W razie wątpliwości patrz pkt. pierwszy
I powiedz, że jak się nie podoba to papa. A moim zdaniem na miejscu tego elfa bym się nie pultał bo sytuacja jest bardzo logiczna i jestem w stanie sobie wyobrazić dlaczego trudno jest mi strzelać.

EDIT. Vader co miało znaczyć "Zychu" w twoim poście? Czyżbym posiadał zdolność bilokacji?? ^_^

Nelos

1) Istnieje kilka sytuacji w których nie wiem jak się zachować. Dla przykładu: Idą sobie Bg lasem, a za drzewami czają się gobliny. Powinienem teraz wykonać przeciwstawny test ukrywania się goblinów i spostrzegawczości Bg. Czy powinienem pozwolić im widzieć jak rzucam? Zauważyłem że kiedy wykonuje jakieś rzuty za Bg to nie są zaskoczeni gdy zza rogu wyskakuje ork albo zapada się pod nimi podłoga...Jak na waszych sesjach wykonujecie "tajne" rzuty?

Nie, oni nie powinni widzieć Twych rzutów. Powinieneś posiadać zasłonkę(ekran) MG(znajdziesz ją w almanachu MG) i rzucać za nią, co wprowadza graczy w niepewność i Ty zawsze możesz okłamać(czego nie polecam). Ja bardzo często rzucam kośćmi i praktycznie każdy ich ruch jest uzależniony od kości. Już tłumaczę na przykładzie: BG mają wybór, iść w lewo lub prawo. Wybierają lewo, ja w tym momencie obieram sobie procent(załóżmy25), który zaważny na tym czy BG spotkają kogoś lub natchną się na coś. Jeżeli wynik będzie wyższy niż 25, BG mają wolną drogę o czym oczywiście nie wiedzą.

A poza tym, co zrobić gdy tylko 1 z, powiedzmy, 4 BG coś wyczuje? Szepnąć mu na ucho?

Ja na sesji wprowadziłem dziwny tryb zagłuszania się(to nie jest mój wymysł i nie znam autora), a mianowicie gdy jeden(lub więcej) BG zobaczył coś, usłyszał, etc. każe innym graczom się zagłuszyć. Wygląda to następująco:
-Osobnik wkłada palce do uszu(umytych;p)
-I szybko nimi porusza co uniemożliwia usłyszenie rzeczy, o których ja mówie.
Spróbuj sobie w domu, puść muzykę(oczywiście nie za głośno) i zagłusz się.

Od razu chciałbym zapytać jak wiele z umiejętności powinno być wykonywanych bez wiedzy gracza?? W końcu inżynier będzie pewien że broń którą zrobił nie wybuchnie mu w rękach, a skrytobójca jest przekonany że trucizna zadziała...

Dużo umiejętności powinny być wykonywane bez wiedzy gracza. A co do inżyniera i skrytobójcy, to właśnie chodzi o to aby oni nie wiedzieli, że to zadziała. Niech mają tą niepewność. Przecież nie jeden inżynier został ranny gdy strzelba jego własnej roboty wybuchła w rękach.

2) Jak powstrzymać "offtopowe" rozmowy? dawać -pd? a może jakieś minusy?

Jeżeli to nieodtyczny gry no to powiedz im, żeby się uspokoili albo poprostu zakończ sejsę z stwierdzeniem, że to nie ma sensu skoro oni chcą gadać o jakiś pierdołach(ale jestem pewien, że im to przejdzie za jakiś czas i to oni będą się denerwować jak Ty zapytasz, która godzina, albo o której masz autobus)

Przy okazji, czy każecie bg za nieuwagę a może zachowujecie się jakby nic się nie stało? Np. nie zwrócili uwagi że zamykają na klucz drzwi do ich pokoju w karczmie,a rano budzą się w samych gatkach?

Jeżeli uwzględniam to w scenariuszu to tak, a jeżeli nie, to też czasami... Zależy od mojego humoru, a przedewszystkim od znajomości BG, tzn. czy nie mieli żadnych zatargów, etc. Ale od tak sobie też ich czasami można okraść, a później towrzy się kampania "gdzie są moje majtki".

3) Co zrobić gdy gracz się buntuje? Np większość potworów atakuje własnie jego albo dostaje jakieś minusy za niewłaściwe zachowanie? W końcu go nie wywalę bo go potrzebuje do gry... Ostatnio jeden z moich graczy wyciął mi taki numer jak dostał -20 do Us podczas pobytu w jaskiniach jako że był elfem i mierzył blisko 190 wzrostu co utrudniało w strzelaniu. Gracz stwierdził że nie moge tak zrobić i się obraził.

Odnośnie elfa: Nie spotkałem się z takim czymś u mnie na sesji, ale ja bym mu wskazał drzwi... A tak na poważnie to bym mu to logicznie wytłumaczył, a jeżeli nie rozumie i będzie się kłócił to rzeczywiście mu wskaże drzwi.
Odnośnie ataku na BG: Jeżeli większoć potworów atakuje jednego BG no to chłopak poprostu ma pecha i powinieneś mu wytłumaczyć, że na następnej sesji jakiś inny BG może mieć takiego pecha. A jak nie wieży to już jego problem.

Jak ukarać/naprawic/przekonać/wybłagać takiego gracza??
Proszę o jak najwięcej rozwiązań, może jakieś przykłady z Waszych sesji albo rozwiązania z podręcznika, cokolwiek. Z góry dzieki

Nigdy nie błagaj gracza, bo źle na tym wyjdziesz... Ukarać? hmmm... Może jakieś minusowe PD za odgrywanie? Ja za odgrywanie daję od250-50 PD. Jeżeli wszyscy dostaną po 40, a ten gracz 25 i zapyta za co to powiedz mu, że źle odgrywał postać i następnym razem się postarał. A jeżeli nie będzie chciał przyjść na następną sejsę to pogadaj z innymi graczami i go nawkręcajcie jaka ostatnia sesja była zaje*******. Raczej na to pójdzie i wróci. Ja nigdy nie miałem takich problemów i nie jestem żadnym pedagogiem szkolnym, ale myślę, że to poskutkuje.

Każdy z nas był lub jest amatorem i każdy MG cały czas się uczy, ale jak dojdziesz z graczami do porozumienia to będzie naprawdę super. Początek dla mnie był strasznie stresujący i sam nie wiedziałem co mam robić w danych sytuacjach, ale jakoś z tego wybrnąłem i jestem wdzięczny moim BG.

vader1312

jesteś wszechwiedzący i twoj autorytet jest niepowtarzalny;p

Niepodwarzalny chyba chciałeś napisać...

Pozdrawiam

Offtop

Zychu pisze:

EDIT. Vader co miało znaczyć "Zychu" w twoim poście? Czyżbym posiadał zdolność bilokacji?? ^_^

Tak przypadkiem jakos wyszlo, robie ci reklame:D Zychu:P

Koniec offtopu

A co do emgijowania, to Zychu ma racje, z reszta jak i ja, Ty, mg, masz zawsze racje i nie mozesz sie przegadac. Troszke praktyki, w praniu wyjdzie co i jak trzeba robic, żeby było cacy.

