Bretonia, położona między nowoczesnym Imperium, a także bardzo postępową Estalią. Profesja "szermierz estalijski" sugeruje, że rapiery i szpady są tam powszechną bronią, pewnie dlatego że zrezygnowano z ciężkich pancerzy, z kolei z nich zrezygnowano z powodu pojawienia się nowoczesnej bronii dystansowej, arkebuzów, muszkietów, dział. Nawet na południu, za górami jest Tilea - kraina kupców i gospodarki towarowo-pieniężnej.

Jak wiemy z przewodnika po Bretonii, niezadowolenie społeczne jest tam dość znaczne, od czasu do czasu wybuchają powstania chłopskie, mieszczaństwo także ma zapewne swoje ambicje, w lasach siedzą wyjęci spod prawa banici, w Imperium, Estalii, Tilei a zwłaszcza Marienburgu jest zapewne mnóstwo kupców którzy z radością powitaliby porażkę bretońskiej szlachty i gotowi byliby dużo zainwestować aby tak się stało (zyskaliby poważnego partnera handlowego, nowy rynek tak zbytu jak i kupna większej ilości towarów).

Pytanie brzmi, jak długo może się jeszcze utrzymywać w takich warunkach system feudalny z gospodarką naturalną, rycerstwem jako jedyną siłą polityczną kraju i kultem pani jeziora ? Czy magia służek pani jeziora, sprawność bojowa rycerstwa i ciche wsparcie elfów będą w stanie utrzymywać ten stan rzeczy jeszcze długo ?

Kolejne pytanie. Jaki wpływ miałoby takie wydarzenie na Stary Świat ? Dobry czy zły ? Wojna domowa oczywiście osłabiłaby i wykrwawiła Bretonię, ale gospodarki oparte na rolnictwie odbudowują straty błyskawicznie. Z kolei zwiększenie roli miast spowodowałoby wzrost bogactwa tego kraju i unowocześnienie armii, co niewątpliwie nie byłoby bez znaczenia jako że Bretonia jest z reguły najważniejszym asekurantem Imperium w walce z chaosem. Nie wspominając o wzroście obrotów kupców w Imperium

Richtie pisze:

Jak wiemy z przewodnika po Bretonii, niezadowolenie społeczne jest tam dość znaczne, od czasu do czasu wybuchają powstania chłopskie

Chłopi bretońscy nie mają siły, kasy, wpływów ani możliwości, żeby osiągnąć cokolwiek więcej niż lokalne ruchawki, szybko ukrócane przez szlachtę.

mieszczaństwo także ma zapewne swoje ambicje

Tak, tylko w Bretonii jest problem z mieszczaństwem, bo takiej klasy po prostu nie ma. Są osiadli w miastach chłopi. Ich wpływ na politykę jest żaden. Są całkowicie zależni od prawa stanowionego przez rycerzy.

w lasach siedzą wyjęci spod prawa banici

A przestępcy, jak zwykle tego rodzaju grupy, stanowią margines, bo konkurencja u nich jest jeszcze większa niż wśród kupców. Poza tym przestępcy raczej nie interesują się rewolucjami.

w Imperium, Estalii, Tilei a zwłaszcza Marienburgu jest zapewne mnóstwo kupców którzy z radością powitaliby porażkę bretońskiej szlachty i gotowi byliby dużo zainwestować aby tak się stało (zyskaliby poważnego partnera handlowego, nowy rynek tak zbytu jak i kupna większej ilości towarów).

1. Kupcy i tak mogą handlować z Bretonią.
2. I tak handlują, ile wlezie, więc po co to zmieniać.
3. Lepiej po cichu dogadać się z którymś księciem i wywalczyć sobie monopol niż iść na noże z kolegami po fachu. Po co? Żeby był wolny rynek? Wolna konkurencja jest dobra z punktu widzenia nabywcy, z punktu widzenia sprzedawcy najlepszy jest monopol. A w Bretonii łatwiej go uzyskać niż gdziekolwiek indziej.
4. Akurat Marienburgowi to bardziej zależy na tym, żeby Bretonia była silna, bo dzięki temu może sobie spokojnie wygrywać Bretonię przeciwko Imperium i vice versa. Dzięki temu może trwać. Gdyby miał przeciwko sobie tylko jedną siłę, szybko zostałby wchłonięty. Imperium (a raczej Imperatorowi, bo to on rządzi Imperium) też bardziej zależy na tym, żeby Bretonia była silna, bo dzięki temu ma silnego sojusznika, który go wesprze w razie inwazji Chaosu. Gdyby upadł system feudalny, Bretonia zamieniłaby się w rozdzierane wojną domową państewka (coś w stylu Księstw Granicznych). Po co to Imperium? Lepiej właśnie wspierać zacofanych sąsiadów, żeby nadal byli zacofani, ale jednocześnie silni (choć słabsi od Imperium). Dzięki temu Imperium zachowuje pozycję dominującą, ale ma wsparcie.
5. Elfom z Athel Loren również nie zależy na skasowaniu rycerstwa, bo wolą mieć posłuszną marionetkę na tronie, sterowaną przez Czarodziejkę, a do tego wojowniczego sojusznika przeciwko zielonoskórym.

Pytanie brzmi, jak długo może się jeszcze utrzymywać w takich warunkach system feudalny z gospodarką naturalną, rycerstwem jako jedyną siłą polityczną kraju i kultem pani jeziora ?

Według mnie długo, bo pytanie brzmi inaczej: komu zależy na tym, żeby zmieniać ustrój Bretonii?
- rycerzom nie
- ościennym krainom nie
- kupcom nie
- sojusznikom i elfom nie

- chłopom/przestępcom? Też nie, bo niby skąd mają wiedzieć, że można wprowadzić inny ustrój? W żadnym państwie SŚ nie ma innego ustroju niż monarchia (wyjąwszy Marienburg, ale to ewenement) albo niewielkie miasta-państwa (typu tileańskiego). Nie ma więc skali porównawczej. To tak jak w Sylvanii. Dlaczego chłopi się nie zbuntują i nie wypędzą wampirów? Bo przyjdzie inny pan i też będzie ich gnębił. "Tak było za mego ojca i mego dziada. Tak i ja będę robił na roli. Taka chłopska dola." Jak zabraknie szlachty, to kto będzie rządził w Bretonii?

Nie ma czynnika religijnego, bo nie ma kapłanów ani duchownych, a kontrolę nad kultem sprawują rycerze.

Nie ma możliwości finansowych, gdyż kasę trzymają rycerze.

Nie ma możliwości prawnych, gdyż prawo absolutnie stanowią rycerze.

Czy magia służek pani jeziora, sprawność bojowa rycerstwa i ciche wsparcie elfów będą w stanie utrzymywać ten stan rzeczy jeszcze długo ?

Zapominasz, że w odróżnieniu od np. Imperium, władcami Bretonii są kryształowo honorowi rycerze. Królem zawsze jest rycerz Graala, książęta to też niemal zawsze rycerze Graala, a oni z definicji są mądrzy, sprawiedliwi i honorowi. Tak więc jawi mi się tu sytuacja w stylu "lokalny pan jest zły, bo nas gnębi, ale króla kochamy". Obalenie króla i szlachty nie ma sensu, bo na miejsce uczciwych i sprawiedliwych panów-rycerzy wejdą kupcy-liczygrosze albo bandyci. "Zamienił stryjek..." Chłopi oczywiście o tym nie wiedzą, ale chłopi to dość konserwatywna, mało oświecona, biedna i niezorganizowana grupa. Nie mają szans z rycerzami na żadnym polu.

Nie widzę możliwości buntu któregoś z rycerzy (a żadna inna grupa nie ma dostatecznej władzy/możliwości, żeby wywołać wojnę domową), gdyż natychmiast zostanie ogłoszony zaprzańcem, zdrajcą i wrogiem króla. A takiego rycerza nie wesprze nikt, bo król poprosi o pomoc wszystkich wasali i wasal będzie musiał go wesprzeć, bo jak tego nie zrobi, to sam po chwili stanie się obiektem interwencji. Musiałby to być więc spisek większej ilości książąt, a na to się nie zanosi, bo większość książąt to rycerze Graala, którzy nie sprzeciwią się woli króla. Nawet w tak absurdalnym przypadku król prosi o pomoc Imperium, żeby utrzymać jedność Bretonii. I pewnie Imperium go poprze, bo -> patrz wyżej.

Kolejne pytanie. Jaki wpływ miałoby takie wydarzenie na Stary Świat ? Dobry czy zły ?

Katastrofalny.

Wojna domowa oczywiście osłabiłaby i wykrwawiła Bretonię, ale gospodarki oparte na rolnictwie odbudowują straty błyskawicznie.

Tak? Wojna rozdzieliłaby kraj na kilka księstw. Mamy powtórkę z Księstw Granicznych, czyli znaczenie kraju żadne. Kwitnie bandytyzm, wojny domowe i samowładztwo. Żadnego znaczenia politycznego, gospodarczego, ani militarnego. Wojnę się fajnie finansuje, ale z daleka. Na miejscu zbyt wielu kupców nie będzie. Wysokie ceny, deficyt towarów, konfiskaty kupieckich składów, ciągłe zniszczenia plonów, wiosek, żołnierzy, wykrwawianie populacji. Wojna na wyniszczenie.

Nie widzę możliwości szybkiej odbudowy, bo poszczególni władcy wikłaliby się w wojenki graniczne i podjazdowe. Żaden z nich nie miałby dostatecznej siły, żeby podbić i utrzymać inne ziemie, a jeszcze do tego opędzać się od korsarzy lub orków.

Z kolei zwiększenie roli miast spowodowałoby wzrost bogactwa tego kraju i unowocześnienie armii, co niewątpliwie nie byłoby bez znaczenia jako że Bretonia jest z reguły najważniejszym asekurantem Imperium w walce z chaosem.

Jakiej armii? Nie byłoby jednej armii, tylko 10 armii ciągle wobec siebie wrogich. Nie byłoby mowy o wyruszeniu na pomoc Imperium, gdyż żaden władca nie zostawiłby swoich ziem na pożarcie rywalom. Wybijanie populacji (chłopskiej i rycerzy) doprowadziłoby do zatrudniania przede wszystkim najemników. A kasa szybko by się skończyła i mamy koniec Bretonii. Ot, wegetacja w stylu Księstw Granicznych.

Rozpad Bretonii to katastrofa dla Starego Świata.

Pozwolę sobie niezgodzić się z przedmówcą.

Primo:
Imperium zapewne chętnie przyłożyłoby rękę do zmian ustrojowych w Bretonii gdyby mogło to przynieść wymierne korzyści, a moim skromnym zdaniem mogłoby z kilku powodów:
a) możnaby korzystając z zamieszania wprowadzić na tron władcę bradziej lub mniej zależnego od Imperium;
b) kupcy imperialni mogliby korzystając z wzrostu wpływów w nowym państwie znacznie zwiększyć swoje zyski;
c) argument o silnym sojuszniku jest nieco chybiony IHMO albowiem jak pisałem w pkt. a) możnaby na tron wynieść kogoś bardziej przychylnego, proszę zwrócić uwagę, że pomoc Imperium ze strony Bretonii, podczas Burzy Chałasu wcale nie była rzeczą pewną, a rycerstwo silnie protestowało przeciwko wyprawie na wschód, o mały włos a cała interwencja mogłaby nie dojść do skutuku.
Powyższe wywody można zastosować swobodnie do pozostałych państw ościennych, wszak każdy chętnie rozszerzy własną strefę wpływów.

Secundo:
Siriel pisze, że kupcy jako klasa nie istnieją bo są jedynie:

Są osiadli w miastach chłopi. Ich wpływ na politykę jest żaden. Są całkowicie zależni od prawa stanowionego przez rycerzy.

Zapominasz Sirielu, że Ci "osiadli w miastach chłopi" nie siedzą na tyłku i nie dłubią w nosie - jak pokazuję doświadczenie z historii naszego świata to oni generują dochody. Ba i to znacznie lepiej niż folwarczni chłopi. Dochodzi do sytuacji kiedy szlachta zaczyna zmieniać swoje podejście do mieszczaństwa albo staje się biedną szlachtą, a Bretonia bardzo biednym państwem, albowiem na takim etapie rozwoju cywilizacyjnego na jakim jest Imperium i kraje ościenne Bretonii, gospodarka oparta głównie na uprawie roli i upośledzonym (przez ścisłą kontrolę mieszczan, ups przepraszam "osiadłych w miastach chłopów) jest zacofana, nieefektywna i niezdolna do konkurowania z sąsiednimi. Do czego to prowadzi można sobie poczytać w podręcznikach historii - do stopniowej dominacji państw z silniejszą gospodarką nad tymi o słabszej. Siła militarna może tu pomóc jedynie na krótki dystans. Jak mawiał pewien Bill "Po pierwsze gospodarka, głupcze!”. Państwo Bretońskie musi się zmieniać gospodarczo albo dokonać ekspansji militarnej w celu utrzymania istniejącego systemu co zdaje się jest niemożliwe, a nawet gdyby to skuteczne jedynie na krótką metę.
Podsumowują uważam, że klasa mieszczańska musiała się wykształcić, jest dość silną a napewno najbardziej dynamiczną grupą społeczną (a tak przy okazji to kto klepie rycerzom niezbędne piękne zbroję? potrzeba rozwiniętego rzemiosła żeby stworzyć bardziej skomplikowane typy pancerzy). Mamy IHMO więc mieszczaństwo, które jest tłamszone podatkami i przywilejami przez szlachtę - ono ma kasę (i to coraz więcej kasy) i powód do zmiany ekipy u steru.

Tertio:
Kupcy z innych państw mają biznes w tym żeby zmienić ustrój w Bretonii - prawda monopol pomaga w prowadzeniu interesów, nawet znakomicie, ale tylko nielicznej grupie, a większość na tym traci. Nie bez przyczyny handel słabo się rozwijał w państwach feudalnych. Poza tym feudalny charakter władzy powoduje ogromne obciążenia dla kupców, a to przeróżnymi podatkami, a to (co może ważniejsze) przywilejami rycerstwa, do sądzenia, karania, zamykania w lochach i naruszania nietykalności majątkowej i osobistej. A są to czynniki bardzo niekorzystne dla działania handlu.

Podsumowując to myślę, że nie dojdzie w Bretonii do rewolucji drastycznej ale feudalny charkter tego państwa to przeżytek, który musi się skończy i skończy się prędzej czy później, z powodu działania czynników zewnętrznych bądź wewnętrznych.
Kraina pięknie opisana w "Rycerzach Grala" to łabędzi śpiew ustroju feudalnego w tej części Starego Świata, ostatni bastion, który nie ostanie się już długo - Burza Chałasu z swoimi szeokimi i trudnymi do ogranięcia konsekwencjami jedynie przyspieszy proces upadku feudałów. IHMO oczywiście .

Gulthank pisze:

Imperium zapewne chętnie przyłożyłoby rękę do zmian ustrojowych w Bretonii gdyby mogło to przynieść wymierne korzyści, a moim skromnym zdaniem mogłoby z kilku powodów:
a) możnaby korzystając z zamieszania wprowadzić na tron władcę bradziej lub mniej zależnego od Imperium;

Właśnie tego rodzaju posunięcie wymagałoby drastycznej rewolucji, gdyż trzeba byłoby zmienić świadomość całego społeczeństwa. Religię, obyczaje, tradycję, historię Bretonii - wszystko wyrzucamy w kąt, bo Imperium chce sobie osadzić własnego władcę. Musiałbyś skasować całą wyższą klasę społeczną, bo rycerze Graala i Królestwa (czyli znaczna część arystokracji) nigdy by nie zaakceptowali uzurpatora i nigdy by nie zdradzili. Nierealne.

Kogo byś osadził na tronie? Uzurpatora nikt by nie zaaprobował. Musiałbyś jeszcze mianować całą administrację, całą władzę regionalną, wyzwolić chłopów, wprowadzić nowe prawa, wrzucić w to kler, który by kontrolował prosty lud. Do tego wprowadzić siły wojskowe, które walczyłyby z typowym w takim okresie bandytyzmem, partyzantami, buntownikami. Skąd weźmiesz wojska okupacyjne, skoro nie starcza ich do obrony granic Imperium? Czysty absurd.

W to wszystko wmieszałyby się orki i skaveny, potem Tileańczycy i Estalijczycy, którzy chcieliby wyrwać dla siebie kawałek ziemi. A wszystko to przy aktywnym oporze elfów, rycerzy i chłopów, bo z pewnością ktoś by na tym ucierpiał i na pewno nie byłoby to sprawiedliwe. Miałbyś okupację i wojnę domową. A okupacja nie sprzyja handlowi. Więc kupcy też rezygnują. Właśnie wszystko się rozwaliło. Szczytne plany wzięły w łeb. Nie masz ani marionetki na tronie, nie masz żadnego sojusznika, handlu nie ma, wikłasz się w wojny na granicach i w górach.

I. Takie działanie wywołałoby otwartą wojnę Bretonii z Imperium. Żaden z rycerzy nie poparłby uzurpatora z Imperium, bo od wieków królem Bretonii był rycerz Graala. Wedle prawa bretońskiego cudzoziemiec nie jest szlachcicem, więc nigdy nie będzie rycerzem Graala. Ponieważ wszyscy rycerze zwróciliby się przeciw Imperium, także prosty lud byłby z nimi, bo:
- pan by im kazał
- bo jak nie pójdą na wojnę, to ich powieszą
- bo król wzywa
- bo nie wiadomo, czy będzie lepiej, a biednemu i tak wiatr w oczy
- bo swój pan lepszy niż cudzy pan

Wojnę przeciw Imperium, a raczej za wszelką cenę niedopuszczenie do niej poparłyby elfy z Athel Loren. Dla nich utrata wpływów w Bretonii byłaby niedopuszczalna. Pisałem wcześniej, że Marienburg również by wsparł Bretonię, a raczej dążyłby do utrzymania status quo. Siłą rzeczy Imperium nie mogłoby sobie pozwolić na konflikt z elfami i Marienburgiem.

