Witam.
Jest to moja pierwsza praca, którą gdziekolwiek zamieszczam. Chciałbym na początku podkreślić, że mam nieduże doświadczenie z papierowym RPG i możliwe, że to okaże się nieco infantylne dla graczy z dłuższym stażem. Poza tym chciałbym dodać, że jeśli jeszcze kiedykolwiek stworzę coś wartego zamieszczenia na tej stronie, będzie to napewno utrzymane w podobnym klimacie jak i formie, więc jeśli komuś mój styl nie przypadnie do gustu, nie polecam mu też moich kolejnych prac<) ...

Tyle tytułem wstępu, teraz zajmę się problemem. Otóż, często grając w gry fabularne, czy to cRPG, czy ulubione przez kolegów D&D, zastanawiałem się, jak to jest z postaciami graczy i ich moralnością ukazywaną w trakcie sesji. Wydaje mi się, że naprawdę niewielu z nich przejmuje się tą stroną swojej postaci jak jej, powiedzmy, strach przed dokonaniem morderstwa. Jestem pewien, że wielu z czytających teraz pomyśli "Jak chce się bawić w dylematy moralne postaci, to niech zmieni system/zmieni MG/skończy z takimi grami, bo na to tu nie ma miejsca." No i właściwie mieliby racje, gdyby nie mały istotny szczegół... Chodzi o to, że traktuję postać, którą odgrywam, jako odbicie samego siebie. W praktyce wygląda to tak, że granie psychopatą lub analfabetą raczej mi nie wychodzi<) NO więc, chyba powinienem przejść do sedna... Moje pytanie brzmi: Nawet jeśli na D&D mówi się siekanina, to jak to możliwe, że bohaterowie od 1 poziomu, to znaczy, będąc jeszcze "żółtodziobami" potrafią bez kłopotu i zachamowań zabić cokolwiek słabszego od nich, co stanie im na drodze, a potem przejść nad trupem bez mrugnięcia okiem?

Sam próbowałem odgrywać "bohatera" zupełnie innego, który miałby się wzdrygać przed rozlewem krwi i co najwyżej ogłuszać przeciwników. No ale cóż z tego, skoro mój MG nie był przygotowany na taką zmianę filozofii gry i już na początku byłem zmuszony toczyć bitwy na śmierć i życie zgodnie z zasadą "Jak nie wy ich, to w końcu oni was". Możliwe, że za dużo wymagam ale cóż... Gracze dzielą się na tych ambitnych i tych odrobinę mniej... <) Nie będę się już rozdrabniał nad przykładami ale wytoczę moje zarzuty co do takiego stanu rzeczy...

Po pierwsze, brak w tym realizmu (realizm w heroic fantasy, dobre sobie). Bo jeśli taki młody mag, który kilkanaście lat życia spędził przyswajając zaklęcia ma w końcu z niej wyjść i, jak by nie było, zacząć siać zniszczenie... To chyba powinien mieć choć niewielkie zachamowania, przynajmniej przy swojej pierwszej ofierze. Albo, jak napisałem w temacie, wyznacznikiem postaci graczy jest urodzenie się z morderczymi skłonnościami.

Kieruję się tu własnym doświadczeniem i obserwacjami dokonanymi na swoich kolegach, którzy nigdy nie zastanawiali się nad takimi sprawami i radośnie oddawali się masakrowaniu wrogów przy każdej okazji... Swoją drogą, na początku właśnie liczba zabitych stworzeń (w tym ludzi... :/) była niejako wyznacznikiem prestiżu wśród nich... Ot, idealni kandydaci na zabójców, którzy czerpią radość ze swojej pracy... <)

Po drugie, choć może jest to wywołane moim nadmiernym utożsamianiem się z postacią, naprawdę nie wyobrażam sobie wcielenia się w takiego "kosiarza żywotów" bez predyspozycji wewnętrznych (jeśli już jesteśmy przy graczach ambitnych) i czerpania z tego głębszej satysfakcji... Osobiście nie chciałbym spotkać takiej osoby... I póki co, nie zdarzyło mi się to (tak, wniosek z tego, że moi współgracze są z tych mniej ambitnych<).) Oczywiście ten zarzut nie dotyczy Mistrzów Gry, ponieważ gdyby oni wcielali się tak głęboko i z oddaniem w każdego psychopatę/mordercę/potwora o ludzkiej twarzy/człowieka o skłonnościach bestii, w końcu dostaliby pewnie lekkiej schizofrenii... Prawdopodobnie, bo któż zna Mistrzów Gry i ich sadystyczne, skomplikowane umysły<)...