EDYTA:
Tak, chciałem napisać podwarzalny. Przejęzyczyłem sie;p

Nelos pisze:

1) Istnieje kilka sytuacji w których nie wiem jak się zachować. Dla przykładu: Idą sobie Bg lasem, a za drzewami czają się gobliny. Powinienem teraz wykonać przeciwstawny test ukrywania się goblinów i spostrzegawczości Bg. Czy powinienem pozwolić im widzieć jak rzucam?

Jestem przeciwnikiem sekretnych rzutów, osłonek i cego całego tałatajstwa. Sytuacja jest prosta. Gobliny zamierzają zaatakować drużynę, to tak czy inaczej ją zaatakują - co się liczy to to czy ją zaskoczą czy też nie, prawda?

Nelos pisze:

Zauważyłem że kiedy wykonuje jakieś rzuty za Bg to nie są zaskoczeni gdy zza rogu wyskakuje ork albo zapada się pod nimi podłoga...

??? Nie są zaskoczeni bo rzuciłeś na widoku? Czy nie są zaskoczeni bo udało im się tam rzucić na spostrzegawczośc czy cokolwiek tam innego?

Nelos pisze:

Jak na waszych sesjach wykonujecie "tajne" rzuty? A poza tym, co zrobić gdy tylko 1 z, powiedzmy, 4 BG coś wyczuje?

Widzisz, jak wspominałem powyżej nie rzucam w ukryciu. Ludzie z którymi gram potrafią odróżnić wiedzę postaci od wiedzy ich jako graczy. Podchodzxąc do sprawy w ten sposób nie musisz nawet uszu myć

Nelos pisze:

Szepnąć mu na ucho? Od razu chciałbym zapytać jak wiele z umiejętności powinno być wykonywanych bez wiedzy gracza?? W końcu inżynier będzie pewien że broń którą zrobił nie wybuchnie mu w rękach, a skrytobójca jest przekonany że trucizna zadziała...

W moim przypadku - inzynier nie bęzie wiedział, że ma felerną pukawkę - gracz nim grający będzie. Co gracz zrobi z taką wiedzą już zależy od niego.

Nelos pisze:

2) Jak powstrzymać "offtopowe" rozmowy?

Uciąć graczom języki.

Nelos pisze:

Przy okazji, czy każecie bg za nieuwagę a może zachowujecie się jakby nic się nie stało? Np. nie zwrócili uwagi że zamykają na klucz drzwi do ich pokoju w karczmie,a rano budzą się w samych gatkach?

Takie podejście w końcu doprowadzi do paranoi graczy, który będa każdą twoją sentencję rozbijać na czynniki pierwsze.
Jak ważne jest deklaracja "że zamykamy drzwi na noc" dla samego scenariusza, względnie aktualnej sytuacji / scenty w grze? Czy gracze mają ze soba jakieś ważne dokumenty, które ktoś zamierza od nich odzyskac niekoniecznie prawymi metodami? Jeśli tak to proszę bardzo - zamknięcie dzwi może być kluczowe, jeśli nie to jest to po prostu rozdawanie klapsów przez MG (bo jezeli zamierzasz graczy okraść, to lepiej aby mogli onie temu zapobiec - na przykład rzucając na coś tam, zabierając im ich ekwipunek i racjonalizując to tym, że nie zamknęliście drzwi na noc nie dając im nawet szansy na reakcję jest po prostu niepoważne). I idąc dalej tym tropm - jeżeli gracz nie powie ci ze założył portek rankiem to dasz mu minusy do ogłady / zaarasztujesz?

Nelos pisze:

3) Co zrobić gdy gracz się buntuje? Np większość potworów atakuje własnie jego albo dostaje jakieś minusy za niewłaściwe zachowanie?

Pytanie do ciebie - czy buntuje się słusznie czy też niesłusznie

Nelos pisze:

Ostatnio jeden z moich graczy wyciął mi taki numer jak dostał -20 do Us podczas pobytu w jaskiniach jako że był elfem i mierzył blisko 190 wzrostu co utrudniało w strzelaniu. Gracz stwierdził że nie moge tak zrobić i się obraził. Jak ukarać/naprawic/przekonać/wybłagać takiego gracza??

Opisać jak wyglądają jaskinie i opisac konsekwencje tego zanim gracze do nich wejdą. A tak na marginesie to dla mnie z łukiem w jaskiniach nie za wiele można zrobić.

vader1312 pisze:

Ty, mg, masz zawsze racje i nie mozesz sie przegadac.

Drogi Vaderze1312 - MG ma ma racje wtedy kiedy ma rację. A kiedy się myli to się myli. Nikt nie ma monopolu na prawdeęi słuszność (no może poza naszym prezydentem, ale on raczej RPG'ów nie prowadzi).

Nelos pisze:

Zauważyłem że kiedy wykonuje jakieś rzuty za Bg to nie są zaskoczeni gdy zza rogu wyskakuje ork albo zapada się pod nimi podłoga...

Jeśli wiesz, że gracze skierują się do lasu, a złośliwe gobliny akurat planują zasadzkę, wykonaj rzuty odpowiednio wcześnie. Żeby nic nie podejrzewali, daj im jakiś zastępczy efekt. Bezpośrednio po rzucie możesz stwierdzić, że np. coś się poruszyło w krzakach... Naturalnie zaraz okaże się, że była to tylko bezbronna wiewiórka. Gracze chwilowo niczego się nie spodziewają, a wyniki rzutów czekają na odpowiedni moment.

Nelos pisze:

A poza tym, co zrobić gdy tylko 1 z, powiedzmy, 4 BG coś wyczuje?

Jeśli da się to zawrzeć w 1-2 zdaniach, proponuję zapisać to na karteczce i pokazać graczowi. Przed sesją można przygotować kilka kartek z najczęściej pojawiającymi się "prywatnymi wiadomościami". Nie powoduje to przerw w grze, z jakimi mamy do czynienia prosząc 3 graczy o zatkanie uszu. Potem trzeba ich szturchać, żeby odetkali

Nelos pisze:

Jak powstrzymać "offtopowe" rozmowy?

Daj graczom czas, by wygadać się przed sesją. Jak długo? 15 minut lub do pierwszego "Kiedy wreszcie zaczniemy grać?" Jeśli sesja jest dłuższa niż 4-5 godzin, warto zrobić w trakcie 15-20 minut przerwy by rozprostować kości i ponownie wygadać się.

Nelos pisze:

Przy okazji, czy każecie bg za nieuwagę a może zachowujecie się jakby nic się nie stało? Np. nie zwrócili uwagi że zamykają na klucz drzwi do ich pokoju w karczmie,a rano budzą się w samych gatkach?

Nie każmy graczom pamiętać o wszystkich drobiazgach, o których pamiętają ich postaci. Zakładamy, że bohaterowie przygody wiedzą więcej o świecie gry niż Twoi koledzy, siedzący na kanapie i wcinający chipsy. Twój kolega Grzesiek może zapomnieć, żeby zamknąć na noc okno w karczmie. Jednak na pewno nie zapomni o tym jego bohater Gregorius, bo mamy styczeń i jest mu zimno

Nelos pisze:

Co zrobić gdy gracz się buntuje?