Przede wszystkim zaś Imperium nie zdecydowałoby się na wojnę, bo:
- ma dość swoich problemów, wewnętrznych
- zniszczenia po Burzy Chaosu są znaczne
- Imperium nie ma dość sił, żeby wysłać wojska do Bretonii
- militarne przekroczenie Gór Szarych jest problemem
- wojna na cudzym terytorium rzadko bywa szybka
- to byłaby wojna na wyniszczenie, w której nikt nie zyskuje

II. Zostają więc działania niejawne. A takie będą miały mizerny skutek, z powodów, o których pisałem wyżej. Nikt w Bretonii by nie poparł takich podżegaczy i szpiegów.

b) kupcy imperialni mogliby korzystając z wzrostu wpływów w nowym państwie znacznie zwiększyć swoje zyski;

Kupcy patrzą na politykę od strony ekonomii, czyli ile mogą zarobić. Popatrz: wystarczy pojechać do pana bretońskiego szlachcica i rozpieszczać go podarkami. W nagrodę on nam przyznaje przywileje, których normalnie nikt nie ma. Ba, może specjalnie dla nas ustanowić prawo, które nas faworyzuje, a innych nie. Gdzie kupcy mają takie możliwości?

c) argument o silnym sojuszniku jest nieco chybiony IHMO albowiem jak pisałem w pkt.

Gdyby Bretonia została rozbita (a nie widzę możliwości scalenia tych terenów pod władzą demokracji), tego sojusznika nie byłoby wcale. Kontyngent bretoński był w czasie Burzy Chaosu i został doceniony. Bretończycy chronią flankę Imperium i oczyszczają swoją część Gór Szarych z orków. To wystarczy za sojusznika. Lepiej mieć takiego niż drugie Księstwa Graniczne, nie kontrolowane przez nikogo.

Powyższe wywody można zastosować swobodnie do pozostałych państw ościennych, wszak każdy chętnie rozszerzy własną strefę wpływów.

No właśnie. Więc dlaczego Imperium nie robi przewrotu w Kislevie? Z tych samych powodów. Bo nie chce i nie ma dostatecznej siły, żeby okupować obce państwo. Ma problemy z opanowaniem sytuacji w swoim.

Siriel pisze, że kupcy jako klasa nie istnieją bo są jedynie:

Skoro już cytujesz, to cytuj dokładnie. Napisałem, że nie ma mieszczaństwa jako klasy, a nie, że nie ma kupców. Wedle prawa bretońskiego kupcy to chłopi.

Zapominasz Sirielu, że Ci "osiadli w miastach chłopi" nie siedzą na tyłku i nie dłubią w nosie - jak pokazuję doświadczenie z historii naszego świata to oni generują dochody. Ba i to znacznie lepiej niż folwarczni chłopi.

Super, zapominasz jednak, że nie powinieneś przenosić doświadczeń z naszego świata do wymyślonego świata fantasy. No i co z tego, że generują dochody? Rządzą rycerze i to oni kiwnięciem palca mogą skasować kupca, a odwrotnie już nie. Bo kupcy nie mają siły militarnej ani religijnej. A finansową łatwo im odebrać.

Oczywiście nikt nie będzie na to pozwalał, póki obie strony czerpią korzyści. I dlatego w Bretonii niewiele się zmieni -> bo zarówno szlachcie, jak i kupcom jest wygodnie w tym układzie. Więc po co to zmieniać? Kto zagwarantuje, że będzie lepiej? A na wojnie, zwłaszcza domowej, pierwsi cierpią kupcy. Bo to im się z miejsca konfiskuje towary i kasę.

gospodarka oparta głównie na uprawie roli [...] jest zacofana, nieefektywna i niezdolna do konkurowania z sąsiednimi.

No i co z tego? Gospodarka Starego Świata to przede wszystkim działanie na własnym rynku. Nie przykładaj miary współczesnych zależności ekonomicznych do Starego Świata. Gospodarki Imperium i Bretonii ze sobą nie rywalizują. A jakoś gospodarka Bretonii nie jest zacofana, skoro kraj stać na silną armię, silną flotę. Jakoś bez problemu funkcjonują sobie kupcy z Marienburga i Estalii. A dlaczego? Dlatego, że muszą się odnaleźć w takiej sytuacji, bo nie mają realnych możliwości jej zmiany. A ZAWSZE znajdzie się jakiś kupiec, który zechce wykorzystać aktualną sytuację i zarobić.

Do czego to prowadzi można sobie poczytać w podręcznikach historii - do stopniowej dominacji państw z silniejszą gospodarką nad tymi o słabszej.

Dalej przykładasz współczesne zależności do wymyślonego świata. U nas takie coś działa, a tam nie. Bo u nas władcy byli różni, a w Bretonii zawsze są mądrzy i sprawiedliwi. Bo u nas nie ma magii. Bo u nas nie było wspólnego wroga, dlatego mogliśmy się szarpać między sobą.

Siła militarna może tu pomóc jedynie na krótki dystans.

System bretoński doskonale opiera się na sile militarnej od półtora tysiąca lat (!) w niezmienionej formie. Nie widzę powodu, dla którego akurat teraz miałaby się wydarzyć rewolucja.

Państwo Bretońskie musi się zmieniać gospodarczo

Jakiś powód, dlaczego musi? Jakoś od 1,5 tys. lat istnieje sobie w gospodarczo identycznej formie i dobrze sobie radzi, jako 2 potęga Starego Świata.

Mamy IHMO więc mieszczaństwo, które jest tłamszone podatkami i przywilejami przez szlachtę - ono ma kasę (i to coraz więcej kasy) i powód do zmiany ekipy u steru.

Nie ma mieszczaństwa, jest chłopstwo miejskie.

Tłamszone przywilejami? Ciekawe sformułowanie. Toż to idealna sytuacja kija i marchewki. Przymilni są nagradzani, a nieposłuszni są karani. A Ty rysujesz tutaj wizję, że wszyscy kupcy i biedni rzemieślnicy nagle się zorganizują, wyposażą się w broń i ruszą w pole przeciwko rycerzom? A kto ich zorganizuje? A kto ich wyposaży? A kto ich wyszkoli? A kto się będzie dla nich bił? Nierealne. Kupcy to chyba jedyna grupa społeczna, która nie byłaby w stanie się zorganizować. Prędzej uwierzę w ogólnobretoński bunt chłopstwa niż zorganizowaną akcję kupców. Przecież oni żrą się między sobą o każdy pens. A wojna toczona na własnym terenie wcale nie jest zyskowna. Ilu znajdziesz kupców, którzy zainwestują w rozbicie układu, który działa, żeby za 20 lat MOŻE (?) na tym zarobić. Po co? Lepiej dać szlachciurze prezencik i załatwić sobie monopol na małym terenie. A później zobaczymy. A ci, co mają wpływy, wolą je utrzymać, niż ryzykować stratę.

Kupcy z innych państw mają biznes w tym żeby zmienić ustrój w Bretonii - prawda monopol pomaga w prowadzeniu interesów, nawet znakomicie, ale tylko nielicznej grupie, a większość na tym traci.

Ale większość nie ma nic do gadania, bo się nie zorganizują. Realne wpływy mają właśnie ci nieliczni, którym nie zależy na zmianie wygodnego układu. I to właśnie oni dołożą się do tego, żeby nie było takiego ogólnoświatowego zrywu kupców. Bo żaden z tych wpływowych kupców nie chce tracić pozycji monopolisty. I oni chętnie wesprą rycerzy, żeby pokazać się, jakimi są obrońcami bretońskich tradycji, prawa i wiernymi patriotami!

Znowu zakładasz istnienie zorganizowanych, ogólnostaroświatowych karteli gospodarczych. Nie ma takich organizacji!

Poza tym feudalny charakter władzy powoduje ogromne obciążenia dla kupców, a to przeróżnymi podatkami, a to (co może ważniejsze) przywilejami rycerstwa, do sądzenia, karania, zamykania w lochach i naruszania nietykalności majątkowej i osobistej. A są to czynniki bardzo niekorzystne dla działania handlu.

A jaki mają wybór? "Nie podoba się, to dalej jazda ze dwora! W anteszambrze czeka następnych 10 kupców, którzy chętnie przejmą Twoje towary i magazyny! A jeszcze każę cię oćwiczyć, chłopie!" To co byś robił, pewnie byś knuł plany ogólnokrajowej rewolucji. Takich buntowników wiesza się od razu.

Podsumowując to myślę, że nie dojdzie w Bretonii do rewolucji drastycznej ale feudalny charkter tego państwa to przeżytek, który musi się skończy i skończy się prędzej czy później, z powodu działania czynników zewnętrznych bądź wewnętrznych.

A moim zdaniem nie skończy się ani prędzej ani później. Istnieje w niezmienionej formie od 1,5 tysiąca lat i mrzonki jednego idealisty nic tu nie zmienią. Nie ma dostatecznie silnych czynników wewnętrznych, a czynniki zewnętrzne w aktualnej sytuacji geopolitycznej nie są zainteresowane przewrotem w Bretonii.

Póki co zobaczymy, jak się skończą pomysły Bractwa Latarni na przejęcie L'Anguille. A ja się obawiam, że się skończą wielką jatką biednych kupieckich najemników. I tyle będzie tej szumnej rewolucji.

Kraina pięknie opisana w "Rycerzach Grala" to łabędzi śpiew ustroju feudalnego w tej części Starego Świata, ostatni bastion, który nie ostanie się już długo - Burza Chałasu z swoimi szeokimi i trudnymi do ogranięcia konsekwencjami jedynie przyspieszy proces upadku feudałów.

Burza Chaosu nie miała żadnych konsekwencji dla Bretonii. Ot, kolejna wojenka rycerzyków. Kupcy trochę zarobili, inni trochę stracili, paru chłopów nie wróciło z wojny, idą żniwa. Kogo obchodzi robienie rewolucji?

Ostatni bastion feudalizmu, tak? Popatrzmy:

- Kislev? Feudalny, jak się masz Wiktor.
- Estalia? Księstewka feudalne.
- Imperium? Monarchia pełną gębą.
- Ulthuan? Monarchia.
- Norska/Księstwa Graniczne? Śmiech na sali.
- Tilea? Wiecznie skłócone księstewka.

Więc na co chcesz niby zamienić Bretonię? Skąd te wzorce ustrojowe? Gdzie to niby występuje ten lepszy ustrój? Inaczej mówiąc: dlaczego akurat Bretonia miałaby zmienić ustrój na taki, którego jeszcze nie wymyślono w Starym Świecie!?

Nie wiem, czemu wiele osób uważa, że Bretonia powinna zmienić ustrój. Czy to żal za I edycją? W każdym innym państwie byłoby łatwiej, nawet w Imperium byłoby łatwiej. Czemu nie tam? Od kiedy to gospodarka Imperium jest taka nowoczesna? Gdzie te fabryki i manufaktury? Gdzie ta rewolucja naukowa i przemysłowa? A no jasne, szkoda, że ma procesów urbanizacyjnych. Szkoda, że większość kraju to lasy, pełne orków i zwierzoludzi. Szkoda, że drogi są w opłakanym stanie. Szkoda, że trzy prowincje szlag trafił. Szkoda, że połowę czwartej okupują pijawy. Szkoda, że mamy wciąż tlące się ogniska wojny religijnej. Szkoda, że kultyści mnożą się jak grzyby po deszczu. Szkoda, że właśnie ledwo uniknęliśmy klęski. Ale właśnie teraz pójdziemy robić rewolucję w Bretonii. NIE-RE-AL-NE!

Ustosunkowując się do zarzutu przykładania doświadczeń ze świata realnego do RPG - dyskusje na ten temat były liczne, ale ja uważam, że można stosować analogie, bo chociaż nie mamy magii, Chaosu itp to pewne procesy wynikają z logiki i można je ekstrapolować (przy próbie racjonalnej modyfikacji), czy to ma sens to temat do osobnej dyskusji, która moim zdaniem nie doprowadzi do przekonania którejkolwiek ze stron. END OT.

Kwestia tłamszenia przywilejami - źle się wyraziłem, nieprecyzyjnie, chodziło mi o uciążliwe przywileje szlachty wobec miejskich chłopów (nie ma sensu kruszyć kopii o nomenklaturę).

Nieprecyzyjnie być może wyraziłem się także co do charakteru rewolucji. Przy moim pomyśle na rewolucję nie musiałbyś zmieniać wiele poza samym "szczytem piramidy władzy", (tu zakładam że da się oszukać w jakiś sposób magicznie bądź technicznie wasali średniego szczebla, co do "bycia prawym rycerzem Graala" przed podstawionego władcę - być może dałoby się to uzyskać u źródła rycerzy tzn. u elfów, nie wiem).
Pomysł wygląda tak - fasada zostaje, niby nic się nie dzieje układ działa jak zawsze, ale wierchowka jest wymieniona w całości (do rozsądnego poziomu) a reformy wprowadzane stopniowo do momentu kiedy proces osiągnie taki etap, że będzie nie do zatrzymania, nie musi z resztą się zmieniać religia itp - niech sobie lud wierzy w Panią Jeziora, honor rycerski itp. ale koniec z przywiliejami rycerstwa które stoją na drodze rozwoju kraju. Rewolucja w moim pomyśle to raczej przewrót pałacowy, a nie regularna wojna.

Zgadzam się z Twoim argumentem co do słabości Imperium w tym momencie - jest to ważny powód dla którego prawdopodobnie nie doszłoby do popracia puczu w Bretonii przez Karla Frantza ale nic nie trwa wiecznie, a Imperium podniesie się z popiołów .

Jeśli zaś idzie o Twój upór w popieraniu monopolu będę trwał na swoim stanowisku - to jest zjawisko niekorzystne nie tylko dla nabywców, również dla kupców, hamuje rozwój rzemiosła, handlu i gospodarki. Mówiąc, że traci na tym wielu nie miałem na myśli np chłopów ale także innych kupców.
Mówisz, że przywileje kupców nigdy nie dojdą do skutków, a ja twierdzę inaczej, a to chociażby dlatego że w pewnym momencie okaże się, że rycerstwo siedzi kupcom w kieszeni i żadna magia ani konfiskaty majątku na to nie pomogą. Rycerze będąć klasą która zaczyna tracić znaczenie w gospodarce będą powoli zdominowywani przez kupców, którzy coraz bardziej będą zyskiwać na znaczeniu. To już było widać u nas (myślisz, że szlachta chciałą oddać władze?) i myślę, że Pani Jeziora nawet tego nie zmieni (tu kłania się moja uwaga z pierwszego akapitu - jeśli odrzucasz porównania z naszym światem ten argument jest dla Ciebie oczywiście bez znaczenie).

No i co z tego? Gospodarka Starego Świata to przede wszystkim działanie na własnym rynku. Nie przykładaj miary współczesnych zależności ekonomicznych do Starego Świata. Gospodarki Imperium i Bretonii ze sobą nie rywalizują. A jakoś gospodarka Bretonii nie jest zacofana, skoro kraj stać na silną armię, silną flotę.

A i tu Cię mam! A tak serio, to z mojego punktu widzenia oczywiście że rywalizują, czasy kiedy każdy sobie rzepkę skrobał minęły. Istnieje handel międzynarodowy, zarówno lądowy jak i morski. To powoduję, że gospodarki rywalizują, oczywiście to nie Karl Franz mówi: "Idźcie na wojne gospodarczą z Bretonią!" to naturalny proces - jak jest wymiana handlowa to gospodarka silniejsza zaczyna dominaować nad słabszą, towary z Imperiu są wypierają te lokalne, bo są tańsze i lepsze... (osobny temat to dyskusja nad rozwojem Imperium, ja zakładam że cywilizacyjnie, industrialnie i gospodarczo jest ho! ho! przed Bretonią wbrew Twojej opinii - ale jak pisałem wg. mnie to temat na osobną dyskusję).
Co do siły floty i armii Bretonii to widzę dwie opcje:
1. To przestarzały kolos na glinianych nogach, który jeno wygląda na potężnego (preferowałbym tą wersję);
2. Wytłumaczenie poza racjonalne (magia Pani Jeziora albo inne cudo) - bo bez silnej ekonomii nie ma silnej armii;

Mówisz, że Burza Chałasu nie wpłynęła na sytuację wewnętrzną Bretonii - nie zgadzam się, tak duży konflikt militarny musiał mieć wpływ na Bretonię, chociażby dlatego że kupa chłopów która służyła w armii Bretonii była w Imperium i widziała że można żyć inaczej a rycerz to bynajmniej nie wszędzie istota niemalże nadprzyrodzona. Poza tym jak słusznie zauważyłeś zapewne kraj się wzbogacił i jeszcze się wzbogaci jak pomoże w odbudowie Imperium, a zapewne pomoże bo można na tym zbić kase (albo jest to honorowe jak kto woli), a największą kase zbiją kupcy.
Dlaczego teraz jest odpowiedni moment na zmianę? Bo świat się zmienia... Zmiany uzbrojenia za chwilę spowodują, że pancerna cięzka kawaleria złożona z rycerzy przestanie mieć rację bytu (o ile już nie straciła), a jak tylko się okaże że nie ma racji bytu to faudalizm w takim kształcie odejdzie w niebyt albowiem głównym sensem powstania i istnienia klasy rycerskiej była właśnie walka na wezwnie seniora.
Świat się zmienia również w innych sferach, jest coraz bardziej powszechny dostęp do druku, handel się rozwija, techonolgie IHMO też, urbanizacja i industrializacja powili wkracza do Starego Świata i właśnie dlatego teraz wejdą zmiany.

Nie wiem dlaczego inni uważają że nastąpi przewrót w Bretonii ale ja widzę państwo o archaiczne strukturze politycznej i militarnej niezdolne i niezainteresowane zmianą i dostosowaniem się do zmieniającego się świata i dlatego myślę, że w Bretonii nastąpi zmiana ustroju/

Nie wiem jak było w I ed. bo wtedy jeszcze na skaveny mówiłem papu i wchodziłem na stojąco pod szafę, a tak serio to w I ed tylko raz wyjechaliśmy poza Imperium za to od razu do Albionu (nie mieliśmy żadnych podręczników ani informacji o Bretonii poza podstawką).

Po pierwsze mam pytanie. Czym jest wspomniane bractwo latarni ?

Po drugie stwierdzam, że w odpowiedzi wyręczył mnie w większości Gulthank.