Myślę, że to wystarczy jako punkt odniesienia do dalszej dyskusji. Jestem ciekaw waszego zdania lub waszych doświadczeń. Może takie dylematy moralne są na tyle indywidualną sprawą, że któś ma całkowicie inną opinię a mój tekst kłuje go w oczy<) Tak czy inaczej, pozdrawiam i zachęcam do polemiki:)

Piszesz jakby jedynym celem na Waszych sesjach było zabijanie wszyskiego, co się rusza, czyli naukowo: hack'n'scklash. W tym stylu gry niestety nie ma miejsca na dylematy moralne. Wybacz, ale jeśli taki styl gry preferują Twoi współgracze i MP, to albo się do nich przystosuj albo zmień drużynę. I radzę Ci zupełnie poważnie.

Na mych sesjach jest zabijanie, a jakże. Jednak moi gracze (jestem MP) przynajlniej dotąd nie próbowali zagrać sadystami/płatnymi mordercami/czymkolwiek innym. Ot, wcielają się w różnych bohaterów mających różne cele. Na przykład ma obecna kampania: gracze są agentami Szkarłatnego bratwa operującymi w Wolnym Mieście Greyhawk (akcja dzieje się oczywiście w settingu Greyhawk). Wykonują różne zadania (ostatnim było odnalenie syna jednego wpływowego człowieka, aby pozyskać jego zaufanie). Zdarza im się zabijać, jednak nigdy dla samego zabijania. Czasem przyjdzie im bronić się przed zabujcami, czasem zabiją jako mniejsze zło itd. Czy w takim razie są sadystami? Czy można nazwać psychopatami tych, którzy zabijąjąc powstrzymują kapłanów Tharizduna, boga, który pragnie zniszczyć wszechświat? Żyją w okrutnym świecie. Mają niebezpieczny zawód. Czy odczuwają z tego powodu wyrzuty sumienia. Nie, przynajmniej nie takie, by się nimi na dłużej przejmować. Zwyczajnie wychowali się w państwie, gdzie panuje pogarda dla śmierci. Zwłaszcza takiej, która przyszła w czasie wykonywania wyższych celów. Niezależnie czy to jest własna czy cudza.

Duży Dante pisze:

Chodzi o to, że traktuję postać, którą odgrywam, jako odbicie samego siebie

Zły pomysł. Sobą jesteś na codzień. RPG jest po to, aby na te kilka godzin stać się kimś innym. Oczwyiście IMHO.

Wiesz, wydaje mi się, że takie podejście dotyczy każdej drużyny na jakimś etepie grania. Zwłaszcza jeśli to drużyna początkująca, przy czym słowo "drużyna" jest jeszcze z lekka naciągane.
IMHO tak to już jest, że w każdej grupie musi być lider, który nadaje ton rozgrywce. Z tego stanu rzeczy płyną liczne profity nic zatem dziwnego, że większość facetów robi wszystko, żeby zaimponować pozostałym. A najlepszym sposobem przejęcia kontroli nad rozgrywką jest odgrywanie macho co to zabija bez mrugnięcia okiem. Jeśli zaś w drużynie są jakieś panie to dopiero zaczyna się stroszenie piórek.
Jeśli zaś chodzi o wcielanie się w postacie psycholi to wyjaśnienie jest IMHO równie proste. Każdy chce spróbować zakazanego owocu i sprawdzic się w roli tego złego. No bo przecież w realu nie wolno. A że w RPG wszystko wolno no to ciągną do niego ludzie szukający nieskomlikowanego wyżycia się (na szczęście nie tylko). Oczywiście tzw. dobrych graczy co to bawią się w odgrywanie postaci też od czasu do czasu pociąga druga strona barykady. I raz na parę sesji zaczynają lecieć głowy.

To na razie tyle. Pozdrawiam i cześć.