Wstrzymaj grę. Zapal światło, zgaś świece, itp. Cierpliwie go wysłuchaj, przemyśl jego argumenty i przedstaw swoje. Może ma trochę racji? Może zgodzicie się na kompromis? Jeśli gracz nie będzie chętny do porozumienia, wyjdź do toalety, mówiąc że porozmawiacie jak wrócisz. Nie spiesz się. Nie ważne, czy miałeś rację, czy nie, gracze wolą przyjąć Twoją wersję, niż przez godzinę słuchać, jak się wykłócasz z buntownikiem. Podczas Twojej nieobecności dobitnie wyjaśnią to delikwentowi, łagodząc konflikt, a Ty w tym czasie ulżysz pęcherzowi. Czy to nie piękne

Pamiętaj: Jeśli masz przyznać rację buntownikowi, to zawsze rób to zaraz po przedstawieniu przez niego argumentów. Jeśli ustąpisz po 10 minutach dyskusji, będzie to znak, że warto się kłócić, a wtedy będziesz w poważnych tarapatach.

Pozdrawiam.

Odol pisze:

Nie spiesz się. Nie ważne, czy miałeś rację, czy nie, gracze wolą przyjąć Twoją wersję, niż przez godzinę słuchać, jak się wykłócasz z buntownikiem. Podczas Twojej nieobecności dobitnie wyjaśnią to delikwentowi, łagodząc konflikt, a Ty w tym czasie ulżysz pęcherzowi. Czy to nie piękne

Lol, nie ma to jak ustawiać sobie graczy przeciwko sobie... Mnie się wydawało że spieramy się tyklko wtedy, kiedy mamy rację, ale śledząc twój tok rozumowania - widzę że niekoniecznie - robić trzeba wszystko, aby tylko nie stracić tego "mitycznego autorytetu nieomylnego MG". Jakby przy mnie MG spierał się z graczem przedstawiając argument w stylu "bo nie" to bym wyszedł, bo z ludzmi nie przyznającymi się do błędu grać się na dłuższą metę nie da.

Drozdal pisze:

Lol, nie ma to jak ustawiać sobie graczy przeciwko sobie...

Wychodzę z założenia, że jak 3 kolegów z drużyny powie "Słuchaj, może i masz rację, ale MG i tak nie ustąpi, więc nie kłóć się, bo chcemy grać dalej." to nawet największy uparciuch pójdzie po rozum do głowy. Przecież żaden porządny gracz nie chce psuć zabawy kolegom... Prawda?

Drozdal pisze:

Mnie się wydawało że spieramy się tyklko wtedy, kiedy mamy rację

Spieram się wtedy, kiedy uważam, że mam rację. Buntownik uważa, że to on ma rację. Jak widzisz obaj się spieramy, a jeden z nas najwyraźniej racji nie ma.

Drozdal pisze:

robić trzeba wszystko, aby tylko nie stracić tego "mitycznego autorytetu nieomylnego MG". Jakby przy mnie MG spierał się z graczem przedstawiając argument w stylu "bo nie" to bym wyszedł, bo z ludzmi nie przyznającymi się do błędu grać się na dłuższą metę nie da.

Zauważ, że napisałem:

Odol pisze:

Cierpliwie go wysłuchaj, przemyśl jego argumenty i przedstaw swoje. Może ma trochę racji? Może zgodzicie się na kompromis?

Nigdzie nie twierdzę, że mój argument to "bo nie". Co więcej, zakładamy, że możemy się mylić, po to wysłuchujemy argumentów gracza. Poza tym autorytet nie jest ściśle związany z nieomylnością.

Odol pisze:

Jeśli masz przyznać rację buntownikowi, to zawsze rób to zaraz po przedstawieniu przez niego argumentów.

Zaznaczam tu, że istnieje możliwość przyznania racji graczowi. Chodzi o to, żeby było to efektem rozsądnej wymiany zdań, a nie gróźb i szantażu, do jakich może dojść później. Jeśli faktycznie miał rację, to przyznajesz się do błędu, gdy tylko zdasz sobie z tego sprawę. W ten sposób tracisz status nieomylnego (nikt nie jest nieomylny), ale nie tracisz autorytetu.

Odol pisze:

Przecież żaden porządny gracz nie chce psuć zabawy kolegom... Prawda?

A jak MG bedzie psul zabawe?

Jest jedna, dobra zasada: spory i kontrowersje zalatwiac po sesji. Nawet, jak MG walnie megaglupote.

Odol pisze:

Wychodzę z założenia, że jak 3 kolegów z drużyny powie "Słuchaj, może i masz rację, ale MG i tak nie ustąpi, więc nie kłóć się, bo chcemy grać dalej." to nawet największy uparciuch pójdzie po rozum do głowy.

Albo pójdzie albo wyjdzie z sesji trzaskając drzwiami. Widzisz dla mnie problemem jest stwierdzenie "MG i tak nie ustąpi". Wywieranie presji na samotnego gracza całą grupą nie jest dobrym rozwiązaniem żadnego z konfliktów (zarówno przy stole jak i w realu), dlatego wcześniej pisałem o tym aby jasno określić jakie są następstwa wyborów graczy (vide łuk w jaskiniach) i jakie opcje oraz konsekwencje wiążą sie z tymi wyborami. Nie podoba się wam -20 do US w jaskini? To ją omijajcie szerokim łukiem - nikt wam nie karze tam iść.

Odol pisze:

Przecież żaden porządny gracz nie chce psuć zabawy kolegom... Prawda?

Nie wydaje mi się - można podejśc do tego z drugiej strony i powiedzieć: "Przecież żadna drużyna wliczając w to MG nie chce psuć zabawy koledze...Prawda?".

Jeżeli przy stole zdarają się takie sytuacje, które przedstawiłeś powyżej to nie jest to problem jednego gracza, ale całej drużyny i stylu w jakim ci ludzie grają. Jakiekolwiek zastraszanie, zniechęcanie do dochodzenia włąsnych racji, rozstawianie po kątach jest po prostu nie do przyjęcia. IMHO wszyscy (włącznie z MG) powinni grać na takich samych zasadach.
Nie bronię tutaj graczy, którzy siłowo, szantarzem i zastraszaniem starają się "dociekać swoich praw". Z ludźmi, którzy nie rozumieją racjonalnej argumentacji po prostu się nie gra (a tym bardziej nie dyskutuje).

Nelos pisze:

Zauważyłem że kiedy wykonuje jakieś rzuty za Bg to nie są zaskoczeni gdy zza rogu wyskakuje ork albo zapada się pod nimi podłoga..

Hm - odpowiedz sobie co dla Ciebie jest kluczowym na sesji: czy dobra zabawa, która niekoniecznie musi polegać na "reality show", czy właśnie zbliżanie wydarzeń na sesji do prawdziwej sytuacji. Co po wywoływaniu zaskoczenia? Zgorszenie? Strach? Ból?

Nelos pisze:

Jak na waszych sesjach wykonujecie "tajne" rzuty? A poza tym, co zrobić gdy tylko 1 z, powiedzmy, 4 BG coś wyczuje? Szepnąć mu na ucho?

