A jeszcze a propo tematu : jak to jest z oddawaniem czci czartom? Charakter takiego osobnika powinien być dowolny zły, lecz jest napisane że czarty obdarowywują czarami dowolnych osobników w zamian za dusze, praktyczne pozbawiając wszelkich wymagań co do dogmatu i charakteru - w takim razie czy oddając cześć czartom można mieć charakter neutralny? jak to się ma występującego w Forgottenie Gargautha, byłego władcy piekieł?

Meo pisze:

takim razie czy oddając cześć czartom można mieć charakter neutralny

Tak, ale musiałby mieć raczej jakiś konkretny cel.

Meo pisze:

jak to się ma występującego w Forgottenie Gargautha, byłego władcy piekieł?

Nijak, bo nie jest, abył. Traktujemy go jak normalne bóstwo.

Meo pisze:

w takim razie czy oddając cześć czartom można mieć charakter neutralny?

A czemu nie. Postacie neutralne skupione są na sobie, ich własna potęga jest dla nich najważniejsza, robią to co uważają za słuszne, nie przejmując się zbytnio innymi. Jeżeli więc taka postać uzna oddawanie czci czartom za korzystne dla siebie, to po prostu tak zrobi.

Egadil pisze:

A czemu nie. Postacie neutralne skupione są na sobie, ich własna potęga jest dla nich najważniejsza, robią to co uważają za słuszne, nie przejmując się zbytnio innymi. Jeżeli więc taka postać uzna oddawanie czci czartom za korzystne dla siebie, to po prostu tak zrobi.

Teoretycznie tak, ale wyznawanie czartów wiążę się z przemocą, złem, etecera, a więc gdyby postać chciała osiągnąć ''tylko'' potęgę wiązałoby się to już raczej z późniejszą zmianą charakteru. Ale gdyby poprzez wyznawanie czartów ktoś chciałby osiągnąć jakiś pojedyńczy, określony cel i później zaprzestać współpracy z diabłami, to IMO neutralny charakter tej osoby nie uległ by zmianie.

Meo pisze:

czy oddając cześć czartom można mieć charakter neutralny?

IMO może miec nawet charakter dobry (no, może nie PD, ale ND i CD jak najbardziej). Przeciez może zdecydowac się na tak desperacki krok jak sprzedanie duszy diabłu jako mniejsze zło. Dla przykładu: nie jedna matka zrobiła by dosłownie wszytsko aby ochronic swoje dziecko i byc moze przyparta do muru, bez wyjscia (grozby ze strony kogolwiek, ze zabije jej dzieci) posunela sie do tego, zeby sprzedac wlasna dusze diablu w zamian za jakas moc, ktora pozwoli jej ocalic swoje potomstwo.

Wbrew opinii autora, dyskusja ma mało wspólnego z pierwotnym tematem. Wątek wydzieliłem.

Postacie neutralne skupione na sobie? Jest to jedna z możliwości, ale nie dotyczy ona wszystkich. Postać neutralna może żyć w głębokiej rozterce między dobrem a złem, ładem a chaosem. Równie dobrze wszelkie wahania mogą być jej obce, a sprawy moralności zupełnie obojętne. Może w końcu świadomie dążyć do równowagi, zwalczając ekstrema, albo być nie dość wierną wyznawanym ideałom, zbyt często dopuszczając się niewłaściwych - z jej punktu widzenia - uczynków.

Demonolatria jest uczynkiem niewątpliwie złym i wręcz narzuca taki charakter. Nawet jeśli odbywa się w nieświadomości (np. bies przybiera niebiańską postać, by skusić i zdeprawować zmyloną ofiarę), z czasem wypacza umysł na tyle, by doprowadzić do popełniania jawnie złych czynów. Paktowanie z czartami również jest złe, nawet jeśli nie łączy się z oddawaniem im czci. Jeśli zaś miałoby oznaczać zaprzedanie swojej duszy, musiałoby mieć złe konsekwencje (poza oczywistymi) - deprawację i obłęd, powodowane przez oddziaływanie mocy biesa. Pewnego rodzaju wyjątkiem może być "handel" związany z "dobrym" dążeniem - np. zaprzedanie siebie w wieczną niewolę w celu ratowania przyjaciela czy kogoś zbyt ważnego dla dobra, by miał przepaść, uwięziony przez czarty. I w takiej jednak sytuacji musi dojść do upadku - jeśli nie od razu, to z upływem czasu.

Czyli rozwiązaniem jest powolna zmian charakteru postaci? Fabularna żądzą krwi i zła?

O ile dobrze wiem z własnego doświadczenia to Bg na siłę bardzo trudno będzie zmienić charakter, będzie mógł pomagać potrzebującym w przerwach między " nieświadomymi" czynami zaaranżowanymi przez MP mającymi na celu zmianę charakteru, a czart wg. paktu nie będzie mógł pozbawić go czarów. Co robić w takim przypadku? Rzut na wole podczas każdego dobrego uczynku to niebyt dobry pomysł.

Co jeżeli postać zdając sobie sprawę ze swego złego uczynku postanowi wykorzystywać czary zsyłane przed diabły do czynienia dobra, póki nie zostanie odebrana mu dusza?

Meo pisze:

Co jeżeli postać zdając sobie sprawę ze swego złego uczynku postanowi wykorzystywać czary zsyłane przed diabły do czynienia dobra, póki nie zostanie odebrana mu dusza?

Jeżeli będzie to czyniła z potrzeby czynienia dobra/chęci naprawienia swoich złych uczynków, wiedząc jakie czekają ją za to konsekwencje, IMO zmieni charakter na dobry.