Swoją drogą, trafna uwaga, która ma wielokrotne pokrycie w historii. Przez Imperium przetoczyły się tysiące rycerzy, mnóstwo chłopów i mieszczan jako piechota, tabory, czeladź. Oni w większości wrócą do Bretonii i opowiedzą o kraju za górami, o wielkim i bogatym Marienburgu, o potęznym Middenheim, potędze imperialnej armii....

Co do tzw. miejskich chłopów to po pierwsze. Około IX w. w Europie nie było prawie żadnych miast, całe życie skupiało się na wsi. W X i XI w. zaczeły powoli rozwijać się w okół niektórych osad miasta - możemy wówczas mówić o chłopach przenoszących się do miasta tudzież o chłopach, których wioski zamieniają się w miasta.

W XIII i XIV w. stan mieszczański choć słaby jest już ukształtowany. W połowie XV w. (a taki poziom rozwoju mamy w Bretonii) stan mieszczański jest już silny, krzepki i ma ambicje, które muszą znaleźć gdzieś ujście.

W Bretonii nie ma chłopów mieszkających w miastach. Są ludzie żyjący często w całkiem sporych miastach (i wielu mniejszych), którzy już od wielu pokoleń są mieszczaństwem, a o roli nie mają pojęcia - nawet jeśli w nomenklaturze rycerzy nadal są chłopstwem. Miasta mają mury i gotowych je długo bronić mieszczan skupionych w cechach, które szkolą się w obronie murów miejskich. Mieszczanie w końcu osiągną taką potęgę finansową, że naturalną koleją rzeczy będzie zorganizowanie się i próba zdobycia politycznych wpływów. Jak to zrobią ?

Gdy wybuchnie kolejne powstanie chłopskie o szerszym zasięgu, mieszczanie zamkną bramy wywalając poza bramy rycerzy, w Marienburgu i Estalii (pewnie wcześniej to przygotują, być może prowokując ruchawki chłopskie) zamówią nowoczesną broń którą estalijskie galeony przywiozą do bretońskich miast nadmorskich, własna produkcja też jest pewnie dość znaczna. Miasta uzbroją i wyszkolą własne regimenty piechoty, a nawet ciężkiej kawalerii, za pieniądze wynajmą imperialnych, tileańskich i estalijskich kondotierów i najemników. Szybko stworzą potężną armię, która stoczy kilka potyczek z rycerstwem, częśc wygra część przegra. Król, prawdopodobnie mądry i inteligentny rycerz graala zrozumie sytuacje i przyzna miastom przywileje i zgodzi się na utworzenie przy swoim boku doradczego organu złożonego z przedstawicieli miast i rycerzy.

Rewolucja się skończy, a Bretonia zacznie się powoli rozwijać i unowocześniać, upodabniając się trochę do Imperium.

Gulthank pisze:

Przy moim pomyśle na rewolucję nie musiałbyś zmieniać wiele poza samym "szczytem piramidy władzy"

Aha, jeśli więc rozmawiamy o Twoim pomyśle, odrzucając dowolnie wizję oficjalną, to hulaj dusza. Będę odniesienia do oficjalnej wersji zaznaczał na zielono.

(tu zakładam że da się oszukać w jakiś sposób magicznie bądź technicznie wasali średniego szczebla, co do "bycia prawym rycerzem Graala" przed podstawionego władcę - być może dałoby się to uzyskać u źródła rycerzy tzn. u elfów, nie wiem).

Oficjalnie nie da się.

Pomysł wygląda tak - fasada zostaje, niby nic się nie dzieje układ działa jak zawsze, ale wierchowka jest wymieniona w całości (do rozsądnego poziomu)

Na kogo wymieniona i przez kogo wymieniona? Kto by za tym stał? Elfy? Dziurawa ta wizja.

niech sobie lud wierzy w Panią Jeziora, honor rycerski itp. ale koniec z przywiliejami rycerstwa które stoją na drodze rozwoju kraju. Rewolucja w moim pomyśle to raczej przewrót pałacowy, a nie regularna wojna.

No to masz problem, bo nie chodzi o to, żeby lud sobie wierzył. Chodzi o to, że musisz wyrzucić rycerzy z Bretonii. A to nie będzie łatwe. Ponowię pytania: Kim ich zastąpisz, co zrobisz z rzeszą rycerzy i kto za tym ma stać?

Jeśli zaś idzie o Twój upór w popieraniu monopolu będę trwał na swoim stanowisku - to jest zjawisko niekorzystne nie tylko dla nabywców, również dla kupców, hamuje rozwój rzemiosła, handlu i gospodarki.

Długofalowo owszem, ale krótkofalowo to czysty zysk. A w społeczeństwie feudalnym długofalowo to okres ponad pokolenia, więc co to obchodzi danego kupca. To będzie problem jego następców.

Mówiąc, że traci na tym wielu nie miałem na myśli np chłopów ale także innych kupców.

Jakbym był kupcem, to guzik by mnie obchodziło, że inni kupcy tracą. To nawet lepiej, byle bym ja zarabiał.

Mówisz, że przywileje kupców nigdy nie dojdą do skutków, a ja twierdzę inaczej, a to chociażby dlatego że w pewnym momencie okaże się, że rycerstwo siedzi kupcom w kieszeni i żadna magia ani konfiskaty majątku na to nie pomogą.

Dlaczego tak ma być? Jaki czynnik to wywoła, skoro do tej pory tego nie zrobił?

Rycerze będąć klasą która zaczyna tracić znaczenie w gospodarce będą powoli zdominowywani przez kupców, którzy coraz bardziej będą zyskiwać na znaczeniu.

Nie w oficjalnej Bretonii. Nie przebiją się przez układ prawo + religia + wojsko + kontrola nad gospodarką, jaki ułożyli sobie rycerze.

A i tu Cię mam! A tak serio, to z mojego punktu widzenia oczywiście że rywalizują, czasy kiedy każdy sobie rzepkę skrobał minęły. Istnieje handel międzynarodowy, zarówno lądowy jak i morski.

To Twoja własna wizja, mająca niewiele wspólnego z oficjalną. Tak to się nie dogadamy. Chcesz rozmawiać o swojej, to wyraźnie zaznacz, że odrzucasz lub modyfikujesz oficjalną. Dalsze rozważania pomijam, gdyż opisują Twoją wizję Starego Świata. A z tym dyskutował nie będę, gdyż masz święte prawo do wymyślenia własnej wizji.

Jeszcze parę uwag odnośnie wypowiedzi Richtiego.

Richtie pisze:

Po pierwsze mam pytanie. Czym jest wspomniane bractwo latarni ?

To ród kupiecki, który rządzi miastem L'Anguille. Książę tej prowincji nie lubi morza i odsunął się od niego możliwie daleko. Mianował swego namiestnika, który w jego imieniu sprawuje władzę w mieście. Jednak faktyczne rządy sprawują kupcy, którzy planują oderwanie prowincji i stworzenie "drugiego Marienburga".

Przez Imperium przetoczyły się tysiące rycerzy, mnóstwo chłopów i mieszczan jako piechota, tabory, czeladź.

Zaraz. To najpierw było, że pomoc Bretończyków była niewielka. A teraz, że to były tysiące rycerzy? Coś tu wam się nie zgadza.

Oni w większości wrócą do Bretonii i opowiedzą o kraju za górami, o wielkim i bogatym Marienburgu, o potęznym Middenheim, potędze imperialnej armii....

Rycerze Graala str. 24 pisze:

Bretończycy uważają się za naród co najmniej równy mieszkańcom Imperium

Więc o czym niby mają tak rozprawiać?

W połowie XV w. (a taki poziom rozwoju mamy w Bretonii) stan mieszczański jest już silny, krzepki i ma ambicje, które muszą znaleźć gdzieś ujście.

Po pierwsze, skąd pomysł, że to odpowiednik XV wieku? Masz to gdzieś napisane? Po drugie, w oficjalnej wizji stan mieszczański jest słaby i nie ma ambicji. A więc już założenie jest błędne.

Miasta mają mury i gotowych je długo bronić mieszczan skupionych w cechach, które szkolą się w obronie murów miejskich. Mieszczanie w końcu osiągną taką potęgę finansową, że naturalną koleją rzeczy będzie zorganizowanie się i próba zdobycia politycznych wpływów. Jak to zrobią ?

No właśnie ciekaw jestem, bo w oficjalnej wizji nie ma słowa o tym, że osiągną potęgę finansową i że mieszczanie się szkolą w obronie murów miejskich. Gdybamy o własnej wizji? Skąd niby założenie, że będą się bogacić. Kupcy będą się bogacić, a rycerze będą im odpowiednio więcej zabierać, żeby utrzymać zdrowe i tradycyjne status quo. A Wy już chcecie, żeby wszyscy kupcy się zbuntowali. A ja wam mówię, że się nie zbuntują. Bo zawsze znajdą się tacy, co się wyłamią i na tym zarobią.

Gdy wybuchnie kolejne powstanie chłopskie o szerszym zasięgu, mieszczanie zamkną bramy wywalając poza bramy rycerzy

Jasne, a kto ich zorganizuje i wytrenuje? Wojsko złożone z piekarzy i szewców rozbije trenowanych od małego do wojaczki rycerzy? Cały czas zakładacie, że lud prosty uwierzy, że rycerze są źli i trzeba ich zabić. A teraz załóżcie, że rycerze to sprawiedliwi i uczciwi władcy. Wtedy wasze rozważania stają się bezcelowe.

w Marienburgu i Estalii (pewnie wcześniej to przygotują, być może prowokując ruchawki chłopskie)

Zostaną jak zwykle krwawo stłumione i skończy się powstanie. Pisałem wyżej o chłopach i ich możliwościach i chęci zmiany czegokolwiek.

zamówią nowoczesną broń którą estalijskie galeony przywiozą do bretońskich miast nadmorskich

Bretońska flota jest silniejsza. A póki co, flota należy do króla. Więc będzie bitewka morska i te nowe pukawki pójdą na dno.

własna produkcja też jest pewnie dość znaczna.

Nie jest. Jaka produkcja? Broni palnej? Mało używana w Bretonii, bo rycerze jej nie lubią i nakładają wysokie podatki i cła.

Miasta uzbroją i wyszkolą własne regimenty piechoty, a nawet ciężkiej kawalerii, za pieniądze wynajmą imperialnych, tileańskich i estalijskich kondotierów i najemników.

Jasne i może jeszcze smoka z cyrku? Skąd na to wziąć kasę? Zabrać rycerzom? A pan rycerz jednym edyktem skonfiskuje kasę, bo potrzebna na wojnę z orkami. Opornych powywiesza lub wyrzuci z miasta, a niepokornych buntowników rozbije własnymi oddziałami, których będzie miał więcej, bo nie będzie musiał za nie płacić. Wystarczy, że wezwie wasali lub poprosi o pomoc króla. A Wy nadal chcecie mieć zorganizowaną akcję na cały kraj. Wszyscy mieszczanie i kupcy we wszystkich miastach Bretonii naraz wyrzucają szlachtę z miast. Możecie marzyć dalej.

Szybko stworzą potężną armię

Jasne, wielka armia piekarzy i rzeźników pójdzie na Pustkowia Chaosu i zamknie Wrota i nastanie pokój pod godłem szynki i szewskiej dratwy. Dajcie spokój z tą potężną armią w krótkim czasie. Absolutnie nierealne.

która stoczy kilka potyczek z rycerstwem, częśc wygra część przegra.

Rycerstwo wygra wszystkie. Bo będzie miało wsparcie Panien Graala. A kupcy magii nie będą mieć. Bo kupcy nie będą mieli rycerzy Graala, fanatyków i chłopów. Bo kupcy będą walczyć w pojedynkę (w sensie każde miasto z osobna), a rycerstwo uderzy masą kilku księstw, wiedząc że nie mogą sobie pozwolić na utratę choć jednego miasta. Bo najemnicy będą walczyć, póki będzie kasa, a rycerze do upadłego. Bo rycerze są lepiej wyszkoleni. Bo mają flotę, armię, kasę, władzę i zapasy. Bo nie ma polityków klasy średniej, są tylko dworzanie szlachty. To oni kręcą polityką. Bo kupcom nie opłaca się wywoływać wojny na własnym terenie. Bo kupcy nie mają interesu w tym, żeby się bić "za wolność waszą i naszą". Bo kupcy się nie zorganizują. Bo się nie dogadają, kto później ma z tego czerpać korzyści, a kto rządzić. Bo w kraju ogarniętym wojną zrobi się bałagan i bandytyzm. Bo wtedy zyski przejmie wojsko i przestępcy. I skończy się "rumakowanie" kupców.

Proszę o zaznaczenie, czy prezentujecie własne wizje Bretonii, czy rozmawiamy o oficjalnej wersji. Bo może tu tkwi nieporozumienie.

Cóż. Wspomniane tysiące ludzi to i tak nie jest znowu tak potężna pomoc jak na możliwości Bretonii, a przecież rycerze będą zawsze w mniejszości. Z konnicą idzie raz tyle piechoty, a za zbrojnymi raz tyle tyle paziów, ciur, kowali, czeladzi itd. Ja w każdym bądz razie nie mówiłem, że pomoc jest mała.

Więc o czym niby mają tak rozprawiać?

Rosyjscy żołnierze walczący z Napoleonem także uważali prawdopodobnie swój kraj za co najmniej równy zachodowi, gdy dotarli do Francji, zwiedzili Wersal i Paryż, francuską wieś - zmienili zdanie ...a 15 lat później rozpoczeli powstanie dekabrystów.

Podobnie było w 1945 - sowieccy żołnierze wierzyli, że w ZSRR chłopom i robotnikom żyje się najlepiej, a potem odwiedzili zrujnowane Niemcy, a nawet Polskę. Stalin bał obawiał się, ze wysłanie owych żołnierzy do domu może się źle skończyć więc wysłał ich na drugi front do Mandżurii...

Bretończycy mogą sobie myśleć, że są co najmniej równi imperialnym póki siedzą w Bretonii i nie wyściubiają z niej nosa...

Po pierwsze, skąd pomysł, że to odpowiednik XV wieku? Masz to gdzieś napisane? Po drugie, w oficjalnej wizji stan mieszczański jest słaby i nie ma ambicji. A więc już założenie jest błędne.

Jest to logiczne. Rycerstwo jest doskonale uzbrojone w pełne zbroje płytowe, kraj jest zjednoczony, typy okrętów bretońskiej floty także odpowiadają tym z XV w.

No właśnie ciekaw jestem, bo w oficjalnej wizji nie ma słowa o tym, że osiągną potęgę finansową i że mieszczanie się szkolą w obronie murów miejskich. Gdybamy o własnej wizji? Skąd niby założenie, że będą się bogacić.

To, że mieszczanie szkolą się w obronie murów miejskich jest chyba dość logiczne. Żadne miasto nie obroni długotrwałego szturmu przy pomocy stałych wojsk, już nie wspominając o tym że Bretonię raczej nie stać na utrzymywanie wielkich garnizonów w każdym mieście. Żadnego państwa na to nie było wówczas za bardzo stać. A rycerze ? Rycerze żyją na wsi i w miastach ich zbyt wielu zapewne nie przebywa.

Najlepszym i najtańszym sposobem na zapewnienie miastu obronności jest powierzenie jej mieszczanom - po pierwsze, to nic nie kosztuje (uzbrajają się na koszt własny ze swoich podatków), po drugie kto jak nie jak właściciele będzie najlepiej bronił swojego dobytku, po trzecie rozwiązanie takie daje naprawdę pokaźny garnizon w razie niespodziewanego ataku zdolny obsadzić mury na całej długości, po czwarte rozwiązuje problem remontów i rozbudowy murów. Stałe wojsko może co najwyżej pomagać w ew. obronie.

To nie moja wizja tylko konieczność.

Kupcy będą się bogacić, a rycerze będą im odpowiednio więcej zabierać, żeby utrzymać zdrowe i tradycyjne status quo. A Wy już chcecie, żeby wszyscy kupcy się zbuntowali. A ja wam mówię, że się nie zbuntują. Bo zawsze znajdą się tacy, co się wyłamią i na tym zarobią.

Tak będą się bogacić, a rycerze będą im zabierać coraz wyższy procent ich dochodów aby utrzymać status quo. I właśnie dlatego się zbuntują. W pewnym momencie mieszczanie (a nie tylko kupcy) zobaczą sobie, zarabiam 50 zk, a oni zabierają mi 30... nastąpi przekroczenie pewnej granicy po której miasta po prostu zawiążą spisek i wypowiedzą królowi posłuszeństwo. Taka jest natura ludzka i nie może być inaczej. Nie wiem czy wygrają czy nie, ale jestem pewien że w końcu zawalczą.

A bretońska flota ? Przecież ona stacjonuje w miastach, jeśli mieszczanie w niej już nie służą (a napewno służą) to błyskawicznie ją opanują w portach w razie buntu... i zanim feudalne rycerstwo się zbierze zwiozą sobie tyle broni i najemników ile tylko zechcą, a potem będą mogli sobie zwozić żywność by w razie oblężenia mieć co jeść (przynajmniej do miast nadmorskich)

I nie chodzi tu o to by wygrać, pokonać rycerzy w bitwach. Król i rycerze grala nie są głupi, nawet jeśli wygraliby wszystkie bitwy uświadomią sobie że mieszczan nie można lekceważyć i trzeba im nadać przywileje...

Richtie pisze:

Tak będą się bogacić, a rycerze będą im zabierać coraz wyższy procent ich dochodów aby utrzymać status quo. I właśnie dlatego się zbuntują. W pewnym momencie mieszczanie (a nie tylko kupcy) zobaczą sobie, zarabiam 50 zk, a oni zabierają mi 30... nastąpi przekroczenie pewnej granicy po której miasta po prostu zawiążą spisek i wypowiedzą królowi posłuszeństwo.

Nawet jeżeli, to będzie to akcja jednorazowa, bo przygotowana na fali emocji, a więc naprędce i źle zorganizowana. Szybko i krwawo zostanie stłumiona (albo wojskiem albo głodem). Mieszczanie to nie wojsko, morale raczej słabe. Gdy zobaczą, jak obok umierają ludzie, szybko stchórzą. Dzięki takiej pokazowej interwencji rycerze przekażą pozostałym ostrzeżenie: Nie ciskać się, bo zginiecie. Można przy okazji sypnąć złotem dla lojalnych kupców, kupując ich sympatię, propagandowo pokrzyczeć, że teraz chłopom będzie lżej, bo zlikwidowaliśmy kupieckich krwiopijców i zdrajców bretońskiej tradycji, zaprzańców wobec króla i sługusów orków, a ich majątek rozdamy biednym. I od razu wszyscy kochają rycerzy.