PS. Jeszcze jedno. Witaj na forum. (Szanowna Moderacjo, tym razem jestem pierwszy! )

_____________
Ostatnie prace:

Demiurg - Prc D&D 3.5

Duży Dante pisze:

Nawet jeśli na D&D mówi się siekanina, to jak to możliwe, że bohaterowie od 1 poziomu, to znaczy, będąc jeszcze "żółtodziobami" potrafią bez kłopotu i zachamowań zabić cokolwiek słabszego od nich, co stanie im na drodze, a potem przejść nad trupem bez mrugnięcia okiem?

James Bond. Aragorn. Will Turner. Cohen Barbarzyńca. Geralt z Rivii. Luke Skywalker. Roy Greenhilt. Indiana Jones.
Zabijanie w niektórych gatunkach jest elementem krajobrazu. Co to byłby za Luke, który nie rozwala gwiazdy śmierci by nie zabić niewinnych szturmowców / więźniów / niewolników / robotów? To element zabawy, jakolwiek by to nie brzmiało.

Duży Dante pisze:

toczyć bitwy na śmierć i życie zgodnie z zasadą "Jak nie wy ich, to w końcu oni w

IMO to całkiem realistyczne. Jeżeli atakują cię Okropni Orkowie z Wielkimi Toporami to mało dziwne, że trzeba je rozwalić, zanim one rozwalą ciebie.

Duży Dante pisze:

prawdę nie wyobrażam sobie wcielenia się w takiego "kosiarza żywotów" bez predyspozycji wewnętrznych

Ależ to proste, nie znam nikogo, kto by sobie z tym nie poradził. Gram krasnoludzkim rozrabiaką CN, gram satanistycznym PZ psionem i nie uważam, żeby to odzwierciedlało mój charakter

Duży Dante pisze:

Ot, idealni kandydaci na zabójców, którzy czerpią radość ze swojej pracy... <)

Grunt to satysfakcja z tego, co się robi w życiu

rincewind bpm pisze:

Duży Dante napisał:
Nawet jeśli na D&D mówi się siekanina, to jak to możliwe, że bohaterowie od 1 poziomu, to znaczy, będąc jeszcze "żółtodziobami" potrafią bez kłopotu i zachamowań zabić cokolwiek słabszego od nich, co stanie im na drodze, a potem przejść nad trupem bez mrugnięcia okiem?

James Bond. Aragorn. Will Turner. Cohen Barbarzyńca. Geralt z Rivii. Luke Skywalker. Roy Greenhilt. Indiana Jones.
Zabijanie w niektórych gatunkach jest elementem krajobrazu. Co to byłby za Luke, który nie rozwala gwiazdy śmierci by nie zabić niewinnych szturmowców / więźniów / niewolników / robotów? To element zabawy, jakolwiek by to nie brzmiało.

Ekhem!

rincewind bpm - Wymienieni przez Ciebie bohaterowie to stare rozrabiaki, ktore już się do widoku śmierci przyzwyczaiły. Tymczzsem w zaznaczonym przez Ciebie fragmencie, załorzyciel niniejszego wątku, dopytuje się, w jaki sposób "żółtodzioby", pokroju "pierwoszopoziomowców" mogą nie mieć dylematów przed pozbawieniem kogoś życia.

Jestem skłonny przyznać każdemu z przedmówców odrobinę racji... Choć może wasze opinie są wywołane tym, że nie do końca sprecyzowałem swoją wypowiedź... W całym tym felietonie miałem na uwadze pewien znany wszystkim moment czyli rozpoczynanie gry nową postacią. Pierwsze walki. Pierwsze ofiary. Pierwsza krew, już nie sącząca się z zadraśnięć po treningu początkującego wojownika ale lejąca się strumieniami... Czy nie każdy gracz, dla lepszego utożsamienia się z postacią powinien odegrać choćby przemianę swojej postaci w "twardziela" .... ? Moim zdaniem omijanie tego fragmentu gry jest błędem, jeśli gracz chce zżyć się z postacią. A jeśli nie... To nie musi sobie zawracać tym głowy<)

M.S. pisze:

Wymienieni przez Ciebie bohaterowie to stare rozrabiaki, ktore już się do widoku śmierci przyzwyczaiły

Luke Skywalker w momencie rozwalenia gwiazdy śmierci? Turner gdy razem z Jackiem kradną Interceptora? To są żółtodzioby.