Nie wykonuję, choć kiedyś tak robiłem. Tajne rzuty i tym podobne rzeczy to kapitalne narzędzie dla MG, który MUSI łatać dziury na swoich sesjach. Zawalił scenariusz? Nic prostszego, sięga po kostuchę i ciska z rumorem, ale za zasłonką. Gracze automatycznie MAJĄ zapomnieć o nudzie i zacząć zgadywać "na co to było?". Tajny acz ostentacyjny rzut (bo takimi są one zazwyczaj - bez jaj, że grając przy jednym stole gracze nie zauważą, że MG coś tam turla. Zasłonki to nie parawany) to także kapitalna zabójcza broń na postaci graczy. Artemius jest zbyt potężny? Ok, turlamy, mówimy że to rzut na pogodę, a gdy przyjdzie do czego komunikujemy graczom: "Wyskoczyły na Was trzy jabbersmoki" "Ale co, gdzie?" "Co z moim bystrym wzrokiem" "Rzucałem" "Tak? Kiedy?" "No wtedy"...

Bądź rozważny - tajne rzuty i zasłonki to najszybszy sposób, aby wywołać w graczach coś na kształt odruchu psa Pawłowa.

W temacie postać/gracz wszystko chyba powiedział Drozdal.

Nelos pisze:

Jak powstrzymać "offtopowe" rozmowy? dawać -pd? a może jakieś minusy?

Przełożyć ja na "kiedyś indziej" a najlepiej na wcześniej (w szkole na przerwie, w drodze do domu, na GG przed sesją itp). Z drugiej strony - offtop może sygnalizować, że gracze są zdekoncentrowani i należy zrobić "time for tea". 15 minut odpoczynku z wietzreniem pokoju i WC plus zaparzeniem kawy to podstawa

Nelos pisze:

Np. nie zwrócili uwagi że zamykają na klucz drzwi do ich pokoju w karczmie,a rano budzą się w samych gatkach?

Postępuj tak tylko wówczas, gdy czynisz z tych gaci/klucza do drzwi ważny element przygody. Od czasu do czasu można wrzucać takie kwiatki ale for God sake - z umiarem. W systemie w który grasz z pewnością jest multum ciekawszych rzeczy do zrobienia niż martwienie się o gatki.

Nelos pisze:

Co zrobić gdy gracz się buntuje? Np większość potworów atakuje własnie jego albo dostaje jakieś minusy za niewłaściwe zachowanie? W końcu go nie wywalę bo go potrzebuje do gry... Ostatnio jeden z moich graczy wyciął mi taki numer jak dostał -20 do Us podczas pobytu w jaskiniach jako że był elfem i mierzył blisko 190 wzrostu co utrudniało w strzelaniu. Gracz stwierdził że nie moge tak zrobić i się obraził.

Po pierwsze, nie przesadzaj z karnymi modyfikatorami. Większość systemów i tak czyni niebotycznie trudnym cokolwiek oprócz zawiązania sznurowadeł, więc bez przesady. Jeżeli już coś takiego przygotowujesz, bądź obeznany z położeniem takiej zasady w podręczniku. Nie folguj z tym jednak - każdy kij ma dwa końce. Pozwól graczom korzystać z takich przewag w innych sytuacjach. Prosty przykład: drużyna napotyka trolla - bydlę wielkie i naprawdę silne. Ale w czym problem? "Pamiętacie jak (tutaj imię tego elfa) zarył głową w strop jaskini? Wciągnijmy trolla w pułapkę, niech ma za swoje" - pozwalasz graczom wciągnąć trolla do wnętrza i serwujesz mu karę -20 do WW na całą walkę w jaskini. Co oczywiście wcale nie oznacza, że będzie to łatwa walka - pamiętasz fragment o tryskającym kwasie z bebechów?

vader1312 pisze:

A co do innych sytuacji, ty jesteś MG, twoje slowo jest świete, jesteś wszechwiedzący i twoj autorytet jest niepowtarzalny;p

Czekaj, dłuto mi z ręki wypadło... a gdzie fragment o ekskomunice?

Zychu pisze:

Ale jeśli nie chcesz im udowadniać, że prawa fizyki są bezlitosne powiedz im tak:
1. MG ma zawsze rację

2. Nie wszyscy MG mają drużyny...

Seji pisze:

Jest jedna, dobra zasada: spory i kontrowersje zalatwiac po sesji. Nawet, jak MG walnie megaglupote.

Nie, ponieważ tworzy to niebezpieczny precedens "MG może piep..ć a i tak będzie po jego myśli" podczas gdy jak Gracz coś zawali, to już po jego deklaracji i (tym bardziej) postaci.

Drozdal pisze:

dlatego wcześniej pisałem o tym aby jasno określić jakie są następstwa wyborów graczy (vide łuk w jaskiniach) i jakie opcje oraz konsekwencje wiążą sie z tymi wyborami. Nie podoba się wam -20 do US w jaskini? To ją omijajcie szerokim łukiem - nikt wam nie karze tam iść.

Wybacz upierdliwość, ale to może się lekko nie spodobać postującym powyżej. Prezentacja wad i zalet owego łuku w tym czy owym terenie to otwarta deklaracja "oho - będą łuki i jaskinie", czyli spalenie sekretu MG Co więcej, wiesz - niektóre scenariusze i MG na dany wieczór przewidują TYLKO ową nieszczęsną jaskinię (ewentualnie tajny rzut za zasłonką, którego efektem będzie przeniesienie nieposłusznej drużyny pod ziemię).

Ale co prawda to prawda - presja to beznadziejne narzędzie. IMHO twierdzenie

Odol pisze:

"Słuchaj, może i masz rację, ale MG i tak nie ustąpi, więc nie kłóć się, bo chcemy grać dalej." to nawet największy uparciuch pójdzie po rozum do głowy. Przecież żaden porządny gracz nie chce psuć zabawy kolegom... Prawda?

to krótkowzroczność - co za radość co tydzień iść na kompromisy i po myśli MG, skoro można inaczej - swobodniej i z możliwością udziału wszystkich grających.

Deckard pisze:

Nie, ponieważ tworzy to niebezpieczny precedens "MG może piep..ć a i tak będzie po jego myśli" podczas gdy jak Gracz coś zawali, to już po jego deklaracji i (tym bardziej) postaci.

Tak. I m.in. po to czlowiek wymyslil actual playa. :>
Wyjatek mozna zrobic dla bzdury piramidalnej. Ale reszte po zabawie.

Seji pisze:

A jak MG bedzie psul zabawe?

oraz

Drozdal pisze:

"Przecież żadna drużyna wliczając w to MG nie chce psuć zabawy koledze...Prawda?".

Jak rozumiem z pierwszej wypowiedzi w tym temacie, buntownik nie mówi, co mu się nie podoba po sesji, tylko w jej trakcie. Dotychczas gracze ufali osądom MG, przyjmowali jego decyzje. Aż tu nagle nasz delikwent krzyczy "Veto!". Powinien się chyba liczyć z tym, że zakłóca w ten sposób przebieg gry.

MG jest tylko człowiekiem i ma prawo popełnić błąd. Od gracza zależy, czy i kiedy mu ten błąd wytnie: czy weźmie sobie do serca radę Sejiego i pogada z MG po sesji, czy też będzie się doszukiwał sprawiedliwości w jej trakcie. Jeśli wybierze tę drugą możliwość, uznam go za sprawcę sporu i do momentu rozwiązania problemu, będę go tak właśnie traktował.