Twój pomysł miałby szanse powodzenia przy jednoczesnym, zsynchronizowanym buncie wszystkich miast. A na to szans nie ma. Skuteczną rewolucję trzeba zaplanować, a na to potrzeba czasu, pieniędzy i sprawnego zarządzania. Ponawiam pytanie: KTO MA SIĘ TYM ZAJĄĆ?

Tego nie da się przeprowadzić siłami kupców, bo są za słabi i zbyt rozproszeni. Do przejęcia władzy potrzeba pomocy:

a) chociażby części szlachty (nierealne, z powodów lojalności, o których pisałem wyżej)
b) państwa ościennego (nierealne, z powodów, o których pisałem wyżej)
c) ludu (nierealne, bo nie ma czynnika, który zjednoczy prosty lud)
- nie ma czynnika religijnego, a zwykle to on jednoczył chłopów
- nie ma przemożnej nienawiści do szlachty
- kupcy nie są, wbrew bretońskiemu prawu, bliscy chłopom
- chłopi wiedzą, że jednego pana zamienią na innego, z definicji gorszego, gdyż lepszego od rycerzy Graala być nie może. Więc wcale nie będzie lepiej.

Taka jest natura ludzka i nie może być inaczej. Nie wiem czy wygrają czy nie, ale jestem pewien że w końcu zawalczą.

I skończy się krwawą łaźnią.

A bretońska flota ? Przecież ona stacjonuje w miastach, jeśli mieszczanie w niej już nie służą (a napewno służą) to błyskawicznie ją opanują w portach w razie buntu...

Po pierwsze, na okrętach wojennych służą żołnierze, a nie mieszczanie. Żołnierze są zobowiązani do lojalności wobec kapitana, który z pewnością jest szlachcicem. Akurat na okrętach lojalność jest silniejsza niż w zwykłych oddziałach, bo tu kapitan jest pierwszym po Manannie. Tak więc opanowanie floty nie będzie ani łatwe, ani błyskawiczne. Błyskawicznie można natomiast wyprowadzić flotę z portu i poczekać na rozwój wypadków.

Co więcej, mylisz się w ocenie floty, gdyż przeważająca jej część na pewno jest w morzu, gdyż:
a) znaczna część trzyma kordon wokół Mousillon
b) kolejna część ściga korsarzy i przemytników
c) pozostałe okręty patrolują wybrzeża na wypadek ataku piratów, Druchii lub Norsmenów
d) w razie czego prosimy o pomoc Morskie Elfy, a te pod naciskiem Leśnych z Athel Loren dołączą się do blokady kupców lub przejmą część obowiązków floty bretońskiej.

i zanim feudalne rycerstwo się zbierze zwiozą sobie tyle broni i najemników ile tylko zechcą, a potem będą mogli sobie zwozić żywność by w razie oblężenia mieć co jeść (przynajmniej do miast nadmorskich)

Nic sobie nie zwiozą, bo nie będą mieli floty, a porty pierwsze padną ofiarą blokady i zacznie się głód + zarazy. A głodny lud pierwsze, co zrobi, to obrabuje magazyny kupieckie. Potem wejdą gangi przestępcze + szabrownicy. I bunt się szybko skończy. O ile nie wejdą skaveny.

I nie chodzi tu o to by wygrać, pokonać rycerzy w bitwach.

Tak? To po co o tym pisałeś, że mieszczanie ruszą w bój? Po co najmować najemników, skoro nie zamierzamy ich użyć? Trzymać najemników w ramach równowagi sił i ciągłego zastraszania rycerzy? Toż to strata kasy. Wątpię, czy kupcy na to pójdą. Utrzymanie takich sił kosztuje sporo kasy.

Król i rycerze grala nie są głupi, nawet jeśli wygraliby wszystkie bitwy uświadomią sobie że mieszczan nie można lekceważyć i trzeba im nadać przywileje...

Właśnie o to chodzi, że król i rycerze nadają im przywileje, więc główny cel odpada. Nadają wybranym przez siebie liderom opinii i wpływowym kupcom, dzięki czemu kontrolują nerwowe ruchy w grupie kupców. Jak się któryś zaczyna burzyć i zbroić, to wtedy daje mu się przywileje (w zamian za poparcie i rezygnację z najemników), albo mu się grozi i niszczy prawnie. W ten sposób potencjalne zagrożenie niszczy się w zarodku albo się obłaskawia (rozbrajając je). A burzyć się mogą ci, którzy nie mają dość wpływów, żeby przywileje osiągnąć. Z tego samego powodu ci, co się burzą, nie mają realnych możliwości wywalczenia sobie lepszej pozycji. I kółko pięknie się zamyka.

W mojej ocenie oficjalna wizja Bretonii jest wyjątkowo spójna i jednocześnie niwelująca szanse na zmianę ustroju. To skansen, owszem, pewien przeżytek, ale niestety obwarowany realiami świata w taki sposób, że bez DRASTYCZNEJ zmiany świata nie da się go zmienić.

Co do ew. powstania miast to zapał religijny można rozpalić w odpowiednim momencie, łącząc z ideologią i celem. Może Verena Mieszczanie mogliby na to pójść.

Co do zorganizowania spisku to myślę, że mógłby się on powieść gdyby przygotowało kilka w miarę silnych gildii i rodów kupieckich, popartych przez Marienburg albo estalijskich kupców. Wszystko mogłoby zostać w miarę sprawnie przygotowane w kilka miesięcy, łącznie ze zoorganizowaniem podżegaczy i demagogów by zjednać sobie tłumy

Co do floty to nie zgadzam się. W przypadku zorganizowanej akcji wyznaczonej na konkretny termin można je zająć w jedną noc, a zimą z pewnością większość floty stoi w portach, a nawet jeśli to statki będą spływać z niczego nie świadomymi załogami do miast, gdzie załogi zostaną internowane. Bo skąd się dowiedzą o buntach ? Pomoc wysokich elfów jest niemożliwa albowiem po pierwsze:

a) interwencja leśnych elfów jest mało prawdopodobna. Jasne mogą pomagać bretonom, ale przecież nie wyjdą z lasu armią. Ich znaczenie jest żadne.

b) wysokie elfy są osobnym państwem, a kontakty z Loren są zapewne słabe.

Uważam, że

Richtie pisze:

Co do ew. powstania miast to zapał religijny można rozpalić w odpowiednim momencie, łącząc z ideologią i celem. Może Verena

Kult Vereny nie ma żadnego znaczenia w Bretonii. Nikt na to nie pójdzie. A na pewno nie pójdzie prosty lud.

Co do zorganizowania spisku to myślę, że mógłby się on powieść gdyby przygotowało kilka w miarę silnych gildii i rodów kupieckich, popartych przez Marienburg albo estalijskich kupców.

Nie daliby rady utrzymać tego w tajemnicy. Gildie kupieckie nie współpracują ze sobą. Estalijscy kupcy nie współpracują ze sobą. Moje zdanie na temat Marienburga zamieściłem wcześniej. Nie będę się powtarzał.

Wszystko mogłoby zostać w miarę sprawnie przygotowane w kilka miesięcy, łącznie ze zoorganizowaniem podżegaczy i demagogów by zjednać sobie tłumy

Pod jakim hasłem? Obalenia 1,5 tys. letniej tradycji wielkiej Bretonii? Zabicia lub usunięcia króla-zdrajcy? Władza dla ludu? Wolność, równość, braterstwo? Wolne żarty. A podżegaczy i demagogów musisz wypuścić wcześniej, żeby przygotowali lud. Tym samym dajesz czas szlachcie na reakcję.

Co do floty to nie zgadzam się. W przypadku zorganizowanej akcji wyznaczonej na konkretny termin można je zająć w jedną noc,

Brawo. I o to właśnie chodzi, że nie dasz rady zrobić zorganizowanej akcji w całym kraju. Na razie to tylko rysujesz mrzonki, przedstaw konkretny plan, kto miałby to zorganizować i w jaki sposób. Opierasz się na założeniu, że 100% miast się zgodzi, że wszystkie razem uderzą, że nie będzie opóźnień, że zajmie się całą flotę, że wszyscy będą współpracować. A ja twierdzę, że z takich wielkich planów zazwyczaj niewiele wychodzi, bo zawsze ktoś zdradzi, jak nie za kasę, to przypadkiem.

a zimą z pewnością większość floty stoi w portach

Na południu kraju też? To nie mroźna północ. Tutaj porty nie zamarzają. W Estalii statki też stoją na zimę? Przemytnicy też zimują w portach? A piraci też na zimę zawieszają działalność? Jakże uprzejmie z ich strony, żeby tylko flota mogła się byczyć 3 miesiące w porcie.

Wybrzeże Mousillon jest patrolowane przez cały rok, pozostałe wybrzeże też. Flota bretońska wcale nie zimuje. A jeśli już, to nie całość, tylko zmianowo.

Bo skąd się dowiedzą o buntach?

Magicznie? Przyleci rycerz na pegazie? Sygnały świetlne? Spotkają elfy, które im przyniosą wieści? Wymknie się jeden albo kilka statków, żeby donieść o buntach? Jest sporo możliwości.

a) interwencja leśnych elfów jest mało prawdopodobna. Jasne mogą pomagać bretonom, ale przecież nie wyjdą z lasu armią. Ich znaczenie jest żadne.

Jasne, żadne. Kontrolują całą Bretonię, ale znaczenie jest żadne. Mają króla i bretońskie rycerstwo na dowolne skinienie, ale ich znaczenie jest żadne. Mają monopol na magię. Mają własne królestwo w środku innego. Mogą uderzyć w każdym miejscu (patrz porywanie dzieci). Mają panny Graala, które szpiegują w całym kraju. Mają pod kontrolą rycerzy Graala. Do tego dochodzą morskie, które mają duże udziały w handlu morskim. Mają własne dyplomatyczne przedstawicielstwa, których nikt nie śmie tknąć. Więc nie mów, że nie mają żadnego znaczenia.

b) wysokie elfy są osobnym państwem, a kontakty z Loren są zapewne słabe.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Sądzisz, że Morskie Elfy przyjdą z pomocą dusigroszom i chłopom, a nie przyjdą z pomocą leśnym elfom? Nonsens.

Radzę zapoznać sie z oficjalnymi materiałami, np. dodatkiem Rycerze Graala. Będzie nam łatwiej rozmawiać. Bo póki co, mam wrażenie, że mówisz o własnej wizji, niewiele mającej wspólnego z oficjalną.

W mojej ocenie oficjalna wizja Bretonii jest wyjątkowo spójna i jednocześnie niwelująca szanse na zmianę ustroju. To skansen, owszem, pewien przeżytek, ale niestety obwarowany realiami świata w taki sposób, że bez DRASTYCZNEJ zmiany świata nie da się go zmienić.

I tu jest jak to się mówi pies pogrzebany, moim zdaniem oficjalny, przedstawiony w dodatkach obraz Bretonii nie jest taki spójny. To ładna fasada, tapeta, za którą zieją wielkie dziury wynikające z niedomówień bądź drastycznych uproszeń. IHMO w takim kształcie jak opisano państwo Bretonia powinna paść z powodu kryzysu gospodarczego w krókim czasie.
Logicznie patrząc nie powinno być stać tego państwa na wystawienie silnej i nowoczesnej floty, a armia złożona z rycerstwa uzupełnionego przez pogardzaną, słabo wyszkoloną i wyposażoną piechotą z branki nie ma racji bytu wobec pewnych zmian w taktyce walki jakie zaszły w Imperiu (trudno się wypowiadać jak jest w innych krajach albowiem nie są oficjalnie opisane). To państwo to nie archaizm to przeżytek, a fakt kontrolowania go przez elfy może być właśnie elementem jednoczącym społeczeństwo bo nikt nie lubi być kontrolowany przez obcych (tym bardziej obcych rasowo).

P.S. Cały czas piszemy tu o własnych przemyśleniach, które opierają się jedynie na oficjalnych informacjach, ale czy nie do tego powinno służyć forum? Kreatywne rozwijanie pomysłów zawartych w podręcznikach to podstawa RPG bez tego nie można byłoby grać, a argument że to jest własna wizja przez co w domyśle gorsza jest IHMO chybiony. Oficjalne informacje nie zawierają danych na temat możliwych rewolucji ustrojowych, a my gdybamy na temat takich zmian w tym topicu. Jeśli trzymaćby się oficjalnej wersji to rzeczywiście ta dyskusja nie ma sensu. Powstaje tylko pytanie kto chciałby grać trzymając się niewolniczo oficjalnych informacji. Ta dyskusja nie jest atakiem na oficjalną wizję Starego Świata a jedynie próbą rozszerzenia pewnych ideii i zasymulowania co by było gdyby. IHMO

Gulthank pisze:

Logicznie patrząc nie powinno być stać tego państwa na wystawienie silnej i nowoczesnej floty

Logicznie patrząc magia i elfy nie istnieją. To świat fantasy, a nie drobiazgowa analiza politycznego ustroju, gospodarczych zależności i społecznych konfliktów. Jeśli szukasz tego rodzaju realistycznych informacji, to może lepiej sięgnąć po książki bardziej naukowe, a nie dodatek do gry fabularnej?

Opis ustroju Kisleva też ma pełno dziur, podobnie jak Imperium, ale tylko Bretonia jest " na celowniku"? Nikt się nie zajmuje norskim skansenem, a przecież tam to w ogóle nie powinno nic istnieć. Przykładasz złą skalę do gry fantasy. Bretonia jest jaka jest, bo wg autorów "tak jest fajniej". Chcesz to zmieniać, proszę bardzo. Tylko wyraźnie to zaznacz.

a armia złożona z rycerstwa uzupełnionego przez pogardzaną, słabo wyszkoloną i wyposażoną piechotą z branki nie ma racji bytu wobec pewnych zmian w taktyce walki jakie zaszły w Imperiu (trudno się wypowiadać jak jest w innych krajach albowiem nie są oficjalnie opisane).

Może jakiś argument dlaczego? Bretonia od wielu lat (wieków?) nie prowadzi wojny z Imperium, więc nie musi dostosowywać swoich sił zbrojnych. Nie pozwala na to tradycja i prawo. Według Ciebie może to bzdura, ale uzasadniona w systemie. Nie podoba Ci się, zmieniaj, ale to pociąga konsekwencje w postaci zmiany innych elementów systemu.

Wg autorów taka armia w Bretonii ma rację bytu, bo nie próbują uzasadniać każdego aspektu tego świata (nie ma to sensu, zabrałoby za dużo czasu, poza tym pewnie nie mają odpowiednich kompetencji, żeby od nowa opisywać świat, równie, jeśli nie bardziej skomplikowany od naszego). Nie to jest celem gry i nie na to jest położony nacisk. Gra ma być grywalna. Jeśli dla Ciebie ważniejsze są skomplikowane zależności ekonomiczne i związane z tym przemiany ustrojowe, proszę bardzo. Ale to będzie Twój Warhammer. I zaznacz to wyraźnie, że coś zmieniłeś. Łatwiej będzie rozmawiać.

To państwo to nie archaizm to przeżytek, a fakt kontrolowania go przez elfy może być właśnie elementem jednoczącym społeczeństwo bo nikt nie lubi być kontrolowany przez obcych (tym bardziej obcych rasowo).

Brawo. Chyba jednak nie czytałeś oficjalnego dodatku. A kto w Bretonii wie o tych elfach? Myślisz, że chłopi znają coś więcej niż tylko legendy o "leśnym ludzie"? Nawet król i rycerze Graala nie zdają sobie sprawy, że Czarodziejka jest elfką. (To jest dopiero bzdura, ale nie o tym mowa.) Elfy POTAJEMNIE kontrolują ten kraj, więc NIKT nie będzie wywoływał rewolucji przeciwko ciemiężycielom, którzy oficjalnie nie istnieją.

Cały czas piszemy tu o własnych przemyśleniach, które opierają się jedynie na oficjalnych informacjach, ale czy nie do tego powinno służyć forum?

No właśnie chodzi o to, że Twoje przemyślenia opierają się tylko w części, do tego nieokreślonej jasno. Wybierasz sobie fragmenty, które pasują, a inne odrzucasz lub zmieniasz założenia. Oczywiście, twoja wola i zabawa. Ale tak to cały czas będą nieporozumienia. Bo np. ja nie wiem, jakie elementy odrzuciłeś, a jakie zostawiłeś. Opieram się więc na istniejących oficjalnie. A ty dalej je odrzucasz, bo są niezgodne z twoją wizją. Przedstaw ją w końcu, to porozmawiamy o niej.

A forum powinno służyć do wymiany informacji. W związku z tym temat nie powinien mylić i być klarownie określony: "Bretonia - rewolucja (własna wizja świata)". I wszystko jasne. Przedstawiasz swoją wizję świata i rozmawiamy o jej sensowności i ew. błędach. Póki co temat był określony jako rewolucja w istniejącej w oficjalnych dodatkach Bretonii. A tu sam przyznałeś, że nie ma ona szans. Dziękuję za przyznanie racji.

Kreatywne rozwijanie pomysłów zawartych w podręcznikach to podstawa RPG bez tego nie można byłoby grać, a argument że to jest własna wizja przez co w domyśle gorsza jest IHMO chybiony.

Wypraszam sobie. Nigdzie nie napisałem, że "własna wizja jest gorsza". Więc odwołaj te słowa.

Powstaje tylko pytanie kto chciałby grać trzymając się niewolniczo oficjalnych informacji.

Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy opierają się na podanych informacjach. I nie obrażaj ich określeniem "niewolniczo". To jest ich świadomy wybór.