Jeszcze na temat charakterów: neutralna postać nie może czcić czartów, po prostu nie ma takiej mechanicznej możliwości - czczenie czarta oznaczałoby modły do niego/składanie ofiar/czynienie zła z własnej woli i chęci, co jest jednoznaczne z byciem złym. Jeśli postać jest neutralna nie ma takich zapędów - chociaż może oczywiście udawać, że go czci dla własnych korzyści.

Problem w tym, że bies bardzo szybko zauważy oszustwo - wszak jest to jego specjalność. Nie wspominając już o tym, że jeśli będzie to jedynie "udawany" kult, to nie zapewni on akolicie żadnych korzyści. Niewielu umie wykradać moc potężnym istotom, jak to robią Ur-kapłani. Całkiem prawdopodobne również, że "oszukiwany" czart okaże się zwycięzcą - zapewniając moc "czcicielowi", stopniowo sprowadzi go na złą drogę i spęta go odpowiednim paktem.

Nie - neutralna czy nawet dobra postać może mieć dowolne zapędy, choćby i najbardziej plugawe, rewolucyjne, autorytarne czy wzniosłe. To nie ma znaczenia. Ważne, za jakie będzie je uważać i czy podejmie przynajmniej próbę ich realizacji. Jeśli tak, zmiana charakteru będzie nieunikniona.

Co jeszcze się tyczy motywacji - nie wydaje mi się, aby jakakolwiek forma współpracy z biesem mogła zmienić charakter postaci na dobry. Nawet jeśli początkowo czyn będzie "dobry" (poświęcenie własnego życia czy nawet duszy dla większego dobra), to ostatecznie musi on prowadzić do upadku. O ile można podejrzewać czarty o ironię, nietrudno wyobrazić sobie np. obrońcę miasta, który zaprzedaje duszę, by je ochronić - a który wiele lat później sam, oszalały, doprowadza to jego zniszczenia.

Akurat jeśli chodzi o omijanie zmiany charakteru poprzez czynienie dobra wszędzie gdzie jest to możliwe to nie sądzę aby coś takiego mogło przejść. Pomijając nawet pewne naciąganie takiej sytuacji (dlaczego postać pomagająca innym czerpie moc od czartów?) to zostaje nam zdanie samych biesów, które raczej w podobnej sytuacji, wcześniej czy później, zarządają jakiejś deklaracji lub odetną źródełko naszej postaci. Zresztą pojawia się też pytanie czemu postać czyniąca dobro zabiega o zaklęcia od mieszkańców niższych planów a nie np. jakiegoś dobrego/neutralnego bóstwa (czy, w niektórych światach, samej idei dobra/neutralności)?
Oczywiście nieco inaczej sytuacja wygląda w przypadku postaci, która zaprzedała swoją duszę a potem zrozumiała błąd i stara się wszystko naprawić wykorzystując dany jej czas na czynienie dobra. Taki faustowski nieco motyw zasługuje oczywiście na odmienne rozpatrzenie i nie powinien się łączyć ze zmianami charakteru.

W poszukiwaniu odpowiedzi natrafiłem w końcu na ramkę "Worshiping fiends" w "Faiths and Pantheons" w której zostaje wszystko wyjaśnione - śmiertelnik w zamian za czary obiecuje czcić i składać ofiary, a dusza owego śmiertelnika po śmierci trafia do Otchłani lub do Dziewięciu Piekieł, a co najważniejsze - jeśli śmiertelnik przestanie składać ofiary lub będzie to czynił niezbyt sumiennie to, zgodnie z umową, czart może go zabić i ukraść dusze - w sumie same minusy ale takiego wyznawce nie obowiązują żadne dogmaty ani moralność.

W związku z powyższym można chyba stwierdzić że żadne charakter różny od złego nie nadaje się kultu biesów.

Meo - jedynie dlatego, iż sama demonolatria została rozpatrzona jednostronnie, jedynie jako najprostszy przypadek: kultysta nawiązuje kontakt z czartem i obiecuje mu swoją cześć i ofiary w zamian za obietnicę mocy. Inaczej ma się rzecz w sytuacji, gdy nasz akolita nie zdaje sobie sprawy z tego, co otacza czcią, albo też zostaje zmuszony do wierności w jakiś szczególny sposób.

Wyobraź sobie dobrą istotę, której we śnie objawił się - jak sama uważa - anioł, który w kolejnych widzeniach przekazuje jej instrukcje, mające pochodzić od dobrego bóstwa lub innej siły nadnaturalnej. Początkowo przynoszą one szczęście i noszą wszelkie znamiona objawienia, jednak z czasem okazuje się, że przyczyniają się też do zła. Tymczasem nasz "anioł" ogłasza, że aby dobro zatryumfowało, konieczne jest wytępienie pewnej grupy ludzi, których piętnuje jako zaprzańców i utajonych czcicieli demonów... Czy w tej sytuacji akolitę uznamy za złego? Początkowo, nie. W późniejszym etapie będzie to jednak możliwe - szczególnie jeśli ulegnie namowom i doprowadzi do pogromu niewinnych.

Inny przykład - osada, której przed laty zagroziła przedłużająca się zima i głód. Przed starszyzną ukazał się bies, obiecujący wybawienie, o ile oddadzą mu cześć i złożą ofiarę z jednego z ludzi, którą będą powtarzali co roku - w innym wypadku wioskę spotka zagłada. Czy mieszkańcy takiej wioski - zmuszeni do uległości i chcąc nie chcąc przyzwalający na śmierć jednego z nich każdego roku - są naprawdę źli? Z pewnością nie są dobrzy, może z pojedynczymi wyjątkami - jednak w rzeczywistości nie chcą tego robić i poza jednostkami nie ulegli zepsuciu, choć wciąż jest ono ryzykiem.