Drozdal pisze:

Z ludźmi, którzy nie rozumieją racjonalnej argumentacji po prostu się nie gra (a tym bardziej nie dyskutuje).

Być może tutaj leży przyczyna nieporozumienia. Starałem się zaznaczyć, że to wywieranie presji powinno się stosować po owej racjonalnej argumentacji, co zasygnalizowałem w moim pierwszym poście. "Cierpliwie go wysłuchaj, przemyśl jego argumenty i przedstaw swoje. Może ma trochę racji? Może zgodzicie się na kompromis? Jeśli gracz nie będzie chętny do porozumienia...".

W swoim poście Nelos podkreślił, że "w końcu go nie wywali bo go potrzebuje do gry." A więc wykluczyłem możliwość usunięcia takiej osoby z drużyny, co sugeruje Drozdal.

Dotychczas tylko raz zostałem zmuszony do użycia tej "metody presji". Gracz potraktowany nią nie był zbyt zadowolony, ale najwyraźniej szybko mu przeszło. Co więcej, reszta drużyny chyba przejęła się tym nawet bardziej niż sami zainteresowani (czyli buntownik i ja) i od tamtej pory (6-7 sesji temu) w zasadzie nie dochodzi do większych konfliktów.

Zgadzam się jednak, że każdy gracz zareaguje inaczej. Jeśli któryś trzaśnie drzwiami i wyjdzie... No cóż, najwyraźniej sam wybrał rozwiązanie Drozdala.

Edit.

Deckard pisze:

co za radość co tydzień iść na kompromisy

Większa, niż nie grać wcale, uznawać niemylność MG lub wciąż się kłócić. Kompromis z założenia powinien być korzystny dla obu stron.

Odol pisze:

i pogada z MG po sesji, czy też będzie się doszukiwał sprawiedliwości w jej trakcie. Jeśli wybierze tę drugą możliwość, uznam go za sprawcę sporu i do momentu rozwiązania problemu, będę go tak właśnie traktował.

Krótki OT - Twoja wola, ja preferuję opcję 1. Nie uważam, aby rozwiązanie "po sesji" było ok - naprawdę niemiłym jest dostać po czterech literach w toku gry, stracić kapitalny wątek itp aby następnie usłyszeć "bo wiesz, reszta już poszła nowym tropem więc nie będziemy tego cofać - popatrz, Mietek ma nowy miecz a Henio awansował". A co z tym poszkodowanym graczem? Ma jako jedyny stracić, ponieważ zadośćuczynienie jego sprawie jest równe zaprzepaszczeniu części sesji? Czy może na następnej sesji straci ktoś inny?

O wiele prostszym rozwiązaniem jest zrobienie przerwy, chociażby chwilowej i rozstrzygnięcie sporu na miejscu. Zalety? Nie ciągniesz balastu, do którego i tak musiałbyś się odwoływać w późniejszych dyskusjach (czy przy tworzeniu nowych wątków).

"Po sesji" prowokuje także tych, którzy węszą arbitralność i sprzyjanie innym graczom. Naprawdę nie ma nic bardziej irytującego, niż Gracz, który wypala nagle na sesji "To ja chowam ten list o którym wcześniej mówiliśmy u Ciebie w wczoraj (tutaj szelmowski uśmiech do reszty drużyny)", bądź gdy przy innej okazji nagle faktem stają się jakieś pozasesyjne układy między MG a Graczem o których reszta nic nie wie a które solidnie zmieniają równowagę sił w drużynie.

Seji pisze:

Tak. I m.in. po to czlowiek wymyslil actual playa. :>

Raporty powinny IMHO pomagać w rozwiązywaniu problemów, które w chwili ich pojawienia się na sesji nie są drastyczne (mogą wyeskalować z mniejszych, jak np. w raporcie z BE w kwestii zamachu na..a Ty i tak tego nie czytasz ). Te naprawdę poważne spięcia powinny być załatwiane natychmiast. Prewencja mon

Odol pisze:

Większa, niż nie grać wcale, uznawać niemylność MG lub wciąż się kłócić. Kompromis z założenia powinien być korzystny dla obu stron.

Z założenia tak. Teraz wskaż mi w postach powyżej, gdzie chociażby spróbowano wyjść do siebie z propozycjami porozumienia...

Odol pisze:

Jak rozumiem z pierwszej wypowiedzi w tym temacie, buntownik nie mówi, co mu się nie podoba po sesji, tylko w jej trakcie. Dotychczas gracze ufali osądom MG, przyjmowali jego decyzje. Aż tu nagle nasz delikwent krzyczy "Veto!". Powinien się chyba liczyć z tym, że zakłóca w ten sposób przebieg gry.

To teraz wypadało by się zastanowić co jest bardziej zakłucające grę i rozpraszające - zatrzymanie rozgrywki (przerwanie immersji!) i wyjaśnienie sprawy (chociaż można było tego uniknąć określając jasno warunki panujące w tej naszej przykładowej jaskini przed przekroczeniem jej progu), czy też czekanie z wylaniem łez i jadu do końca sesji. Drugie rozwiązanie też nie jest takie różowe. Bo oto przez kolejna godzinę dwie - może więcej macie przy stole osobe, kóra nie skupia się na grze - tylko rozmyśla i roztrząsa właśnie fakt tego jak to źle i niesprawiedliwie została właśnie potraktowana. Ale oczywiście cześć ludzi może liczyć na to że dany delikwent nabierając wody w usta i czekając na zakończenie sesji i dociekanie swoich praw - po prostu sobie odpuści (bo są i tacy ludzie). To tez nie jest metoda - branie ludzi na przetrzymanie - bo niesmak tak czy inaczej pozostaje.

Odol pisze:

MG jest tylko człowiekiem i ma prawo popełnić błąd. Od gracza zależy, czy i kiedy mu ten błąd wytnie: czy weźmie sobie do serca radę Sejiego i pogada z MG po sesji, czy też będzie się doszukiwał sprawiedliwości w jej trakcie. Jeśli wybierze tę drugą możliwość, uznam go za sprawcę sporu i do momentu rozwiązania problemu, będę go tak właśnie traktował.

Świetnie teraz wytknięcie błędu MG w trakcie gry automatecznie przypina danemu graczowi plakietkę "buntownika"

Odol pisze:

W swoim poście Nelos podkreślił, że "w końcu go nie wywali bo go potrzebuje do gry." A więc wykluczyłem możliwość usunięcia takiej osoby z drużyny, co sugeruje Drozdal.

Nie posuwałbym się tak daleko w interpretacji tego co napisałem - ponieważ nie gramy z ludźmi niereformowalnymi. Z przykładu Nelosa wywnioskowałem, że całe to nieporozumienie z graczem było przyczyna niedoinformowania jego o konsekwencjach wnoszenia łuko do jaskiń. Ale ilu ludzi tyle interprecacji.

Odol pisze:

Dotychczas tylko raz zostałem zmuszony do użycia tej "metody presji". Gracz potraktowany nią nie był zbyt zadowolony, ale najwyraźniej szybko mu przeszło. Co więcej, reszta drużyny chyba przejęła się tym nawet bardziej niż sami zainteresowani (czyli buntownik i ja) i od tamtej pory (6-7 sesji temu) w zasadzie nie dochodzi do większych konfliktów.