Ta dyskusja nie jest atakiem na oficjalną wizję Starego Świata a jedynie próbą rozszerzenia pewnych ideii i zasymulowania co by było gdyby. IHMO

W takim wypadku ta dyskusja powinna zacząć się od przedstawienia nowych założeń i zaprezentowania owej własnej wizji (z dokładnym określeniem, co zmieniono, a co odrzucono), a ponieważ tego nie zrobiono, założyłem, że opieramy się na oficjalnej wizji. Sprawdź sobie w pierwszym poście, popatrz na tytuł tematu. Nie ma tam nic o tym, że autor tematu ma swoją wizję. Nie przedstawił jej, tylko zapytał, czy w aktualnej (w domyśle oficjalnej) Bretonii są szanse na rewolucję. A później wrzucacie argumenty oparte na innych założeniach. Tak się nie dyskutuje.

Prosiłem 2 razy, żeby zaznaczyć, czy mówimy o własnej czy oficjalnej wizji Bretonii. Dopiero teraz to potwierdzasz, więc jak już wcześniej napisałem, do Twojej wizji się nie wtrącam, póki jej nie przedstawisz, najlepiej z założeniami.

Opieram się na oficjalnej Bretonii i bynajmniej nie chcę jej zmieniać. Rewolucja czy bunt wcale nie musi się udać. Samo zbrojne wystąpienie może:

a) Zostać stłumione
b) Osiągnąć jakieś ustępstwa
c) Obalić system

Mi chodzi tylko o punkty a i b. Może się nie zrozumieliśmy. Chodzi mi o to czy w Bretonii:

a) są chęci zmiany (a wśród mieszczan chęci występują napewno)
b) są możliwości zmiany

Osobiście uważam, że w miastach na pewno są chęci zmiany. Uważam też że mieszczanie są już teraz albo będą w najbliższej przyszłości dość silni aby podjąć jakieś działania. A jestem pewien, że gdyby znaleźli odp. kult, który porwałby mieszczan (może Malal, heheh) byliby w stanie skopać rycerstwu tyłki - wyszkolenie można nadrobić:

a) uzbrojeniem
b) nowoczesną taktyką np. husyci ze swoimi słynnymi taborami, którzy potrafili skopać tyłki przeszło dwa razy liczniejszym armiom cesarskim złożonych z rycerzy w ataku, ale także w obronie.
c) zapałem - nie wątpie w wysokie poczucie obowiązku i wiarę bretońskiego rycerstwa (o tym za chwile) ale dla nich to chleb powszedni, to trochę jak stare choć kochające się małżeństwo. W przypadku ogarniętych zapałem mieszczan i co bardziej postępowych rycerzy (tacy też by się znaleźli) mielibyśmy do czynienia z niewiarygodnym zapałem, ci ludzie wiedzieliby o co walczą i walczyliby skutecznie (tak jak husyci na początku XV w. czy francuscy lub amerykańscy obywatele w wojnach rewolucyjnych).
d) ew. błyskotliwym dowódcą.

np. bitwy pod Sudomierzem i bitwa pod Nekmierzem.

Jeśli mamy chęć i możliwość, to może za tym pójść czyn. Mi chodzi głownie o to czy jakiekolwiek powstanie w ogóle może zaistnieć, nawet jeśli prawdopodobnie poniesie klęskę.

Co do Bretoni to uważam, że fajnie jest jak jest. Ma ona swój urok, ale wydaje mi się ona taka spetryfikowana i mało dynamiczna.

Interesują mnie wszystkie zagadnienia, które mogą wprowadzić do niej trochę ruchu. Dlatego interesują mnie obecnie możliwości i ew. przebieg jakiejś mieszczańskiej rewolty. Fajnie byłoby wprowadzić coś takiego na sesji.

Jakoś pomimo Twojej sugestii Sirielu nie doczytełem się, jasnego określenia, że mieliśmy dyskutować tylko o tym co jest zawarte w oficjalnych materiałach. Jeśli tak ma być to ok, moja wina że nie doczytałem, cofam zatem wszystkie moje poprzednie wypodwiedzi jako będące nie na temat.

Moim zdaniem, nie można odrzucać wewnetrznej logiki w działaniu świata pomimo istnienia elementów irracjonalnych, bo inaczej nie będzie się dało grać. Podczas sesji MG prowadzi cały czas opierając się na logice, jak to spuścimy do klozetu to co zostanie?

Bretonia jest na celowniku bo akurat ukazał się dodatek o niej, który maluje świetną fasadę, która moim zdaniem nie jest logiczna, będą dodatki o innych państwach to będzie można podyskutować o innych.

P.S. Dodatek czytałem, nie wyciągaj proszę pochopnych wniosków. Nie pisałem, że ktokolwiek wie o kontroli przez elfy Bretonni tylko o możliwości wykorzystania faktu, posiadania takiej wiedzy (a jak ktoś do niej dojdzie to osobny temat). To że ludzie nie wiedzą że są kontrolowani ułatwi IHMO wykorzystanie tego czynnika przeciwko elfom.

P.S. 2
Jak już pisałem moje wypowiedzi, to nie atak, ani krytyka dodatku Rycerze Grala, dodatek jest ok. Chodziło mi jedynie o rozbudowanie (o własne przemyślenia) pewnych nielogiczności zawartych IHMO w konstrukcji państwa zwanego Bretonią. Ja nie twierdzę, że komukolwiek poza mną ta rozbudowa jest niezbędna i konieczna, ale uznałem że skoro ktoś pyta to może moje przemyślenia go zainteresują, jeśli źle odczytałem intencje topicu jeszcze raz przepraszam.

Richtie pisze:

Opieram się na oficjalnej Bretonii i bynajmniej nie chcę jej zmieniać.

Biorę powyższe zdanie jako główne założenie.

a) są chęci zmiany (a wśród mieszczan chęci występują napewno) [...] Osobiście uważam, że w miastach na pewno są chęci zmiany.

Proszę więc o cytat z oficjalnego dodatku potwierdzający owe "na pewno".

A jestem pewien, że gdyby znaleźli odp. kult, który porwałby mieszczan (może Malal, heheh) byliby w stanie skopać rycerstwu tyłki

Chcesz wprowadzić nowy, nieznany nikomu kult? Hm, ile lat chcesz czekać, żeby to się przyjęło? Kupcy czczą przede wszystkim jednego boga - złoto (potem długo, długo nic i Ranald ). Chłopi mają swoich bogów, rycerze swoich. Nie wadzą sobie, nie szkodzą. Więc czynnik religijny odpada.

- wyszkolenie można nadrobić: a) uzbrojeniem b) nowoczesną taktyką

Owszem można, ale oddziały trzeba sformować i wyszkolić w tej nowej taktyce walki w polu, a to zabiera sporo czasu. W ten sposób zdradzasz swoje zamierzenia, bo zaczynasz szkolić oddziały nie do obrony miast, lecz do otwartych bitew. A rycerze nie są głupi. Poza tym nie zrobisz zawodowej armii z rzemieślników i mieszczan. Oni mają swój fach. Musisz więc zatrudnić najemników, albo od nowa tworzyć armię, organizować zaciąg , zbudować koszary, zorganizować zaopatrzenie, poligon, itd. Znów: dużo kasy, dużo czasu, mało skrytości. Zrozum, żaden kupiec nie będzie tego finansował, bo TO SIĘ NIE OPŁACA! A rycerze będą o tym wiedzieć od razu.

c) zapałem - nie wątpie w wysokie poczucie obowiązku i wiarę bretońskiego rycerstwa (o tym za chwile) ale dla nich to chleb powszedni, to trochę jak stare choć kochające się małżeństwo.

Nie, to sens życia i ideał, do którego dążą. Oczywiście nie wszyscy, ale większość. Tylko dzięki wytrwałości osiągną najwyższą władzę i największe umiejętności. Tego nie da się kupić za złoto, ani załatwić rodzinnymi koneksjami. Jedyną możliwością spełnienia ambicji jest podążanie drogą rycerza. Chyba że się ma chłopskie ambicje i pragnie się liczyć pensiki. Ale taki liczykrupa nigdy nie dopcha się wyżej niż doradca. Nigdy nie zostanie władcą, nigdy nie zostanie królem. NIGDY!

W przypadku ogarniętych zapałem mieszczan i co bardziej postępowych rycerzy (tacy też by się znaleźli)

Postępowi rycerze? Nie ma takich. Czy znaleźliby się zdrajcy, którzy spiskują przeciwko własnej klasie? Którzy będą się bratać z chłopstwem dla brzęczącej monety? Którzy będą występować przeciw religii? Przeciw ideałom, tradycji, historii, słowem: przeciwko ojczyźnie? A ilu takich zdrajców znajdziesz? Ilu z nich będzie miało realne wpływy? Bo ja sądzę, że niewielu. A dlatego, że w Bretonii nie ma takiego zjawiska jak nadawanie nowego szlachectwa. A więc istnieją tylko i wyłącznie rody, które szczycą się 1,5 tys lat tradycji! Wyobraź sobie ich mentalną odrazę do chłopów i wyższość nad nimi. Do takiego poziomu rycerz po prostu się nie zniża. Owszem, robi z nimi interesy, bo trzeba jakoś w luksusie żyć, ale nie zaprasza ich do własnego stołu. Oni nie są równi rycerzowi! To zwykli chłopi i muszą wiedzieć, gdzie ich miejsce.

(tak jak husyci na początku XV w. czy francuscy lub amerykańscy obywatele w wojnach rewolucyjnych).

Husyci walczyli o wiarę i własny kraj. W Bretonii nie ma różnic w religii (więc ten czynnik odpada). Bretończycy nie są pod panowaniem obcego króla, tylko pod panowaniem najlepszego z Bretończyków (więc ten czynnik również odpada).

francuscy lobywatele w wojnach rewolucyjnych).

Francuzi chcieli obalić zły reżim i walczyli o wolność. Bretończycy nie mają złego reżimu. Wręcz przeciwnie, mają najlepszy ze wszystkich. Bo ZAWSZE mają uczciwego i sprawiedliwego władcę. Nie takiego, który tylko tak twierdzi, ale takiego, który z założenia systemu NAPRAWDĘ taki jest. Możesz próbować wmówić ludziom, że król jest zły, ale w ten sposób musiałbyś naprawdę DOBRZE uzasadnić, dlaczego przez 1,5 tys. lat wierzyli złym królom. Musiałbyś ich przekonać, że ich tradycja i historia jest do wyrzucenia. Czekam na argumenty, które by do tego przekonały.

amerykańscy obywatele w wojnach rewolucyjnych

Amerykańscy buntownicy walczyli o utworzenie własnego państwa i wyzwolenie się spod cudzej władzy. Bretończycy mają już własne państwo (argument nietrafny) i własną władzę (kolejny argument nietrafny).

Mi chodzi głownie o to czy jakiekolwiek powstanie w ogóle może zaistnieć, nawet jeśli prawdopodobnie poniesie klęskę.

Podejrzewam, że jest to możliwe. Pisałem już o Bractwie Latarni, zobaczymy, jak i czy się to rozwinie. Są informacje o powstaniach i buntach chłopskich. Ale są to akcje jednorazowe, na skalę lokalną, nawet nie na skalę prowincji.

Ma ona swój urok, ale wydaje mi się ona taka spetryfikowana i mało dynamiczna.

Tak samo jak każda kraina Starego Świata. Są jakieś zmiany ustrojowe w Imperium? A w Kislevie? A Tilea, Estalia? Jedynym dynamicznym terenem, choć raczej tkwiącym w wiecznym chaosie wzajemnych walk, są Księstwa Graniczne.

Fajnie byłoby wprowadzić coś takiego na sesji.

Nie przeczę. Czekam na propozycje takiego planu.

Gulthank pisze:

Jakoś pomimo Twojej sugestii Sirielu nie doczytełem się, jasnego określenia, że mieliśmy dyskutować tylko o tym co jest zawarte w oficjalnych materiałach.

Ja w pierwszym poście nie znalazłem żadnego stwierdzenia, które mówiłoby, iż autor prezentuje własną wizję.

Moim zdaniem, nie można odrzucać wewnetrznej logiki w działaniu świata pomimo istnienia elementów irracjonalnych, bo inaczej nie będzie się dało grać.

Coś za coś. Albo logika albo elementy irracjonalne. Tego nie da się pogodzić, bo jak sama nazwa wskazuje: "irracjonalne" = "nie racjonalne i nielogiczne". Podporządkowując logice świat z irracjonalnymi elementami, będziesz musiał z nich zrezygnować. Zrezygnujesz z magii, Chaosu, skavenów, rycerzy Graala? A w zamian będziesz miał rewolucję i logiczne powiązania gospodarcze. Twoja sprawa.

To że ludzie nie wiedzą że są kontrolowani ułatwi IHMO wykorzystanie tego czynnika przeciwko elfom.

:D Rozbawiłeś mnie. Opowiesz więc ludziom, że są kontrolowani przez tajemną siłą, którą jest dziwny leśny lud, któremu wysługują się rycerze? Co więcej, ta tajemna siła w żaden sposób nie wpływa na życie tych prostych ludzi, nie szkodzi im, nie widzą żadnych śladów jej działalności. Odpowiem cytatem, co się robi z takimi podżegaczami. Tych, co głoszą takie idee, "zamykamy w komórce na łańcuchu i dajemy kawałek węgla. Oni wtedy cudności na ścianach malują".

Nawiasem mówiąc, to NIKT w Bretonii nie wie, że Czarodziejka to elfka (oczywiście poza elfami). Polecam Rycerze Graala, str. 50. A więc NIKT nie będzie nawet tego podejrzewał. Łatwiej wmówisz ludziom, że rycerzy kontrolują orki. O tych to przynajmniej słyszeli. Więc kolejny nietrafny pomysł na rozniecenie buntu. Czekam na następne. Bo jak na razie macie własną wizję "bo ja tak chcę!" i grupkę niezadowolonych kupców, którzy nie dorwali się do koryta i się burzą.

Proszę więc o cytat z oficjalnego dodatku potwierdzający owe "na pewno".

Niestety nie mam w domu tego dodatku. Dodatek to tylko pewna podstawa. Nie da się w niej zmieścić wszystkiego, każdego szczegółu. Dla mnie jest np. oczywistością że w każdym mieście w Bretonii i Imperium cechy i gildie mają obowiązek utrzymywać w porządku pewien odcinek murów i szkolić się do walki w ich obronie.

Podobnie jest dla mnie oczywiste iż człowiek, który jest uciskany podatkami, hamuje mu się możliwości rozwoju, a jego pozycja ekonomiczna nie ma żadnego odzwierciedlenia w pozycji politycznej - prędzej czy później podniesie się i spróbuje rewolty. Aby jej zapobiec trzeba stopniowo nadawać miastom pewne przywileje np. własne sądownictwo, prawo bicia monety, prawa honorowe dla najbogatszych mieszczan, wyraźny rozdział od chłopów, itd.

Chcesz wprowadzić nowy, nieznany nikomu kult? Hm, ile lat chcesz czekać, żeby to się przyjęło? Kupcy czczą przede wszystkim jednego boga - złoto (potem długo, długo nic i Ranald Wink). Chłopi mają swoich bogów, rycerze swoich. Nie wadzą sobie, nie szkodzą. Więc czynnik religijny odpada.

Religia zawsze była traktowana instrumentalnie. Podziały nie polegały na tym, ze ludzie walczą bo mają inne religie, oni mają inne religie bo walczą i maja inne interesy. Dlaczego kalwinizm był wyznawany przez polskich magnatów i najbogatszą burżuazje na zachodzie ? Wynikało to z jego założeń - antymonarchiczności (magnatom sie to podobało bo chcieli osłabienia króla) i z predyscynacji - Bóg predyscynował tych bogatych bo są dobrzy dlatego są bogaci i nie można im tego zabierać.

Gdy pojawią się odpowiednie potrzeby to pojawi się nowy Bóg (aspekt któregos z isniejacych lub zupełnie nowy) i bardzo szybko zdobędzie uznanie.

Owszem można, ale oddziały trzeba sformować i wyszkolić w tej nowej taktyce walki w polu, a to zabiera sporo czasu. W ten sposób zdradzasz swoje zamierzenia, bo zaczynasz szkolić oddziały nie do obrony miast, lecz do otwartych bitew. A rycerze nie są głupi. Poza tym nie zrobisz zawodowej armii z rzemieślników i mieszczan. Oni mają swój fach. Musisz więc zatrudnić najemników, albo od nowa tworzyć armię, organizować zaciąg , zbudować koszary, zorganizować zaopatrzenie, poligon, itd. Znów: dużo kasy, dużo czasu, mało skrytości.

Mieszczanie walczyć potrafią, a rzemieślnicy i mieszczanie mogą być dobrymi żołnierzami. Można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że szybko dojdą do wniosku iż najlepszym sposobem na rycerstwo w polu jest obrona za drewnianymi murami - czyli wozami. Walczyli w ten sposób słowianie południowi z bizantyjczykami czy madziarami, walczyli tak taboryci w XV w. i walczyli tak prości chłopi w Ukrainy - zawalczyliby i mieszczanie zwłaszcza, że wozy są tanie.

Kawaleria nie jest w stanie przeprowadzić skutecznej szarży na dobrze ustawiony tabor, a żołnierze go broniący nie muszą poznawać żadnej taktyki. Wystarczy, że zna ją kilku dowódców i woźniców.

Szarża odpada. Rycerze z koni nie zejdą bo honor im na to nie pozwala (ale jak by już zeszli to mieli by w szturmie szanse). Mogą co najwyżej rzucać do szturmu piechotę chłopską ale wątpię czy walczyłaby z przekonaniem, nie wspominając o niskich umiejętnościach.

Pozostają łucznicy...

ale ich można przegonić garstką lekkiej kawaleri.

Mieszczanie ukryci za wzmocnionymi wozami (być może zdołaliby wyprodukować małe bombardy umieszczając je na wozach) mieliby zapewne pokaźne pawęże do opierania kusz i hakownic, a może nawet bardziej zaawansowanych zabawek. Akurat hakownice były by łatwe w produkcji podobnie jak kusze (te bardziej skomplikowane). Pawęże + wozy = mała skuteczność chłopskich łuczników. Za to mieszczanie mieliby niezłą siłę ognia... już nie wspominając o tym, że ciemni bretońscy chłopi pewnie nieźle by się bali huku wystrzałów i dymu.

Myślę, że gdyby mieszczanie mieli wybitnego dowódcę (a wg filozofii Hegla wybitna jednostka powinna w takim przełomowym momencie dziejów sama wypłynąć po pewnym czasie) i wynaleźli sobie jakąś religię, mogli by walczyć z bretońskim rycerstwem jak równy z równym.