Duży Dante pisze:

Czy nie każdy gracz, dla lepszego utożsamienia się z postacią powinien odegrać choćby przemianę swojej postaci w "twardziela" .... ?

Nie u każdej postaci będzie to konieczne.

Duży Dante pisze:

lejąca się strumieniami..

Och, dlaczego krew musi się lać strumieniami? We Władcy Pierścieni nie było strumieni krwi, nie ma ich w Piratach z Karaibów.

IMO trzeba zdać sobie sprawę, że w tym gatunku zabijanie nieistotnych sługusów nie ma tej wagi emocjonalnej. Czytałeś Straż! Straż!? To chyba tam na początku mowa jest o strażnikach, którzy giną na tony. Tak po prostu jest: zabicie takiego gościa nie jest niczym szczególnym. Porównaj sobie do filmów: sa na nim goście którzy nagle wyskakują, dostają kulkę i padają. Nikt za nimi nie płacze, nikt ich nie żałuje... Jeżeli już, to bohater filmu - albo sesji - odegra "poważną scenę z wątpliwością" tuż po zabiciu własnego ojca, dawnego przyjaciela czy nauczyciela. Śmierć nieistotnych BNów, wprowadzonych do gry tylko po to, by być zabitymi, jest w heroic-fantasy niczym szczególnie ważnym, nie wpływającym na większość bohaterów. Tak więc ci z wyrzutami sumienia po bezimiennych sługusach będą wyjątkami, może nawet ciekawym motywem na sesji, ale to wciąż wyjątki.

Game is brutal

Czytalem calkiem niedawno "Historia i fantastyka" Beresia i Sapkowskiego, i tam bylo nieco o czym Duzy Dante rozprawia. Otoz, zyjemy w swiecie gdzie smierci tak naprawde nie widac. Rzadkoscia sa normalni ludzie (a nawet wielu ocierajacych sie zawodowo), ktorzy widzieli kiedykolwiek jak umiera czlowiek - i nie mam tu na mysli chorego wujka w szpitalu. Jesli taki nieprzystosowany delikwent nagle sie znajdzie w sytuacji gdzie bedzie zmuszony kogos zabic - i niedajboze! uda mu sie - to taki jest w szoku. "O k***! Zabilem czlowieka...!" i patrzenie na zakrwawione rece.

Natomiast w swiatach bazowanych na sredniowieczu, smierc to codziennosc. A to zaraza, a to rozbojnicy, a to wojna, a to dzika zwierzyna, a to feudalni panowie, ktorym sie nie podoba kolor twojej koszuli, a to jakas krucjata, a to skrytobojstwo, a to spor o miedze, a to publiczne egzekucje, a to nieurodzaj i glod, a to ktos kogos zupelnie przypadkowo z luku zastrzeli - chyba rozumiesz o co mi chodzi. Zgadzam sie, ze twoj pierwszo-poziomowy czarodziej z wiezy, odizolowany od swiata, bedzie mial problemy. Ale zwykly kmiotek albo mieszczanin widzi smierc prawie codziennie.

Cóż, dziękuję za opinie.

AbuDhabi pisze:

Natomiast w swiatach bazowanych na sredniowieczu, smierc to codziennosc.

Rzeczywiście, choć dalej pozostaje kwestia magów w swoich wieżach<) Jednak opinia pana AbuDhabi, zaczerpnięta od pana Sapkowskiego częściowo mnie przekonuje. Widać, jak załóżyłem już na początku jest to sprawa osobistch odczuć.

AbuDhabi pisze:

Jesli taki nieprzystosowany delikwent nagle sie znajdzie w sytuacji gdzie bedzie zmuszony kogos zabic - i niedajboze! uda mu sie - to taki jest w szoku. "O k***! Zabilem czlowieka...!" i patrzenie na zakrwawione rece.

Nie zawsze jednak samo obcowanie ze śmiercią jest tym samym, co własnoręczne morderstwo. Widać to w powyższej wypowiedzi. Myślę, że jednak wielu, nawet będących świadkami śmierci, zadanie jej samemu po raz pierwszy pozostanie szokiem. Pierwszy raz zawsze się pamięta...