Normalne, ze gracze się burzyli. NIkt nie lubi byc wywoływany do tablicy, lub w taki sposoób przywoływany do porządku.

Odol pisze:

Zgadzam się jednak, że każdy gracz zareaguje inaczej. Jeśli któryś trzaśnie drzwiami i wyjdzie... No cóż, najwyraźniej sam wybrał rozwiązanie Drozdala.

To nie było rozwiązanie, tylko przestroga. Takie traktowanie ludzi podczas sesji, o którym rozmawialiśmy (wywieranie presji, zamordyzm) może zakończyć się równie dobrze trzaśnięciem drzwiami.

Wtrącę się na moment do dyskusji, czy należy pozwalać na dyskutowanie graczom.

Gdyby chodziło o, nawet parozdaniową, wymianę argumentów, możnaby teoretycznie tak zrobić. Ale przyznajcie szczerze - czy nie jest tak, że w każdej kwestii można znaleźć sto tysięcy argumentów za i przeciw? Jeśli gracz wie, że będzie mógł obdyskutować temat do u...... śmierci, każda wątpliwość zmieni się w dłuuuuuuuuuuuugie gadanie o niczym. I będziemy dyskutować o jednym modyfikatorze bardzo, bardzo długo. Fajnie, ale chyba skórka niewarta jest wyprawki.

Oczywiście, jeśli można sprawę szybko omówić, jest OK. Ale gracze mają tendencję do tego, żeby nudzić i jęczeć. Wiem, bo sam jako gracz tak robię.

Nie oznacza to, że MG ma być automatycznie nieomylny. Jednak jeśli gracz wskaże MG błąd, a MG się nad tym chwilę zastanowi, to oczywiste sprawy nie wymagają dyskusji, a mniej oczywiste można przemyśleć. Czy to naprawdę ważne, że postać raz nie trafiła z łuku, bo MG zapomniał o jakimśtam modyfikatorze?

Pewnie, jeśli od rzutu czy sytuacji zależy życie i śmierć postaci lub ma on/ona ogromny wpływ na fabułę, czasem przydaje się nawet godzinna dyskusja. Jednak jeśli gracz wykłóca się o coś w stylu (autentyczny przykład z sesji którą grałem): "no JAK TO, nie trafiłem go automatycznie w zwarciu?! Przecież mój rewolwer praktycznie dotykał jego brzucha!", to jeden argument MG wystarczy, a potem co najwyżej może on powiedzieć "dobra, przemyślę to, może następnym razem zrobimy po twojemu. Tym razem go nie trafiłeś".

Po co wykłócać się o detal przez dłużej niż 20 sekund? Mało to będzie takich drobiazgów? Jeśli gracz będzie gardłował jak, nie przymierzając, XVII-wieczny polski szlachcic na sejmiku, brał się pod boki i wołał "Hańba!" o wszystko, co mu się wyda niesprawiedliwością, nikt nie będzie się dobrze bawił. Z czasem gracze będą się czepiać wszystkiego, co im nie pasuje. "Nosferatu nie mają pięciu stóp wzrostu i nie zadają 1k57, tylko 1k58 obrażeń." "stokrotki nie kwitną o tej porze roku!" "piętnaście i pół sesji temu, kiedy go spotkaliśmy, powiedziałeś, że nie mogę używać reguły XYZ z podręcznika ABC w czasie przesilenia letniego. A zobacz, w dodatku UVW jest napisane, że mogę, jeśli mam co najmniej 38,9 Zręczności".

No, doprawdy. Po co to komu.

Doprawdy, nie wiem w czym problem. Wystarczy uznać, że są dwa nadrzędne dobra:
a) płynność rozgrywki, immersja, etc.
b) prawo gracza i Narratora do poważnego traktowania zastrzeżeń

Skutkuje to jednym - pytamy gracza "możesz z tym poczekać?", jeśli nie, sprawdzamy czy da się wyjaśnić sprzeczność w dwóch - trzech zdaniach. Jeśli nie, "możesz z tym poczekać do końca sesji?". Jeśli nie, no to sorry, trzeba otworzyć podręcznik, zapalić na sekundę światło, pogadać 15 minut, pozostali mogą zwiedzić łazienkę i kuchnię, albo pomóc w wyklarowaniu sytuacji.

Konflikty, nieporozumienia, rozminięcia w wizualizacji, w interpretacji zasad zdarzać się będą i należy się z tym chyba pogodzić. Cała sztuka w tym, aby nie zrujnowały sesji, humoru i wzajemnych relacji. Nie chodzi tu o kompromis, bo nikt nie ma się "podkładać" - chodzi o wypracowanie wersji w której każdy korzysta, a nie każdy z czegoś ustępuje.

Deckard pisze:

Ma jako jedyny stracić, ponieważ zadośćuczynienie jego sprawie jest równe zaprzepaszczeniu części sesji?

Zakładam, że rozpatrujemy sprawę pod kątem przykładu podanego przez Nelosa. Czy taką niepowetowaną stratą dla gracza jest dostać karę do jednej z cech na pół godziny gry? Rozumiem, że dyskusja pod tytułem "Moja postać nie powinna była zginąć" pod koniec sesji mija się z celem, ale uważam, że słynne -20 do US to nieco inna skala zjawiska.

Deckard pisze:

"Po sesji" prowokuje także tych, którzy węszą arbitralność i sprzyjanie innym graczom. Naprawdę nie ma nic bardziej irytującego, niż...

... niż brak zaufania do MG. De facto do tego sprowadza się cały problem.

Deckard pisze:

Z założenia tak. Teraz wskaż mi w postach powyżej, gdzie chociażby spróbowano wyjść do siebie z propozycjami porozumienia...

Zacytuję to po raz bodajże trzeci:

Odol pisze:

Cierpliwie go wysłuchaj, przemyśl jego argumenty i przedstaw swoje. Może ma trochę racji? Może zgodzicie się na kompromis?

Osobiście uważam to za taką właśnie próbę porozumienia.

Drozdal pisze:

To teraz wypadało by się zastanowić co jest bardziej zakłucające grę i rozpraszające - zatrzymanie rozgrywki (przerwanie immersji!) i wyjaśnienie sprawy (chociaż można było tego uniknąć określając jasno warunki panujące w tej naszej przykładowej jaskini przed przekroczeniem jej progu), czy też czekanie z wylaniem łez i jadu do końca sesji.

Można jeszcze przyjąć, że gramy według zasad MG. Kto wie, może przez cały czas pobytu w jaskini gracz ani razu nie będzie musiał strzelać? A jeśli już dojdzie do konfrontacji, to pewnie przeciwnicy również będą mieli jakieś ograniczenia. Może po chwili stwierdzi, że w tej jaskini - mimo kary do US - jest całkiem fajnie

Gracze mają tendencję to przykładania dużej wagi do detali mechanicznych, które zwykle nie mają większego znaczenia dla przygody. Jeśli postać nie ucierpi z powodu "pomyłki" MG, to wylewania łez i jadu raczej nie będzie.