Co do zbudowania koszar, zoorganizowania zaopatrzenia i poligonu powiem tylko tyle - za dużo age of empires czy innych rtsów typu kozacy Koszary to chyba tylko dla jakiś osobistych gwardii się budowało...

Zrozum, żaden kupiec nie będzie tego finansował, bo TO SIĘ NIE OPŁACA! A rycerze będą o tym wiedzieć od razu.

Po pierwsze jest to na pewno bardziej opłacalne niż siedzenie na tyłku potulne płacenie podatków, brak możliwości rozwoju, podleganie pańskim sądom i posiadanie tego samego statusu co chłopi...

A Bretonia to nie żadne totalitarne państwo aby rycerze mieli coś wiedzieć. Czy oni wszędzie mają swoich agentów i "tw" jakąś służbe bezpieczeństwa ? Kontrolują nastroje społeczne ? To feudalizm. Rycerzy nie obchodzą chłopi czy mieszczanie - grunt aby płacili podatki i nie wychylali się. Gdyby ktoś zaczął potajemnie finansować krzewienie jakiegoś nowego kultu, na uliach pojawiliby się podżegacze i jacyś demagodzy zrazu liberalni aby zasiać ziarno, a z czasem coraz bardziej radykalni by zjednać tłumy i sprowokować rycerzy, to rycerze albo by się tym na poczatku nie przejęli a gdyby miarka się przebrała, prawdopodobnie próbowaliby wyłapać podżegaczy i powiesić - złapali by część mącicieli, kult zyskałby męczenników, zszedłby do podziemia. . . które po kilku miesiącach nerwowej atmosfery wznieciłoby miejską rewoltę.

Po kilku bitwach, patrycjat miast dogadałby się z królem, który przyznałby miastom, a zwłaszcza patrycjatowi pewne przywileje i by się skończyło. . .

Nie, to sens życia i ideał, do którego dążą. Oczywiście nie wszyscy, ale większość. Tylko dzięki wytrwałości osiągną najwyższą władzę i największe umiejętności. Tego nie da się kupić za złoto, ani załatwić rodzinnymi koneksjami. Jedyną możliwością spełnienia ambicji jest podążanie drogą rycerza. Chyba że się ma chłopskie ambicje i pragnie się liczyć pensiki. Wink Ale taki liczykrupa nigdy nie dopcha się wyżej niż doradca. Nigdy nie zostanie władcą, nigdy nie zostanie królem. NIGDY!
(...)
Postępowi rycerze? Nie ma takich. Czy znaleźliby się zdrajcy, którzy spiskują przeciwko własnej klasie? Którzy będą się bratać z chłopstwem dla brzęczącej monety? Którzy będą występować przeciw religii? Przeciw ideałom, tradycji, historii, słowem: przeciwko ojczyźnie? A ilu takich zdrajców znajdziesz? Ilu z nich będzie miało realne wpływy? Bo ja sądzę, że niewielu. A dlatego, że w Bretonii nie ma takiego zjawiska jak nadawanie nowego szlachectwa. A więc istnieją tylko i wyłącznie rody, które szczycą się 1,5 tys lat tradycji! Wyobraź sobie ich mentalną odrazę do chłopów i wyższość nad nimi. Do takiego poziomu rycerz po prostu się nie zniża. Owszem, robi z nimi interesy, bo trzeba jakoś w luksusie żyć, ale nie zaprasza ich do własnego stołu. Oni nie są równi rycerzowi! To zwykli chłopi i muszą wiedzieć, gdzie ich miejsce.

Na pewno nie wszyscy. Nie róbmy z Bretonii jakiejś utopii. Z pewnością wielu jest złych i brutalnych rycerzy, wielu jest zmanierowanych szlachciców, szaleńców (brak nowych genów), rycerzy którzy dostrzegają zła dolę chłopstwa, inni częsciowo zatracili swój idealizm.

Ja wiem, że w podręczniku jest napisane iż oni są wszyscy usosobieniem cnót - ale to nudne i bezbarwne. Większość na pewno bo taka jest idea, ale zdrajcy zawsze sie znajdą. Po prostu obojętnie jak byliby chowani i jakie mają tradycje, zawsze znajda się buntownicy, idealiści, ludzie skłonni to czynienia zła... zawsze. Inaczej Bretonia byłaby wyjątkowo nudna.

Husyci walczyli o wiarę i własny kraj. W Bretonii nie ma różnic w religii (więc ten czynnik odpada). Bretończycy nie są pod panowaniem obcego króla, tylko pod panowaniem najlepszego z Bretończyków (więc ten czynnik również odpada).

W Bretoni są różnice religijne. A mogą być jeszcze większe. W przypadku husytów religia była tylko przykrywką dla celów politycznych, religia nie była celem tylko środkiem. Wykształtowała się potrzebą chwili i tak samo może być w Bretonii. Religia będzie potrzebna do celów politycznych to się szybko pojawi.

Husyci walczyli przeciwko papieżowi, przeciwko szlachcie (taboryci - biedota miejska i chłopi - kalikstyni byli liberalniejsi), walczyli o zrównanie kar za najwieksze przestępstwa dla szlachty, mieszczan i chłopów, walczyli z uciskiem fiskalnym.

Co do narodu - czy wg bretońskiej szlachty chłopi i mieszczanie to też bretoński naród ? Bo mam wrażenie, że traktują ich instrumentalnie i mają kompletnie gdzieś Król to nie jest władzą mieszczan.

W podręczniku Bretoni jest taki tekst "Zdaje się, że Pani Jeziora w ogóle nie interesuje się chłopami i ludnością miast bretońskich". Jeśli Pani Jeziora sie nimi nie interesuje to król chyba także. . .

Mieszczanie mają tyle samo powodów do walki co husyci. I zwróć uwagę na to, że Żiżko dowodząc miejskim pospólstwem i chłopami nie przegrał ani jednej bitwy z cesarskim rycerstwem, które było lepiej wyposażone i z reguły liczniejsze od husytów

Richtie pisze:

Niestety nie mam w domu tego dodatku.

A szkoda, mielibyśmy podstawę do dalszej rozmowy.

Dodatek to tylko pewna podstawa. Nie da się w niej zmieścić wszystkiego, każdego szczegółu.

Dlatego pozostałe informacje wymyśla sobie MG. W tym przypadku wymyśliłeś swoją własną wizję. Proszę bardzo, ale ja się na jej temat wypowiadał nie będę. Bo nie mam żadnych kompetencji w tym względzie. Jednak nie jest to wersja oficjalna.

Aby jej zapobiec trzeba stopniowo nadawać miastom pewne przywileje np. własne sądownictwo

Mają.

prawo bicia monety

Poszczególne miasta biją własne monety, ale nie mieszczanie tylko książę.

prawa honorowe dla najbogatszych mieszczan

Mają.

wyraźny rozdział od chłopów

Nieformalny, ale jest.

Coś jeszcze?

Gdy pojawią się odpowiednie potrzeby to pojawi się nowy Bóg (aspekt któregos z isniejacych lub zupełnie nowy) i bardzo szybko zdobędzie uznanie.

A Ty dalej swoje. Zobaczymy, czy w przyszłych publikacjach pojawi się zapowiedź takiego nowego boga. Jak na razie nie ma na to żadnych szans.

Można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że szybko dojdą do wniosku iż najlepszym sposobem na rycerstwo w polu jest obrona za drewnianymi murami - czyli wozami.

A wozy będziesz robił tuż przed bitwą? A mieszczan będziesz szkolił tuż przed bitwą? Rycerstwo podprowadza balisty oraz trebusze i właśnie skończyły się te formacje wozów. Kilka pocisków zapalających i skończyły wozy. Wozy równie dobrze mogą rozwalić pegazy. Chyba że je też wyrzucasz z oficjalnej wizji.

Pozostają łucznicy... ale ich można przegonić garstką lekkiej kawaleri.

Lekką kawalerię wytłuką chłopscy pikinierzy, którzy osłaniają łuczników lub Panny Graala, które w każdej chwili mogą włączyć się do bitwy. Lekką kawalerię ostrzelają sami łucznicy lub rozbije ją kontrszarża rycerstwa.

Za to mieszczanie mieliby niezłą siłę ognia... już nie wspominając o tym, że ciemni bretońscy chłopi pewnie nieźle by się bali huku wystrzałów i dymu.

A nagle super wyszkoleni mieszczanie od małego są ćwiczeni do strzelania. To też Twój domysł?

Myślę, że gdyby mieszczanie mieli wybitnego dowódcę (a wg filozofii Hegla wybitna jednostka powinna w takim przełomowym momencie dziejów sama wypłynąć po pewnym czasie) i wynaleźli sobie jakąś religię, mogli by walczyć z bretońskim rycerstwem jak równy z równym.

Jakiś argument "za"? Czy tylko Ci się wydaje i sobie dopowiadasz? Bo ja myślę, że by sobie nie poradzili.

Co do zbudowania koszar, zoorganizowania zaopatrzenia i poligonu powiem tylko tyle - za dużo age of empires czy innych rtsów typu kozacy

Żart absolutnie chybiony. Nie gram w gry komputerowe.

Nie rozśmieszaj mnie: chcesz sformować i wysłać armię do bitwy bez zaopatrzenia? Z góry gratuluję porażki. Bez koszar i wspólnych ćwiczeń masz tylko kupę tałatajstwa, która pierzchnie na widok pierwszej szarży. I najwybitniejszy dowódca na nic się zda, jak mu wojsko ucieknie. Bo nie będzie zgrane i zdyscyplinowane.

Po pierwsze jest to na pewno bardziej opłacalne niż siedzenie na tyłku potulne płacenie podatków, brak możliwości rozwoju, podleganie pańskim sądom i posiadanie tego samego statusu co chłopi...

Więcej nie będę powtarzał, bo widzę, że nie dociera. Postaraj się tym razem uważnie przeczytać. Kupcy mają w Bretonii całkiem wygodne życie. Nie wszyscy, ale znaczna część. Tanim kosztem (kilkoma podarkami rocznie, kilkoma ucztami dla arystokraty) fundują sobie układ ekonomiczny, który może zapewnić: zwolnienie z części podatków, ustanowienie monopolu, zwolnienie z części praw, zlikwidowanie konkurencji, podniesienie pozycji społecznej, nadanie przywilejów prawnych i handlowych, mariaż z rodziną szlachecką, itd. Trzeba tylko umieć się ustawić. Można to osiągnąć znacznie mniejszym kosztem niż wywoływanie rewolucji. A szlachta kilkoma przywilejami rozbija jedność jedynej warstwy społecznej, która mogłaby mieć dość kasy, by im zagrozić. Kupcy mogliby owszem zagrozić rycerstwu, ale tylko jako zgrana grupa, a dzięki nadawanym wybiórczo przywilejom, taką jedność się rozbija.

Czy oni wszędzie mają swoich agentów i "tw" jakąś służbe bezpieczeństwa ? Kontrolują nastroje społeczne ?

Tak. Od tego są Panny Graala. Poza tym mają swoich szpiegów i informatorów. Mają swoich podżegaczy i heroldów, którzy głoszą świetność bretońskiej tradycji i rycerstwa. Mają swoich fanatyków, którzy idą w ślad za rycerzem.

rycerze albo by się tym na poczatku nie przejęli a gdyby miarka się przebrała, prawdopodobnie próbowaliby wyłapać podżegaczy i powiesić - złapali by część mącicieli, kult zyskałby męczenników, zszedłby do podziemia. . . które po kilku miesiącach nerwowej atmosfery wznieciłoby miejską rewoltę.

I co z tego? Podżegacze i informatorzy sypią na torturach. Rewolta wybucha pod wpływem emocji. Jest źle zorganizowana i kończy się masakrą. Na pomoc rycerzowi przybywają wszyscy władcy, gdyż nie mogą sobie pozwolić na utratę choć jednego miasta na rzecz kupców. Mamy ogromną dysproporcję sił: z jednej strony rzesza rycerzy + czarodziejki + chłopstwo, z drugiej strony jedno miasto. Efekt łatwy do przewidzenia = masakra mieszczan.

Po kilku bitwach, patrycjat miast dogadałby się z królem, który przyznałby miastom, a zwłaszcza patrycjatowi pewne przywileje i by się skończyło. . .

Raczej po kilku rzeziach inne miasta zastanowiłyby się dwa razy, zanim zdecydowałyby się na taki sam los. I powtarzam po raz kolejny: król Bretonii nadaje przywileje niektórym mieszczanom, którzy mają decydujący głos w sprawach miasta. Na tym polega polityka wewnętrzna, żeby ułagodzić i przekabacić tych, którzy mają coś do powiedzenia. I tak właśnie się robi. Piszę to po raz 3.

Nie róbmy z Bretonii jakiejś utopii. Z pewnością wielu jest złych i brutalnych rycerzy, wielu jest zmanierowanych szlachciców, szaleńców (brak nowych genów), rycerzy którzy dostrzegają zła dolę chłopstwa, inni częsciowo zatracili swój idealizm.

Czytałeś dodatek? Czy znowu wymyślasz? Rzucisz jakiś cytat na poparcie tych słów "z pewnością"? Jeśli nie, to nie bądź taki kategoryczny w wydawaniu osądów, których nie możesz udowodnić.

Są tacy rycerze, ale nie mają zbyt wielkich wpływów. Wyrzuceni z rodzin, pozbawieni majątku, pozbawieni nadnaturalnych mocy rycerzy Graala, pozbawieni wsparcia militarnego, nadają się tylko do działań lokalnych.

Ja wiem, że w podręczniku jest napisane iż oni są wszyscy usosobieniem cnót - ale to nudne i bezbarwne.

Tu powinniśmy skończyć rozmowę. Zmieniaj sobie, co chcesz, ale nie mąć ludziom w głowach, że to oficjalna wizja świata.

W Bretoni są różnice religijne. A mogą być jeszcze większe.

Jakie są różnice? Podaj dowód.

Co do narodu - czy wg bretońskiej szlachty chłopi i mieszczanie to też bretoński naród ?

Tak.

Król to nie jest władzą mieszczan.

Jest.

Jeśli Pani Jeziora sie nimi nie interesuje to król chyba także. . .

Bogini to nie król. Król ma obowiązek opieki nad poddanymi. To podstawowy obowiązek władcy feudalnego.

I zwróć uwagę na to, że Żiżko dowodząc miejskim pospólstwem i chłopami nie przegrał ani jednej bitwy z cesarskim rycerstwem, które było lepiej wyposażone i z reguły liczniejsze od husytów

Czy cesarskie rycerstwo miało nadprzyrodzone moce? Czy cesarskie rycerstwo dysponowało magią? Nie porównuj jabłek z gruszkami.

Tak z czystej ciekawości Siriel CC, zanim wtrącę się do tego jakże miłego memu sercu flejma, czy dobrze zrozumieałem że wśród arystrokratów w Bretoni są sami cnotliwi rycerze Graala ? Czy rycerz Graala musi być cnotliwy czy dopuszczalne jest aby 'zszedł' na złą drogę ?

Mandos pisze:

czy dobrze zrozumieałem że wśród arystrokratów w Bretoni są sami cnotliwi rycerze Graala?

Nie, ale przeważająca większość wpływowych arystokratów to rycerze Graala. Król jest zawsze rycerzem Graala. Władcy prowincji to też niemal zawsze rycerze Graala. Chyba obecnie jest tylko jeden książę (władca prowincji), który rycerzem Graala nie jest (bo nie miał czasu, musiał szybko objąć władzę po ojcu). Ale jego syn już wyruszył na poszukiwania Kielicha, więc następca pewnie będzie rycerzem Graala. To po prostu jedyna droga wybicia się wyżej. Pewnego etapu nie da się przeskoczyć bez odnalezienia Pani Jeziora.

Czy rycerz Graala musi być cnotliwy czy dopuszczalne jest aby 'zszedł' na złą drogę ?

Rycerz Graala musi być cnotliwy. Musiałbym dokładnie sprawdzić, ale wydaje mi się, że żaden rycerz Graala nigdy nie zszedł na złą drogę. Jest to niezgodne z założeniami systemu. Rycerz Graala musi być sprawiedliwy, mądry, po prostu ideał rycerskości. Nawet w teoretycznym przypadku gdyby zszedł na złą drogę, straciłby wszystkie moce i błogosławieństwa Pani.

Możliwym wyjątkiem jest Merovech, książę Mousillon. Uwięził Czarodziejkę, zamordował króla, skumał się z nekromantką czy inną demonolożką i doprowadził do wojny domowej. To po jego śmierci Mousillon zostało ogłoszone przeklętą ziemią i dekretem nowego króla wyrzucone spod Korony Bretonii.

Nie wiem wszakże, czy Merovech na pewno był rycerzem Graala. Sprawdzę i dam znać.

SPOILER dot. Baronii Przeklętych.

Jest jeszcze Mallobaude, który również zszedł na złą stronę. Ale on formalnie nie jest rycerzem Graala. Owszem, napił się z Kielicha, ale Pani Jeziora go odrzuciła, a raczej Mallobaude sam odrzucił wizję, jaką ujrzał po napiciu się z Graala. Obecnie planuje objąć władzę w Mousillon. Szykuje się powtórka z Merovecha.

Spoiler

a dlaczego odrzucił tą wizję ? Jest podany jakiś konkretny powód ? Może domyślił się, że ma do czynienia z elfami ? Swoją drogą właśnie ktoś taki może wzniecić bunt, może wykorzystać lub rozniecić niezadowolenie społeczne by umocnić swoją pozycje i armię - bo skąd indziej weźmie armię ? Przecież na jakiś poważniejszy udział rycerzy na ma co liczyć. Rycerze się chyba nie nabiorą drugi raz na numer z kielichem....

Będziesz miał okazję się zapoznać z dodatkiem - zapowiedź Copernicus lub Polter.

Już wkrótce w sprzedaży.

Siriel CC pisze:

Rycerz Graala musi być sprawiedliwy, mądry, po prostu ideał rycerskości. Nawet w teoretycznym przypadku gdyby zszedł na złą drogę, straciłby wszystkie moce i błogosławieństwa Pani.

Ale nie straciłby ziemi, wpływów i swojej pozycji ?