Duży Dante pisze:

Nie zawsze jednak samo obcowanie ze śmiercią jest tym samym, co własnoręczne morderstwo. Widać to w powyższej wypowiedzi. Myślę, że jednak wielu, nawet będących świadkami śmierci, zadanie jej samemu po raz pierwszy pozostanie szokiem. Pierwszy raz zawsze się pamięta...

Nie majac w tej materii doswiadczenia, byc moze moje slowa nie maja wielkiej wagi - ale zgadzam sie. Watpie, zebym kiedykolwiek zapomnial jakbym kogos utrupil.

Nie chciałem sugerować, że mam takie coś za sobą<) Ale dziwi mnie tak lekkie podejście do tematu jak:

rincewind bpm pisze:

Tak po prostu jest: zabicie takiego gościa nie jest niczym szczególnym.

Może i w sytuacji, kiedy jest ów gość któryśtam na naszym koncie.
No ale cóż, to tylko gra. <)

Według mnie nie wszystkie postacie powinny mieć przysłowiowego "kaca moralnego" po zabiciu swojej pierwszej ofiary, gdyż jest to bardziej uwarunkowane charakterem, dążeniem oraz kodeksem postępowania danego bohatera. Inaczej po dokonaniu pierwszego zabójstwa zachowa się chaotycznie zły Drow, dla którego śmierć nie jest niczym niecodziennym i z którą jest oswajany w zasadzie od urodzenia (wyjątkiem jest oczywiście cukierkowy Drizzt). Inaczej zachowa się praworządnie dobry paladyn, który uzna zabicie złej istoty za swój moralny obowiązek i będzie przekonany, że zrobił coś dobrego, zgodnego z jego wiarą i zamierzeniami bustwa, które wyznaje. Neutralną postać nie będzie to zbytnio obchodziło i uzna śmieć za naturalną kolej rzeczy, niezależnie od tego, że to ona będzie jej sprawcą. Neutralnie zły zabójca nie będzie miał wyrzutów sumienia, gdyż życie innych nic dla niego nie znaczy, w przeciwieństwie do pieniędzy, które może zarobić skracając czyjś żywot. Zabijanie dla istot chaotycznych nie jest niczym więcej niż zwykłym widzimisię, toteż raczej nie mają one problemów moralnych. Wyjątek może stanowić postać neutralnie dobra, która pragnie czynić dobro, uważam, że tylko takie postacie mogą być lekko podłamane po swoim pierwszym zabójstwie.
Nawiązując do czarodzieja siedzącego w wieży, wydaje mi się, że już od początku młody adept sztuki magicznej zdaje sobie sprawę, iż kiedyś użyje swej mocy, by zniszczyć inną osobę, poza tym magowie jak nikt inny znają świat, w którym przyszło im żyć i są świadomi jego okrucieństwa zanim opuszczą mury akademii. Co więcej w większości są neutralni i świat zwykłych (niemagicznych) śmiertelników mało ich obchodzi.
W każdym razie poruszone zagadnienie jest interesujące, choć tak jak wspomniałem na początku nie każda postać będzie zamartwiać się swoim pierwszym zabójstwem, jednakże jej reakcja po takim incydencie doskonale odda jej prawdziwy charakter.

Problem pierwszego dokonanego morderstwa ma dwie płaszczyzny: pierwsza - kwestia wyrzutów sumienia już po zbrodni:

Egadil pisze:

Według mnie nie wszystkie postacie powinny mieć przysłowiowego "kaca moralnego" po zabiciu swojej pierwszej ofiary, gdyż jest to bardziej uwarunkowane charakterem, dążeniem oraz kodeksem postępowania danego bohatera.

...i szok po jej popełnieniu:

AbuDhabi pisze:

Jesli taki nieprzystosowany delikwent nagle sie znajdzie w sytuacji gdzie bedzie zmuszony kogos zabic - i niedajboze! uda mu sie - to taki jest w szoku.

Z tymi opiniami się zgadzam, choć nie w zupełności, ponieważ jeśli już charakter czy też kodeks może ułatwić lub utrudnić samo działanie, nie implikuje też automatycznego przejścia nad nim do porządku dziennego.