Drozdal pisze:

Świetnie teraz wytknięcie błędu MG w trakcie gry automatecznie przypina danemu graczowi plakietkę "buntownika"

Spodobało mi się to określenie
Zaznaczyłem, że "do momentu rozwiązania problemu". Jeśli jest to proste wytnięcie, taki gracz nosi "plakietkę" zaledwie kilka sekund.

Dla przykładu: postaci nocują w znanej im karczmie, MG stwierdza, że wita ich znajomy enpis-statysta, karczmarz Helmut. Jeśli gracz stwierdzi, że ten karczmarz miał na imię Hans, mamy do czynienia z wytknięciem MG minimalnego błędu (trudno o mniejszy). Ale i tak nazwę go buntownikiem: uwagę tą mógł sobie spokojnie darować, bez szkody dla sesji czy przygody.

A mój gracz kiedyś gadał podczas sesji i grał na komórce. No, a teraz nie. Wiecie dlaczego? Bo jek zaczął przeszkadzać i okazywał niezainteresowanie grą, to mówiłem, że atakuje go jakiś npc, który ma 1000000 bazowego ataku i claymoor'a + 899999999999999 ataku. No i jak taki npc go zaatakował, to mój gracz błagał żebym to odwołał, a ja na to, że oczywiście, ale jak on przestanie przeszkadzać, NA ZAWSZE.

kuku16 pisze:

A mój gracz kiedyś gadał podczas sesji i grał na komórce. No, a teraz nie. Wiecie dlaczego? Bo jek zaczął przeszkadzać i okazywał niezainteresowanie grą, to mówiłem, że atakuje go jakiś npc, który ma 1000000 bazowego ataku i claymoor'a + 899999999999999 ataku. No i jak taki npc go zaatakował, to mój gracz błagał żebym to odwołał, a ja na to, że oczywiście, ale jak on przestanie przeszkadzać, NA ZAWSZE.

Brawo

Oczywiście, gracz zlewający sesję w taki sposób to szczyt chamstwa, ale terroryzowanie gracza również. Jak tu się dziwić, że zantagonizowanie obu funkcji, gracza i prowadzącego, niektórym wydaje się takie naturalne

Takiego delikwenta prosi się, aby się zajął sesją, sprawdza się, czy może to prowadzący nie umie go zainteresować, a jeśli mimo to nie daje to skutku, prosi się kolegę o opuszczenie sesji. Grać na komórce może też w kuchni albo w drodze do domu.

Co do testów spostrzegawczości, zaskoczenia, ukrywania itp... Czyli sytuacji, kiedy trzeba by rzucić, ale nie koniecznie się z tym obnosić.

Wyrób sobie "odruch rzucania". Co jakiś czas (5-10 minut) bierzesz do ręki kości. Bawisz się nimi chwilę, rzucasz, turlasz czy co tam lubisz. Potem rzucasz po raz ostatni (bez oszukiwania i manipulacji!) i zostawiasz je na stole (albo za zasłonką, jak wolisz). Jeśli przez kolejne kilka minut będziesz potrzebował wykonać test (nieważne czy za gracza czy za przeciwnika) to pierwszy wynik masz już na stole. Ale ważniejsze jest odwrócenie uwagi graczy od rzutów. Niech się nie ślinią za kazdym razem kiedy sięgasz po kostki Niech to, że rzucasz nie będzie wyraźnym zwiastunem czegoś ważnego. W końcu w większości takich wypadków ty tylko zajmujesz czymś ręce

Bardzo zły pomysł. Ustawiczne turlanie rozprasza graczy, poza tym ssie tam, gdzie masz różne ilości kości przy różnych współczynnikach (wszystkie d10 choćby, WoD, 7th, L5K).

Jako gracz, wolałbym np., żeby prowadzący nagrodził zauważeniem, czy szansą na zauważenie goblinów, postać opisaną jako czujnie przepatrującą otoczenie trasy karawany, o ile nie jest taki opis jakimś odchyłem od jej normy (współczynników, fluffu, ogólnego opisania, etc.).

Wtedy, gdy karawana dociera do "miejsca napadu", postać czujnego krasnoludzkiego kupca dostaje szybki rzut na "Spostrzegawczość", elfi bard ze znudzeniem pogrywający na lutni z tyłu wozu szansy nie ma, dwaj gadający rycerze też nie. Jeśli gracz zadeklarował czujność i nie wdawanie się w oboczne duperele, to po coś to robi, nie? A potem, normalnie, Inicjatywa ustala kogo gobliny zaskoczyły, a kogo nie. Jeśli krasnolud je zauważy i wydrze się "ZIEEELOOOOONIIIII!", to reszta nie wyłapie po strzale czy włóczni za darmo, tylko zacznie się bronić.

Oczywiście, zaraz drużyna będzie chodzić wszędzie w "ustawieniu: Czujny" Wyciąga się wtedy konsekwencje z psychicznego i fizycznego znużenia ciągłym napięciem i już. Jak człowiek (albo inne coś) chodzi napięte jak struna przez tydzień, to ma minusy do socjali, do opanowania, może przesadzać w reakcjach, może padać na pysk, wyłączać się, być mniej spostrzegawczym, łatwiej dać się namówić na spoczynek (a to zasadzka).

Możliwości, multum.

paskud pisze:

Co do testów spostrzegawczości, zaskoczenia, ukrywania itp... Czyli sytuacji, kiedy trzeba by rzucić, ale nie koniecznie się z tym obnosić.
Wyrób sobie "odruch rzucania".

Myśl stosunkowo oryginalna, jednak słusznie zauważył Kastor Krieg, że coś takiego czasami niemiłosiernie irytuje. Skoro nie pozwalam swoim graczom bez przerwy bawić się kośćmi, wypadałoby gdybym też tego nie robił. Ale od czasu do czasu, dyskretnie - czemu nie.
Mi jakoś ciągle podoba się rzucanie za takim otwartym cosiem, w czym notatki przynoszę. Nie za wysokie i niegorsze od rozmaitych Parawanów Mistrza Gry.
Ostatnio poeksperymentowałem trochę z obawami graczy dotyczącymi pułapek. Kiedy jeden już chciał oświadczać, że otwiera drzwi, brałem do ręki kości używane do obliczania obrażeń. Gracz zrezygnował, bo wszystko na Niebie i Ziemi wskazywało, że oberwie, gdy tylko dotknie klamki. Czasem w podręcznikach pisze się o "myśleniu wykraczającym poza świat gry" - oto przedstawiłem znakomity przykład.
W niektórych sytuacjach da się graczy w ten sposób nakłonić (zmusić?), by nie zwracali uwagi na kości. Zwłaszcza, kiedy co chwilę straszysz ich pułapkami i zasadzkami. Straszysz? Przecież tylko obracasz w dłoni kostkę...
Zdaję sobie, rzecz jasna, sprawę z niedoskonałości tej metody. Taki terror może w końcu zmęczyć graczy, wtedy należy wymyślić coś innego, a przy okazji lepszego.

Odol pisze:

Osobiście uważam to za taką właśnie próbę porozumienia.

Hm - a dlaczego Gracz "może" mieć trochę racji a defaultowo MG ma ją "zawsze"?