Jak dla mnie rewolta w Bretoni jest możliwa i to nie tylko na skalę lokalną. Mamy uciskane chłopstwo oraz marginalizowane mieszczaństwo wiec dlaczego w końcu nie mogłoby dojść do wybuchu zamieszek czy też rewolucji w całym kraju ?

Siriel CC Twoje argumenty nie są przekonywujące, po pierwsze zawsze może znaleźć się w elicie danego kraju ktoś na tyle ambitny kto chciałby więcej niż ma w danej chwili, po drugie czynnik ekonomiczny zawsze był jednym z najważniejszych katalizatorów wszelkiego rodzaju rewolucji, a z tego co się orientuję ani mieszczanom ani chłopom nie powodzi się zbyt dobrze.

Czynnik religijny też można wykorzystać, w końcu kto by chciał być kierowanym przez elfy (tarcia pomiędzy rasami). Mówisz, że nikt tego nie wie, a jak wie to i tak pozostali nie uwierzą. Po to przecież jest klasa podrzegacza czy innego mąciciela. Wystarczy wytrwale "pracować" i ludzie uwierzą we wszystko, zwłaszcza jeżeli jest im źle.

Nie zapominajmy również o "tych złych których imienia nie powinno się wymieaniać ale wszyscy wiedzą o kogo chodzi". Chaos wywołany rewolucją byłby na rękę tak Khornowi (mordy, krew) jak i Tzeentchowi. Więc mogliby przyłożyć rękę do tego typu działań, jeżeli już tego nie robią.

Richtie użycie wozów bojowych przez Husytów było novum na europejskich polach bitew, tak samo jak użycie na duża skalę broni palnej. Więc nie przechodź nad tym do porządku dziennego, bo w Starym Świecie z dużą pewnością ta taktyka jest nieznana i potrzeba jakiegoś genialnego generała aby ją wynalazł;-).

Siriel CC użucoe wozów miało za zadanie powstrzymać szarżę ciężkiej kawalerii, i sprawdzało się bardzo dobrze. Rozumiem, że to ulubiona taktyka panów z Graalem na tarczy więc pewnie w Bretoni sprawdziłoby się to równie dobrze. Wspominasz o magi, gryfach itd, pamietaj, że rewolucjioniści również mogą używać magicznego stuffu, i to równie skutecznie, a być może bardziej kreatywnie. W końcu stoją na gorszej pozycji a to zwykle powoduje zwiększenie aktywności procesów myślowych.

Podsumowując, to bardzo dobry pomysł na kampanię, dodając do tego wybór miedzy walką o szczytne cele która może wymagać sprzymierzenia się z siłami nie do końca dobrymi ma duże szanse stać się interesującą i wieloznaczną "przygodą z Bretonią".

Mandos pisze:

Ale nie straciłby ziemi, wpływów i swojej pozycji ?

Straciłby ziemię, wpływy, a co za tym idzie: pozycję. Stałby się zdrajcą kodeksu rycerskiego, prawa, religii i tradycji bretońskiej, a także zdrajcą wobec króla. Wasale mają prawo odmówić mu posłuszeństwa, senior ma prawo go ukarać wszelkimi możliwymi karami, z banicją i śmiercią włącznie. Prawdopodobnie zostałby zabity, gdyż jako zdrajca wobec króla, przestaje być szlachcicem i można go ubić jak chłopa. A taki czyn, zabicie zdrajcy, przysparza dużo chwały młodym rycerzom.

Mamy uciskane chłopstwo oraz marginalizowane mieszczaństwo wiec dlaczego w końcu nie mogłoby dojść do wybuchu zamieszek czy też rewolucji w całym kraju ?

Mogłoby, ale dlaczego przez 1,5 tys. lat nie doszło? Broń palna jest znana od wielu wieków. Handel i wozy też. Dlaczego nikt ich nie użył przeciw rycerzom? Masz dwie opcje:
1. Albo przez 15 wieków było dobrze i nikt nie chciał tego zmieniać.
2. Albo ktoś chciał zmienić, ale nie miał jak.

Które wybierasz?

Siriel CC Twoje argumenty nie są przekonywujące

Kłóć się z podręcznikiem.

po pierwsze zawsze może znaleźć się w elicie danego kraju ktoś na tyle ambitny kto chciałby więcej niż ma w danej chwili-, po drugie czynnik ekonomiczny zawsze był jednym z najważniejszych katalizatorów wszelkiego rodzaju rewolucji, a z tego co się orientuję ani mieszczanom ani chłopom nie powodzi się zbyt dobrze.

Już o tym pisałem. Przeanalizuj oficjalnie dostępne informacje i zastanów się, jakie są na to szanse. Jeśli zaś sobie gdybasz w oderwaniu od oficjalnej wizji, to absolutnie się z Tobą zgadzam.

Po to przecież jest klasa podrzegacza czy innego mąciciela. Wystarczy wytrwale "pracować" i ludzie uwierzą we wszystko, zwłaszcza jeżeli jest im źle.

Ile lat zamierzasz w ten sposób pracować? Cały czas w zagrożeniu? Cały czas ostrzegając także rycerzy, że coś się kroi?

Chaos wywołany rewolucją byłby na rękę tak Khornowi (mordy, krew) jak i Tzeentchowi. Więc mogliby przyłożyć rękę do tego typu działań, jeżeli już tego nie robią.

Już widzę tych dzielnych kultystów Khorna, jak skrycie i potajemnie wspierają kultystów Tzeentcha i dzielnych bretońskich kupców. Chaos rzadko ze sobą współpracuje. Tzeentch już bardziej mógłby się w to wmieszać.

Ale nawet zakładając takie działanie, pamiętaj, że po drugiej stronie szpiegowskich akcji masz Panny Graala, których podstawowym obowiązkiem jest doradzanie władcom i kontrolowanie nastrojów społecznych. Tak więc tu masz remis: podżegacze i kultyści kontra Panny Graala (przewaga po stronie Panien, gdyż w odróżnieniu od podżegaczy i kultystów, cieszą się olbrzymim szacunkiem wśród prostego ludu). Pisałem już o tym. Rycerze mają własnych podżegaczy i własnych szpiegów. Mają głosicieli ich wielkich czynów, bohaterstwa i sprawiedliwości.

W propagandzie remis ze wskazaniem na rycerzy.Po prostu mają większe możliwości: wpływy, kasa, religia, założenia systemu (rycerze Graala + uczciwi władcy), możliwości prawne i ekonomiczne. Rzadko który kupiec pozwoli sobie na kaprys obdarowania chłopów złotem, bo on myśli ekonomicznie (bo zwykle ciężko zarabiał na swój majątek). A szlachta nie zawsze tak myśli, ma swoje kaprysy i zachcianki, w większości dziedziczy majątek, więc nie zawsze przywiązuje do niego tak wielkiej wagę, jak kupcy.

Wystarczy raz na jakiś czas sypnąć kasę, zorganizować pokazową egzekucję kupca-dusigrosza, zrobić turniej dla gawiedzi, dać świnię chłopu a przywileje jakiemuś kupczykowi. I od razu nastroje społeczne się poprawiają. Chleb i igrzyska - system znany od wielu lat. Jeśli wolicie bardziej dosadnie: kij i marchewka. Strach przed potęgą Czarodziejki i króla, a jednocześnie uwielbienie dla Pani Jeziora i dla króla, dla rycerzy Graala. Przypominam o kaplicach Graala stawianych przez chłopów, o chłopskich fanatykach, którzy z uwielbieniem chodzą na pielgrzymki do kaplic i w orszaku rycerzy.

Nie mówię, że nie ma narzekania, ale nie jest ono powszechne. Bretonia to kraj kontrastów, także społecznych. Z jednej strony chłopi narzekają, ale z drugiej są dumni z rycerzy i króla. Są kupcy, którzy narzekają, ale są tacy, którzy ustawili się w tym systemie. Bretonia to kraj zacofany gospodarczo, ale jednak będący liderem w niektórych dziedzinach (np. wino lub konie). Nie jest tak jednoznaczny, jak próbujecie go przedstawić. Ten kraj nie kipi od buntowniczych nastrojów, przynajmniej nie bardziej niż Imperium lub Kislev.

Siriel CC użucoe wozów miało za zadanie powstrzymać szarżę ciężkiej kawalerii, i sprawdzało się bardzo dobrze. Rozumiem, że to ulubiona taktyka panów z Graalem na tarczy więc pewnie w Bretoni sprawdziłoby się to równie dobrze.

Do pierwszej rozbitej szarży. Nie róbcie z rycerzy stereotypowych idiotów. Honor w walce owszem obowiązuje, ale wobec rycerzy, nie wobec chłopstwa i najemników. Jak się nie da szarżą, to się przyciąga trebusze i katapulty i się rozwala w drobny mak te wozy. A resztę wycina szarża. Przewaga po stronie rycerstwa.

Wspominasz o magi, gryfach itd, pamietaj, że rewolucjoniści również mogą używać magicznego stuffu, i to równie skutecznie, a być może bardziej kreatywnie.

A skąd wezmą ten magiczny stuff? Przedmioty magiczne? Nie ma łatwo dostępnych. Będą importować czarodziei? W Bretonii nie ma takowych, a obcy nie są lubiani. Podrzucę Ci cytacik odnośnie nastawienia ludności bretońskiej do magii (z wyłączeniem oczywiście magii Panien Graala). Ogromna przewaga po stronie rycerstwa.

Podsumowując, to bardzo dobry pomysł na kampanię, dodając do tego wybór miedzy walką o szczytne cele która może wymagać sprzymierzenia się z siłami nie do końca dobrymi ma duże szanse stać się interesującą i wieloznaczną "przygodą z Bretonią".

Zgadzam się, że to fajny pomysł. Od pierwszego postu czekam jednak, aby ktoś powiedział, z jakich elementów wersji oficjalnej zrezygnuje, żeby zrealizować wizję rewolucji w Bretonii. Jak do tej pory nikt czegoś takiego nie przedstawił.

Jeszcze jedna uwaga pod adresem Richtiego.

Rzuciłem krótką notkę o Mallobaude, a Ty już ją próbujesz na siłę dopasować do swojej teorii. Rozbawiłeś mnie ponownie, bo nawet nie wiedziałeś o takiej informacji, a rzuciłeś się na nią, jakby byłą ostatnim potrzebnym Ci dowodem. Niestety, pomyliłeś się.

SPOILER



Mallobaude nie pragnie wcale "nowego, wspaniałego świata równości i władzy kupieckiej". Nie chce zmieniać ustroju, on chce zasiąść na tronie. To zły i żądny władzy, rozgoryczony eksrycerz, który pragnie tylko władzy dla siebie. DLA SIEBIE! Jego wojsko to renegaci, piraci, bandyci i wyrzutki, nie mówiąc o nekromantach. Idealny sojusznik dla kupców. Zamienisz króla-doskonałego rycerza na rzeźnika-tyrana. Brawo.

Richtie użycie wozów bojowych przez Husytów było novum na europejskich polach bitew, tak samo jak użycie na duża skalę broni palnej. Więc nie przechodź nad tym do porządku dziennego, bo w Starym Świecie z dużą pewnością ta taktyka jest nieznana i potrzeba jakiegoś genialnego generała aby ją wynalazłWink.

Zakładam, że w masie ludu znalazłyby się jednostki, które taką taktykę prędko by wymyśliły. Wystarczy sobie wyobrazić jakiegoś inteligentnego przywódce, który widząc w oddali zastępy bretońskiego rycerstwa, a chwile później rozciągnięte na drodze wozy i furmanki swoich taborów, wpada na pomysł że można jest ustawić jeden przy drugim i bronić się zza nich. To nie jest zbyt skomplikowane.

Trudno się też zgodzić iż taktyka ta była novum w Europie. Należy zauważyć iż zza wozów ułożonych w okręgi bronili się także słowianie południowi w VII i VIII w. Nie można powiedzieć żeby byli oni jakoś szczególnie zaawansowani technologicznie i oświeceni, a jednak w walce z kawalerią zastosowali jedyną słuszną taktykę. . .

Jeszcze jedna uwaga pod adresem Richtiego.

Rzuciłem krótką notkę o Mallobaude, a Ty już ją próbujesz na siłę dopasować do swojej teorii. Rozbawiłeś mnie ponownie, bo nawet nie wiedziałeś o takiej informacji, a rzuciłeś się na nią, jakby byłą ostatnim potrzebnym Ci dowodem. Wink Niestety, pomyliłeś się.

SPOILER



Mallobaude nie pragnie wcale "nowego, wspaniałego świata równości i władzy kupieckiej". Nie chce zmieniać ustroju, on chce zasiąść na tronie. To zły i żądny władzy, rozgoryczony eksrycerz, który pragnie tylko władzy dla siebie. DLA SIEBIE! Jego wojsko to renegaci, piraci, bandyci i wyrzutki, nie mówiąc o nekromantach. Idealny sojusznik dla kupców. Spoko Zamienisz króla-doskonałego rycerza na rzeźnika-tyrana. Brawo.

I właśnie dlatego się nie pomyliłem.

Stalin, a szerzej komuniści także byli bandytami (serio - terroryzm i napady rabunkowe itd. , wyrzutkami i zdrajcami. Ale nikt o tym nie musiał wiedzieć do czasu aż zdobyli władzę. A aby zdobyć "tron" musieli zyskać czyjeś poparcie robotników, a zwłaszcza chłopów.... i podjeli stosowne deklaracje i działania, choć chłopi byli bardzo przywiązani do cara.

Dokładnie tak samo może być w przypadku owego rycerza. My wiemy kto za nim stoi, ale on może się kreować na kogoś innego, przedstawić plan reform, przywilejów, lepszego życia. . . z zamiarem narzucenia takiej samej tyranii. Choć ustrój i tak będzie musiał zmienić bo nie sądzę aby czarodziejka czy panny graala go poparły w razie wygranej - a to jest równoznaczne z modyfikacją ustroju i prawdopodobnie nadania przywilejów mieszczaństwu aby poskromić niezadowoloną szlachtę. Po upadku kultu pani jeziora mógłby rządzić tylko w zgodzie z zasadą divide et impera wzajemnie szczując na siebie mieszczan i szlachtę, czyli standardowy absolutyzm. . . tyrania.

Siriel CC pisze:

Straciłby ziemię, wpływy, a co za tym idzie: pozycję.

Przykład Merovecha pokazuje, że można zamieszać.

Siriel CC pisze:

Mogłoby, ale dlaczego przez 1,5 tys. lat nie doszło? Wink Broń palna jest znana od wielu wieków. Handel i wozy też. Dlaczego nikt ich nie użył przeciw rycerzom? Masz dwie opcje:
1. Albo przez 15 wieków było dobrze i nikt nie chciał tego zmieniać.
2. Albo ktoś chciał zmienić, ale nie miał jak.

3. GW nie zmierza tego wprowadzać gdyż, nie wyglądałoby to fajnie na makiecie, a jak obaj wiemy realizm nie jest domeną Warhammera, który ma przede wszystkim ładnie wyglądać i dobrze się sprzedawać.

Już o tym pisałem. Przeanalizuj oficjalnie dostępne informacje i zastanów się, jakie są na to szanse. Jeśli zaś sobie gdybasz w oderwaniu od oficjalnej wizji, to absolutnie się z Tobą zgadzam.

Na razie opieram się na tym co Ty powiedziałeś.

Siriel CC pisze:

Ile lat zamierzasz w ten sposób pracować? Cały czas w zagrożeniu? Cały czas ostrzegając także rycerzy, że coś się kroi?

Pamietaj, że przyjąłem założenie że przynajmniej jeden z czołowych arystokratów zamierza sięgnąć po władzę. Na pewno będzie wspierał tego typu działania w rejonach ościennych, również możemy przyjąć, że póki nie zdobędzie wystarczająo dużego poparcia nie będzie działał otwarcie.

Siriel CC pisze:

uż widzę tych dzielnych kultystów Khorna, jak skrycie i potajemnie wspierają kultystów Tzeentcha i dzielnych bretońskich kupców. Wink Chaos rzadko ze sobą współpracuje. Tzeentch już bardziej mógłby się w to wmieszać.

A kto tutaj mówi o współpracy, mi chodzi o samo wspieranie, do tego kulty chaosu są ... chaotyczne. Nigdy nie wiadomo co kto bedzie wspierał i z kim walczył.

Siriel CC pisze:

Pisałem już o tym. Rycerze mają własnych podżegaczy i własnych szpiegów. Mają głosicieli ich wielkich czynów, bohaterstwa i sprawiedliwości.

Czyli wojna psychologiczna, a jak na wojnie nie można wskazać jednoznacznie kto zwycięży. Oczywiście osoby chcące zniszczyć aktualny porządek stoja na gorszej pozycji ale nie wydaje mi się, że jest to pozycja stracona. Zreszta dalej właśnie to napisałeś.

Siriel CC pisze:

Ten kraj nie kipi od buntowniczych nastrojów, przynajmniej nie bardziej niż Imperium lub Kislev.

No własnie odniosłem wrażenie, nawet z Twoich postów, że mimo wszystko kontrasty w Bretonii sa większe. Popraw mnie jeżeli się mylę. Do tego nie wydaje mi się aby czy to w Impierium czy w Kislevie nie dało się zrobić jakiejś większej burdy.

Siriel CC pisze:

Do pierwszej rozbitej szarży. Nie róbcie z rycerzy stereotypowych idiotów.

Husyci przez ponad 10 lat używali tej taktyki, wnioskuję, że w naszej historii było więcej stereotypowych idiotów niż w SŚ.

Siriel CC pisze:

Jak się nie da szarżą, to się przyciąga trebusze i katapulty i się rozwala w drobny mak te wozy. A resztę wycina szarża. Przewaga po stronie rycerstwa.

Spłycasz, przewaga oczywiście jest po stronie rycerstwa ale według Twoich słów to przeciwnicy nie mają żadnych szans. Nasza historia pokazała, że tak łatwo nie ma i chociaż rycerstwo miało przewagę w przeszkoleniu i morale to broń palna i taktyka potrafiły te różnice niwelować.

A skąd wezmą ten magiczny stuff? Przedmioty magiczne? Nie ma łatwo dostępnych. Będą importować czarodziei? W Bretonii nie ma takowych, a obcy nie są lubiani. Podrzucę Ci cytacik odnośnie nastawienia ludności bretońskiej do magii (z wyłączeniem oczywiście magii Panien Graala). Ogromna przewaga po stronie rycerstwa.