Ale jest też drugi aspekt: Czy, jeśli postać będzie miała wybór, nie będzie się wstrzymywać przed dokonaniem zbrodni? Na przykład, pozwoli, żeby ktoś zrobił to za nią. Potem będzie jej coraz trudniej zmusić się do tego, a kiedy znajdzie się już w sytuacji bez wyjścia... ?

I jeszcze jeden wariant: bohater był świadkiem tylu już agonii i cierpienia, że sam boi się wyrządzić krzywdę komukolwiek. Ktoś potrafi się do tego odnieść? Czy da się przekonująco grać takim bohaterem w D&D?

Dorzucę swoje złoty dwadziescia do dyskusji.

Zupełnie nie rozumiem ludzi, którzy bagatelizują problem wskazany przez Dużego Dantego. To jest istotna część odgrywania roli, jaką dostajemy w RPG i nie można jej zlekceważyć. Oczywiście-wszystko zależy od okoliczności. Jak już wskazano, drow raczej nie będzie miał kłopotów z swoją psychiką po pierwszym trupie. Też prawdą jest, że światy D&D oparte są głównie na średniowieczu lub realiach okołośredniowiecznych, a mentalność ludzka była wtedy inna. Jednak nawet wtedy byli tacy, którzy śmiercią by się brzydzili i nie od rzeczy jest pytanie, zadane na początku tematu. Nadto należy wspomnieć, że wyniki bitew, takie jakie znamy dzisiaj-czyli tysiące zabitych przez nowicjuszy-to wymysł współczesności. W średniowieczu ludzie głównie tłukli się, a wyniki "smiertelne" były w to wkalkulowane, lecz przeważnie nikt nikogo zatłuc nie chciał. W momencie kiedy ścieramy się z żywym człowiekiem twarzą w twarz trudniej jest pokonać obawę przed zadaniem ciosu, mogącego zakończyć życie tamtego. Oczywiście im dłużej się siedzi w interesie, tym bardziej nieistotna staje się ta granica.

Ale to wszystko to jest już kwestia odgrywania-jeśli ktoś chce się bawić w poważną sesję, to czemu nie. Jednak jeśli nie czuje się aktorsko silny, to raczej powinien wymyśleć jakąś zgrabną historyjkę, jak to z musu obronił farmę albo coś-w ten sposób będzie miał pierwsze kille za sobą i nie będzie musiał robić "szekspira" przed znajomymi

Zarrow pisze:

Zupełnie nie rozumiem ludzi, którzy bagatelizują problem wskazany przez Dużego Dantego. To jest istotna część odgrywania roli, jaką dostajemy w RPG i nie można jej zlekceważyć.

Założymy się?

Zarrow pisze:

światy D&D oparte są głównie na średniowieczu lub realiach okołośredniowiecznych, a mentalność ludzka była wtedy inna

Ta, wtedy za morderstwo wbijano na pal, a nie wsadzano na kilka lat za kratki.

Problem ma odniesienie tylko, i mówię to z całkowitą pewnością, do sesji "ambitnych", "troo RPG-owych" i "mhrocznych". W wesołym, sielankowym i HEROIC DnD zabijanie Tych Złych jest normalne, słuszne, zabawowne i nie powoduje u bohaterów kaca moralnego. Dlaczego? Bo bohater nie zna takiego pojęcia i nie odczuwa go nigdy, kiedy chodzi o tych zwykłych, pionkowatych, niezwiązanych z nim emocjonalnie Złych.
Jeżeli ktoś lubi odgrywać dylematy moralne, "szaroburość" dobra i zła i podobne aspekty - prosze bardzo, miłej zabawy. Ale styl heroic opiera się na innym modelu zachowań.

Ciekawy temat to ja też się dorzucę

Chciałem zauwazyć, że do podejścia postaci do śmierci dochodzi jeszcze wychowanie jakie otrzymał i zasady moralne wpajane mu od małego przez rodziców lub innych opiekunów. Taki osobnik jak wpomniany wyżej drow jest już od małego wychowywany na osobę dążącą do celu po trupach (dosłownie i w przenośni). Ale standardem jest raczej, że postać została wychowana zgodnie z podstawowymi zasadami moralnymi, a więc także został jej napwniej spojony wstęt do morderstwa. A już zupełnie inaczej zabicie kogoś postrzegać będzie osoba, która wychowana została w społechności peacemaniaków, którzy odizolowali się od społeczeństwa, gdzie do czynienia ma się tylko gdy ktoś umiera ze starości. Ale to już mega skrajny przypadek.