Odol pisze:

Gracze mają tendencję to przykładania dużej wagi do detali mechanicznych, które zwykle nie mają większego znaczenia dla przygody

Oj, mają mają - począwszy od bogatej składnicy d20 po prowadzone przeze mnie Burning Empires - mechanika jak najbardziej współtworzy przygodę.

Tutaj pojawił się zresztą inny problem - często zasady (skrótowo: mechanika) stanowią jedyne oparcie dla Graczy - jedyny pewnik w czasie gry. Nadmierne grzebanie przy uzyciu wszechobecnej "złotej zasady" i ignorowanie zasad przez MG kiedy sobie tego zażyczy to jak zrywanie liny łączącej postać gracza z bezpiecznym lądem.

Odol pisze:

Ale i tak nazwę go buntownikiem: uwagę tą mógł sobie spokojnie darować, bez szkody dla sesji czy przygody

Dlaczego? Skoro prowadzi notatki i dlań ów BN jest ważny (może jakiś wątek?), to traktowanie takiego gracza jak buntownika to przejaw paranoi MG, chcącego być (baczność!) "Panem i Władcą wszechrzeczy przy stole, którego autorytet nie może być naruszony nawet o cal, zaś kto uczyni tą herezję tego głowa...(spocznij!).

paskud pisze:

Ale ważniejsze jest odwrócenie uwagi graczy od rzutów. Niech się nie ślinią za kazdym razem kiedy sięgasz po kostki

Wybacz, gracze są dla mnie kimś więcej, niż obiektami wspominanego już eksperymentu

strateks pisze:

Zdaję sobie, rzecz jasna, sprawę z niedoskonałości tej metody. Taki terror może w końcu zmęczyć graczy, wtedy należy wymyślić coś innego, a przy okazji lepszego.

Hm - dlaczego między wierszami widzę tekst: "Gracze mają robić to i tylko to na co im pozwolę"? Wyprowadź mnie z błędu ale gołym okiem widać tutaj Twoją (jako MG) obawę wobec swobody działań postaci graczy. Rusza drzwi - kostka w dłoń, wyjeżdża z miasteczka - kostka w dłoń, chce wprowadzić własny wątek do gry - wszystkie kości w dłoń... :/

Deckard pisze:

Hm - a dlaczego Gracz "może" mieć trochę racji a defaultowo MG ma ją "zawsze"?

Ponieważ MG kreuje świat w większym stopniu niż gracz. Jeśli gracz chce zanegować jakiś element świata stworzony przez MG, musi to dobrze uargumentować. Natomiast MG może całkowicie kontrolować tworzenie świata przez graczy, by było to zgodne z jego wizją.

Jeśli MG mówi, że w karczmie są 3 dziwki i jeden bard, gracz raczej go nie przekona, żeby były to 2 dziwki i 2 bardów.
Jeśli gracz twierdzi, że jego postać ma 3 siostry i brata, MG może stwierdzić, że bardziej mu pasuje 2 siostry i 2 braci, jako powód podając jedynie dobro przygody.
(Taki przynajmniej mam pogląd.)

Deckard pisze:

Tutaj pojawił się zresztą inny problem - często zasady (skrótowo: mechanika) stanowią jedyne oparcie dla Graczy - jedyny pewnik w czasie gry.

Veto. Co prawda to materiał na osobny wątek, ale uważam, że mechanika jest narzędziem dla MG, nie dla graczy. Dla nich oparcie to przede wszystkim świat, a więc to, co tworzą wspólnie z MG. Jeśli rzeczywistość, w której działają ich postaci jest spójna i logiczna, to właśnie ona staje się pewnikiem.

Deckard pisze:

Skoro prowadzi notatki i dlań ów BN jest ważny (może jakiś wątek?)

Postać tą określiłem jako "enpis-statysta", by podkreślić brak takich wątków... Rzecz w tym, że - jeśli się uprzeć - można co i rusz wytykać MG jakieś niewielkie nieścisłości. Tylko po co?

[/img]

Odol pisze:

Jeśli MG mówi, że w karczmie są 3 dziwki i jeden bard, gracz raczej go nie przekona, żeby były to 2 dziwki i 2 bardów.
Jeśli gracz twierdzi, że jego postać ma 3 siostry i brata, MG może stwierdzić, że bardziej mu pasuje 2 siostry i 2 braci, jako powód podając jedynie dobro przygody.
(Taki przynajmniej mam pogląd.)

A gracz moze stwierdzic, ze to jego postac i MG ma nie pchac do niej lap.

Krakonman pisze:

A gracz moze stwierdzic, ze to jego postac i MG ma nie pchac do niej lap.

Naprawdę statystyczny gracz reaguje w ten sposób? Wobec tego najwyraźniej mam szczęście do ludzi...

Statystyczny gracz nie reaguje w ten sposob. Wydaje mi sie, ze wiekszosc jest nauczona, ze MG to pan i wladca, a w sprawach zwiazanych z gra jest bogiem, ktorego slowa sa swiete i niepodwazalne. Amen.

Odol pisze:

Ponieważ MG kreuje świat w większym stopniu niż gracz. Jeśli gracz chce zanegować jakiś element świata stworzony przez MG, musi to dobrze uargumentować. Natomiast MG może całkowicie kontrolować tworzenie świata przez graczy, by było to zgodne z jego wizją.

To tylko Twoje podejście - nijak się ma do takich systemów, jak BE a także do narratywistycznego podejścia grających do przygody. O ile jeszcze owo kreowanie w większym stopniu jest jako tako uzasadnione zapisami w podręcznikach, o tyle z tym całkowitym kontrolowaniem to wg mnie już krzynkę przegiąłeś.

Odol pisze:

uważam, że mechanika jest narzędziem dla MG, nie dla graczy. Dla nich oparcie to przede wszystkim świat, a więc to, co tworzą wspólnie z MG. Jeśli rzeczywistość, w której działają ich postaci jest spójna i logiczna, to właśnie ona staje się pewnikiem.

Nie - mechanika ma być narzędziami wręczonymi wszystkim uczestnikom sesji, chociażby dlatego, że wspomniana przez Ciebie rzeczywistość jest pewnikiem tylko do momentu, gdy MG coś się nie spodoba. Natomiast zignorowanie/przeinaczenie zasad w niektórych systemach już takie łatwe nie jest i dlatego MG nie bawi się tym tak często, jak tą nieszczęsną rzeczywistością.

Odol pisze:

Postać tą określiłem jako "enpis-statysta", by podkreślić brak takich wątków...

NPC-statysta dla kogo? Widzisz, znam graczy którzy lubieją budować wątki w oparciu o takich wspomnianych i zapamiętanych/zanotowanych BNów Ok, EoT w kwestii karczmarza.

Odol pisze:

Naprawdę statystyczny gracz reaguje w ten sposób? Wobec tego najwyraźniej mam szczęście do ludzi...

Niekoniecznie - ale tutaj docieramy do niedającej się tutaj zdefiniować korelacji "układności grających" a "granic tzw. wszechwładzy MG" - czyli Umowy społecznej.

Krakonman pisze:

Wydaje mi sie, ze wiekszosc jest nauczona, ze MG to pan i wladca, a w sprawach zwiazanych z gra jest bogiem, ktorego slowa sa swiete i niepodwazalne. Amen.

Niestety...