Jeśli chodzi o "ten pierwszy raz" to należy wziąć pod uwagę także fakt, że zupełnie inaczej zachowuje się człowiek w chwili zagrożenia życia. Działa wtedy pod wpływem instynktu. W chwili zagrożenia życia możemy zrobić coś o co wcześniej nigdy byśmy siebie nie podejrzewali, że bylibysmy do tego zdolni. Może być np. tak, że całe życie modliliśmy się aby taki moment nigdy nie nadszedł, a tu stało się i nie czujemy nic specjalnego. Może w takim przypadku poprzez takie odsuwanie od siebie myśli o możliwości popełnienia zabójstwa mogliśmy się na to nieświadomie psychicznie przygotować...

Duży Dante pisze:

Ale jest też drugi aspekt: Czy, jeśli postać będzie miała wybór, nie będzie się wstrzymywać przed dokonaniem zbrodni? Na przykład, pozwoli, żeby ktoś zrobił to za nią. Potem będzie jej coraz trudniej zmusić się do tego, a kiedy znajdzie się już w sytuacji bez wyjścia... ?

I jeszcze jeden wariant: bohater był świadkiem tylu już agonii i cierpienia, że sam boi się wyrządzić krzywdę komukolwiek. Ktoś potrafi się do tego odnieść? Czy da się przekonująco grać takim bohaterem w D&D?

Wydaje mi się, że postać, która ma zamiar się ciągle wymigiwać od zabijania, lub zwyczajnie boi się wyrządzić krzywdę innym, nie powinna zostać poszukiwaczem przygód. Chyba wiadomo, że ta "profesja" wymaga mocnej psychiki i "oswojenia ze śmiercią". Osoba decydująca się pójść tą ścieżką, powinna sobie doskonale zdawać sprawę, że zabijanie stanie się jej chlebem powszednim.
Podobną sytuację można zaobserwować w realnym świecie. Dlaczego nie każdy może zostać lekarzem? Chociażby dlatego, że obrzydza go widok krwi, czy perspektywa przeprowadzenia operacji. Podobnie nie każdy nadaje się na żołnierza. Dlaczego? Bo na przykład nie wyobraża sobie, jak mógłby zabić innego człowieka. Podobną sytuację mamy w D&D, ci którzy nie chcą zabijać, lub mają z tym problemy nie zostają poszukiwaczami przygód, to chyba oczywiste.
Pozdrawiam

Egadil pisze:

Duży Dante pisze:

Ale jest też drugi aspekt: Czy, jeśli postać będzie miała wybór, nie będzie się wstrzymywać przed dokonaniem zbrodni? Na przykład, pozwoli, żeby ktoś zrobił to za nią. Potem będzie jej coraz trudniej zmusić się do tego, a kiedy znajdzie się już w sytuacji bez wyjścia... ?

I jeszcze jeden wariant: bohater był świadkiem tylu już agonii i cierpienia, że sam boi się wyrządzić krzywdę komukolwiek. Ktoś potrafi się do tego odnieść? Czy da się przekonująco grać takim bohaterem w D&D?

Wydaje mi się, że postać, która ma zamiar się ciągle wymigiwać od zabijania, lub zwyczajnie boi się wyrządzić krzywdę innym, nie powinna zostać poszukiwaczem przygód. Chyba wiadomo, że ta "profesja" wymaga mocnej psychiki i "oswojenia ze śmiercią"

No więc, zapomniałeś chyba, że taka grupa poszukiwaczy przygód to nie zawsze oddział rębajłów. Przecież w klasycznym jej modelu występują wojownik, mag, kapłan, złodziej/łotrzyk. Według mnie nie każdy łotrzyk musi znać się na zabijaniu. Nie każdy też kapłan ma zgodę swojego bóstwa na szerzenie śmierci, gdy nie chodzi o obronę własną. No i wreszczcie - istnieją przeróżni magowie<) Tak ja widzę twoją opinię.
Oczywiście też zgadzam się z opiniami, że takie dylematy są raczej domeną poważnych sesji. Ale dość wyraźnie zadałem pytanie, czy właśnie takie coś ma sens w D&D i raczej na odzew wobec niego liczę. Jak na razie to albo kwestia gustu, albo bezsens w heroicu. Jestem nadal ciekaw w opinii<) Bo... czyż gra w zabijanie bez myślenia o tym nie odmóżdża bardziej niż odstresowuje? Chociaż, z drugiej strony nadmiar myślenia o zabijaniu też nie jest zdrowy<)

Osobiscie nie przepadam za hack'n'slash'em - lubie miec powod, dla ktorego szerze smierc i zniszczenie wsrod tych co stana mi na drodze. Bez powodu szybko sie nudzi, bo czlowiek nie widzi celu w tym wszystkim... a przynajmniej ja.

Duży Dante chyba się trochę nie zrozumieliśmy. Nie powiedziałem, że grupa poszukiwaczy przygód to odział rębajłów. Po prostu, wdaje mi się, że postacie decydujące się się na zostanie jednym z poszukiwaczy, zdają sobie sprawę z tego, że prędzej czy później będą musiały wykorzystać zdobyte umiejętności, by zabić, toteż powoli oswajają się z tą myślą, przez co szok po dokonaniu zabójstwa jest u nich mniejszy niż u zwykłych osób. Jak już powiedziałem wcześniej, zachowanie postaci po pierwszym zabójstwie doskonale odda jej prawdziwy charakter, dlatego problemy moralne bohatera (lub ich brak), powinny zostać uwzględnione w każdej sesji.
Zgadzam się również, że każdy elf, człowiek etc. jest inny, aczkolwiek tak, jak wspomniałem, decydując się na zostanie poszukiwaczem przygód musi być świadomy, że kiedyś, czy to we własnej obronie, czy dla zysku będzie musiał zabić. Dlatego (może) nie przeżyje tego aż tak, jak przeżyłby to zwykły mieszkaniec Faerunu (bądź innego świata)

Pozdrawiam

Oczywiście Egadil masz sporo racji. Jednak ja dalej będę obstawał przy tym, że wpłynie to na dowolnego poszukiwacza przygód. Zresztą, nigdy nie zdefiniowano, kto nim jest<) Więc moja opcja z, powiedzmy łotrzykiem, który działa w grupie awanturników jako złota rączka i spec od zamków jest wciąż aktualna. Niekoniecznie musi on mieć ochotę na brudzenie się krwią. W końcu istnieją też subtelni złodzieje;)

Jednak, tylko Bóg nie zmienia poglądów, więc skłaniam się do stwierdzenia, że jeśli charakter i wychowanie usprawiedliwiają postać, to niekoniecznie musi ona zaprzątać sobie głowę trupami<)
Dziękuję za ciekawe opinie:)

Co do tego łotrzyka, to przyznaję Ci rację Duży Dante. Wielu złodziei ma swój kodeks honorowy i stara się unikać zabijania. W zasadzie nie ma określonego przepisu na zachowanie po pierwszym zabójstwie, gdyż w każdej klasie i rasie, znajdą się jednostki wyjątkowe, niestandardowe, łamiące wszelkie konwencje i schematy. Przykładem tego jest wcześniej wspomniany Drizzt, który od dziecka wychowywał się w świecie, w którym śmierć, oszustwa i intrygi są wszechobecne, a jednak nie potrafił zabić niewinnego dziecka. Tak też to, jak zachowa się dana postać zależy tylko od gracza i jego wyobraźni. To, jak odegra ten moment, w dużym stopniu zdeterminuje jego bohatera

Pozdrawiam

Będę kontynuował te wzajemne grzeczności i też się z Tobą zgodzę<) Moralność to zawsze sprawa osobista i nie można podać jej standardu, zwłaszcza wśród poszukiwaczy przygód.
Tak czy siak, każda z przedstawionych tu opinii (prócz tych, które odrzucają moralność występującą u nowicjuszy - weterani to już osobna kwestia) jest poniekąd słuszna. Myślę jednak, że, biorąc pod uwagę nakazy moralne, jakie wpajano samym graczom, łatwiej jest odegrać ten moment i identyfikować się z postacią, niż pominąć tą kwestię.