Pamietaj, że pomoc dla rebeliantów może pochodzić z zewnatrz, na przykład z Imperium. Nie mówię o oficjalnej pomocy a raczej o imperialnych kupcach którzy handlują bronią palną, magach porwanych hasłami rewolucyjnymi albo wysłanych z polecenia swojego kultu, pomocy wojskowej od zaprzyjaźnionych władyków z pogranicza którzy chcieliby się wzbogacić na rejzach itd. Jest wiele możlwiości i nie rozpatruję tutaj wielkiej polityki na poziomie całych krajów ale raczej na poziomie pojedyńczych arystrokratów.

Do tego czas na działania wojskowe przychodzi później, wcześniej tak jak wspominaliśmy jest wojna socjologiczna w czasie której bedą podważane wartości reprezentowane przez króla, panią z jeziora itd. Była już mowa o wykorzystaniu niechęci do elfów aby zniszczyć kult graala.

Siriel CC pisze:

DLA SIEBIE! Jego wojsko to renegaci, piraci, bandyci i wyrzutki, nie mówiąc o nekromantach. Idealny sojusznik dla kupców. Spoko Zamienisz króla-doskonałego rycerza na rzeźnika-tyrana. Brawo.

Kwestia propogandy i public relation . Pamietaj, że Hitler i Stalin to też nieźli rzeźnicy, a jednak potrafili "zjednać" sobie ludzi (w ten bądź inny sposób).

Mandos pisze:

Przykład Merovecha pokazuje, że można zamieszać.

Miało to wpływ tylko na jedno księstwo, zresztą już wcześniej dotknięte klątwą. Nie miało większego znaczenia w skali kraju w sensie zmian ustrojowych. Od tego czasu minęło kilkaset lat i jakoś następnych chętnych nie widać.

3. GW nie zmierza tego wprowadzać gdyż, nie wyglądałoby to fajnie na makiecie, a jak obaj wiemy realizm nie jest domeną Warhammera, który ma przede wszystkim ładnie wyglądać i dobrze się sprzedawać.

Skoro Bretonia nie ma być realistyczna, to nie wiem, czemu za wszelką cenę próbujecie wprowadzić ów realizm. Chcecie realizmu? Ok, ale to nie będzie wersja oficjalna.

Na razie opieram się na tym co Ty powiedziałeś.

Wobec tego przeczytaj w moich postach odnośnie sytuacji chłopów i mieszczan. Szczególnie sytuacji i przywilejów bogatszych mieszczan. Odnośnie ich nastawienia do tradycji.

Pamietaj, że przyjąłem założenie że przynajmniej jeden z czołowych arystokratów zamierza sięgnąć po władzę.

A który? Któryś z rycerzy Graala? Zresztą, nieważne. Skoro takie założenie przyjąłeś, to nie mam więcej pytań. W tym momencie zmieniasz oficjalny system, gdyż w dodatku opisani są czołowi arystokraci (czyli książęta prowincji + król + kilku innych). Żaden z nich nie zamierza obalać ustroju.

Na pewno będzie wspierał tego typu działania w rejonach ościennych, również możemy przyjąć, że póki nie zdobędzie wystarczająo dużego poparcia nie będzie działał otwarcie.

O moim poglądzie na stanowisko krajów ościennych już pisałem, o działaniach potajemnych pisałem w poście wyżej.

Czyli wojna psychologiczna, a jak na wojnie nie można wskazać jednoznacznie kto zwycięży.

Jednakowoż można wskazać, kto ma zdecydowaną przewagę.

Oczywiście osoby chcące zniszczyć aktualny porządek stoja na gorszej pozycji ale nie wydaje mi się, że jest to pozycja stracona.

Oczywiście, zawsze znajdą się wichrzyciele i szaleńcy. Ale to nie znaczy, że od razu muszą mieć jakiekolwiek szanse zmiany sytuacji w całym kraju.

No własnie odniosłem wrażenie, nawet z Twoich postów, że mimo wszystko kontrasty w Bretonii sa większe. Popraw mnie jeżeli się mylę.

Nie będę poprawiał, poproszę o dowody. Wtedy przyznam Ci rację lub nie.

Do tego nie wydaje mi się aby czy to w Impierium czy w Kislevie nie dało się zrobić jakiejś większej burdy.

Ależ proszę, róbcie, nawet w Bretonii. Chętnie posłucham ciekawego planu rewolty. Proszę o to od początku.

Husyci przez ponad 10 lat używali tej taktyki, wnioskuję, że w naszej historii było więcej stereotypowych idiotów niż w SŚ.

Trudno o tym wyrokować, gdyż mocno gdybamy. Chcesz porównywać taktykę bitew historycznych i takich, które nigdy (nawet w wymyślonym systemie) nie miały miejsca? Dopóki taka wymyślona bitwa nie będzie miała miejsca w jakimś dodatku, trudno będzie coś orzec.

Spłycasz, przewaga oczywiście jest po stronie rycerstwa ale według Twoich słów to przeciwnicy nie mają żadnych szans.

Ależ skąd, może nawet wygrają jedną bitwę, bo rycerze się nadzieją na wozy. To wy spłycacie, twierdząc, że szewcy i bednarze wejdą na wozy i od razu rozbiją rycerzy.

Sama broń palna to jeszcze bitew nie wygrywa. Że tak przypomnę ataki pewnej ciężkiej kawalerii na czworoboki muszkieterów, nawet na armaty. A potem na szabelkach roznosili tych dzielnych puszkarzy. Skoro husaria mogła, to pewnie i rycerze bretońscy by sobie poradzili z armatami i rusznicami.

Nasza historia pokazała, że tak łatwo nie ma i chociaż rycerstwo miało przewagę w przeszkoleniu i morale to broń palna i taktyka potrafiły te różnice niwelować.

Morale mieszczan kontra rycerzy? Czekam na argumenty, które by tak podniosły morale mieszczan. A po drugiej stronie wrzucę Ci niezachwianą pewność we własne umiejętności, pogardę dla chłopskiego przeciwnika (nawet wróg-szlachcic jest bliższy niż chłop, bo równy stanem), nieustępliwość na polu walki, kardynalny dla rycerza ideał męstwa, lojalność wobec króla i seniora, a przede wszystkim wiara w Panią Jeziora. Dorzucę nadnaturalne moce i błogosławieństwa, etos wojownika.

Pamietaj, że pomoc dla rebeliantów może pochodzić z zewnatrz, na przykład z Imperium. Nie mówię o oficjalnej pomocy a raczej o imperialnych kupcach którzy handlują bronią palną, magach porwanych hasłami rewolucyjnymi

Magowie Kolegium? Wątpię, czy postąpiliby wbrew stanowisku Kolegium. Zresztą którzy magowie by na to poszli? Jakie hasła rewolucyjne by ich przekonały (poproszę o przykłady)? Dlaczego lud bretoński, nie lubiący magów, miałby ich zaakceptować?

albo wysłanych z polecenia swojego kultu

Który kult miałby się w to mieszać? Sigmar? Ulryk? Morr? Verena? Czekam na propozycje.

pomocy wojskowej od zaprzyjaźnionych władyków z pogranicza którzy chcieliby się wzbogacić na rejzach itd.

Tu już lepiej, ale problem leży w geografii. Rejzy są trochę utrudnione ze względu na Góry Szare, zamieszkujące je orki i okoliczne, dość jałowe, lub słabo zamieszkane tereny. Nie ma tu bogatych ziem, więc rejzy łupieskie tracą sens. Jedyny w miarę równy teren to Jałowa Kraina, czyli bagna + Marienburg, a więc byłby to już zatarg z państwem trzecim. Pozostają silnie strzeżone 2 przełęcze. Na jednej masz obrzydliwie wąski wąwóz, na drugiej wylot zamyka potężna, wykuta w skale twierdza Montfort.

Jest wiele możlwiości i nie rozpatruję tutaj wielkiej polityki na poziomie całych krajów ale raczej na poziomie pojedyńczych arystrokratów.

Musisz pamiętać, że to nie są udzielne państewka arystokratów (w stylu Księstw Granicznych). Paniątka po obu stronach Gór Szarych podlegają władzy zwierzchniej (imperatora lub króla) i muszą się jej tłumaczyć ze swoich ryzykownych posunięć.

Do tego czas na działania wojskowe przychodzi później, wcześniej tak jak wspominaliśmy jest wojna socjologiczna w czasie której bedą podważane wartości reprezentowane przez króla, panią z jeziora itd. Była już mowa o wykorzystaniu niechęci do elfów aby zniszczyć kult graala.

Musiałbyś wpierw dostarczyć dowody związku elfów z Graalem, a przedtem znaleźć dowody istnienia elfów i przekonać do tego prosty lud.

Wciąż czekam na pomysł, kto miałby wpaść na taki pomysł i kto miałby się zająć dalszą organizacją? Ciekaw jestem, kim byłaby ta osoba, która by tym wszystkim zarządzała. Tajemniczy, nieznany arystokrata?

Chcesz podważyć wartości reprezentowane przez króla? Męstwo, honor, uczciwość, sprawiedliwość, majestat, dworskość, lojalność, pobożność, duma narodowa, symbol Bretonii. Czym zastąpisz tradycje ideałów rycerskich? Złotem dla kupców? A co chcesz o królu powiedzieć złego? Że to tyran, zbrodniarz, sługus elfów, zdrajca bretońskiego chłopstwa i sodomita? Kto w Bretonii w to uwierzy?

Kogo chcesz postawić za przykład osoby lepszej od króla Bretonii? Tego tajemniczego, nieznanego arystokratę?

Kwestia propogandy i public relation . Pamietaj, że Hitler i Stalin to też nieźli rzeźnicy, a jednak potrafili "zjednać" sobie ludzi (w ten bądź inny sposób).

Nie przeczę. Dlatego z ciekawością będę czekał na rozwój sytuacji w Mousillon. Zobaczymy, jak się rozwinie bunt Mallobaude. Ciekaw też jestem, jak rozwinie się sytuacja w L'Anguille i kupców z Bractwa Latarni.

Siriel CC pisze:

Miało to wpływ tylko na jedno księstwo, zresztą już wcześniej dotknięte klątwą. Nie miało większego znaczenia w skali kraju w sensie zmian ustrojowych.

Tylko od jednego (kilku) księstwa można zaczać, nie trzeba od razu stawiać całego kraju w ogniu. Secesja 3-4 księst co całkiem dobry początek .

Siriel CC pisze:

Skoro Bretonia nie ma być realistyczna, to nie wiem, czemu za wszelką cenę próbujecie wprowadzić ów realizm. Chcecie realizmu? Ok, ale to nie będzie wersja oficjalna.

Siriel chyba się nie zrozumieliśmy, wydawcy zależy przede wszystkim na zysku i mało go interesuje czy system jest realistyczny czy nie. Osoby które biorą udział w tym wątku podchodza do Bretoni jak do realnego tworu i rozpatrują pewną sytuację w której może znaleźć się ten kraj. Wszystko w oparciu o oficjalne dodatki, to że rozpatrywana sytuacja nie zdaży się w oficjalnej storyline Młotka jest sprawą drugorzędną. Pytanie które nas nurtuje to czy opierając się na posiadanych danych, da się przeprowadzić zmianę ustrojową w Bretoni, czy jest to trudne/łatwe, czy sytuacja tego państwa sprzyja temu typu przedsięwzięciom itd.

Więc proszę nie wspominaj o oficjalnej wersji w kontekście, nie będzie rewolucji bo nie wydadzą tego w dodatku. Co najwyżej można wspomnieć o tym, że dana rzecz nie może wystąpić bo kłóci się to jawnie z opisem w oficjalnych materiałach.

Siriel CC pisze:

Szczególnie sytuacji i przywilejów bogatszych mieszczan. Odnośnie ich nastawienia do tradycji.

Tylko że zmiany mają na celu porwanie do działania motłochu, bogatych mieszczan zawsze można "przekonać", choćby konfiskując mienie tym którzy się nie przekonają . Prosty i zawsze skuteczny sposób na finansowanie swoich działań, również wojennych.

Siriel CC pisze:

A który? Któryś z rycerzy Graala? Wink Zresztą, nieważne. Skoro takie założenie przyjąłeś, to absolutnie się z Tobą zgadzam. W tym momencie zmieniasz oficjalny system, gdyż w dodatku opisani są czołowi arystokraci (czyli książęta prowincji + król + kilku innych). Żaden z nich nie zamierza obalać ustroju.

I żaden z nich nie zamierza tego zrobić w najbliższej przyszłości, ani nawet w dalszej. Dlaczego ? Bo GW chce jeszcze sprzedać trochę figurek. Pytanie jest czy jest możliwe aby któryś z władców księstw mógl się zdecydować na taki krok ? W przeszłości przynajmniej raz się to zdażyło, więc jak dla mnie jest to założenie do przyjęcia.

W tej chwili wraca ptyanie o rycerzy graala i ich niezahwianego kręgosłupa moralnego. Czy tak jest w rzeczywistości czy może to tylko fasada ? Czy da się przekabacić takiego rycerza, ilu szlachciców jest takimi rycerzami, czy są elitą czy każdy "zwykły" rycerz to graalowiec ?

Siriel CC pisze:

Oczywiście. O moim poglądzie na stanowisko krajów ościennych już pisałem, o działaniach potajemnych pisałem w poście wyżej.

Miałem na myśli regiony czyli królestwa bretońskie.

Siriel CC pisze:

Oczywiście, zawsze znajdą się wichrzyciele i szaleńcy. Smile Ale to nie znaczy, że od razu muszą mieć jakiekolwiek szanse zmiany sytuacji w całym kraju.

No właśnie chodzi o pytanie czy mają szansę, do tego tak jak wspomniałem wcześniej, nie musi być od razu cały kraj.

Siriel CC pisze:

Nie będę poprawiał, poproszę o dowody. Wtedy przyznam Ci rację lub nie.

Lecz pod złudną maską rycerskości i sprawiedliwości kryje się ponura prawda o Bretonii, o jej mrocznych tajemnicach i codziennych problemach, o wyzyskiwanych chłopach, bezwzględnych i surowych prawach oraz podłych zbrodniach magnatów.

Podobne info jest w recenzji na polterze, w której możemy przeczytać o głębokich podziałach, a skoro są podziały to jest również niezadowolenie które można wykorzystać. Oczywiście wspominałeś o tradycji itd, ale wizja lepszego życia potrafi przyćmić wszystko od tradycji aż po religię.

Siriel CC pisze:

Trudno o tym wyrokować, gdyż mocno gdybamy. Chcesz porównywać taktykę bitew historycznych i takich, które nigdy (nawet w wymyślonym systemie) nie miały miejsca? Dopóki taka wymyślona bitwa nie będzie miała miejsca w jakimś dodatku, trudno będzie coś orzec.

Tylko to nam pozostaje, gdybanie, ba tylko to pozostaje GW (chociaż oni nawet nie gdybają tylko tworzą wizję które lepiej się sprzedają). Opierać się w rozważaniach możemy tylko i wyłącznie na historii, a ta jednoznacznie mówi, że zastosowoanie broni palnej wyrównyło szansę w walce motłochu z rycerstwem.

Ależ skąd, może nawet wygrają jedną bitwę, bo rycerze się nadzieją na wozy. To wy spłycacie, twierdząc, że szewcy i bednarze wejdą na wozy i od razu rozbiją rycerzy.

Nic takiego nie powiedziałem, za to to, że mają szansę rozbić rycerstwo już tak. Z kolei Ty ciągle insynuujesz, że rycestwo Bretońskie jest nie do pojechania. Swoją drogą ciekawe ilu rycerzy z "niższej półki" da się przekonać do "sprawy".

Siriel CC pisze:

Skoro husaria mogła, to pewnie i rycerze bretońscy by sobie poradzili z armatami i rusznicami.

Wracamy do przykładu z wojen husyckich, skoro oni mogli to dlaczego nie bretończycy.

Siriel CC pisze:

Magowie Kolegium? Wątpię, czy postąpiliby wbrew stanowisku Kolegium.

Tak samo jak wątpisz aby sprzyjali chaosowi ? ;> Kolegium nie ma tak wielkiej kontroli nad swoimi czlonkami jakby chciało mieć.

Siriel CC pisze:

Dlaczego lud bretoński, nie lubiący magów, miałby ich zaakceptować?

Bo ich ukochany władca (królestwa) korzysta z pomocy magów przeciwko "innym złym władcom którzy są marionetkami złych elifch pomiotów oraz Pani Jeziora która jest elfią zdzirą" .

Siriel CC pisze:

Który kult miałby się w to mieszać?

Tzeencha.

Siriel CC pisze:

Tu już lepiej, ale problem leży w geografii. Rejzy są trochę utrudnione ze względu na Góry Szare, zamieszkujące je orki i okoliczne, dość jałowe, lub słabo zamieszkane tereny.

Pozostaje jeszcze wysłać kontyngent na teren przyjazdnego księstwa i stamtąd urządzać wypady.

Siriel CC pisze:

Musisz pamiętać, że to nie są udzielne państewka arystokratów (w stylu Księstw Granicznych). Paniątka po obu stronach Gór Szarych podlegają władzy zwierzchniej (imperatora lub króla) i muszą się jej tłumaczyć ze swoich ryzykownych posunięć.

Oczywiscie ale mimo wszystko im dalej od stolicy tym mniejsza kontrola, im potężniejszy arystokrata tym bardziej sobie bimba na władzę (w pewnych określonych granicach). Czy w drugiej edycji nie zdażają się wojenki miedzy poszczególnymi właścicielami ziemskimi ?

Siriel CC pisze:

Musiałbyś wpierw dostarczyć dowody związku elfów z Graalem, a przedtem znaleźć dowody istnienia elfów i przekonać do tego prosty lud.

"Listy z nieba", sorry nie mogłem się powstrzymać, ten pomysł z "Bożych wojowników" Sapkowskiego mnie po prostu "rozwalił".

Siriel CC pisze:

A co chcesz o królu powiedzieć złego? Że to tyran, zbrodniarz, sługus elfów, zdrajca bretońskiego chłopstwa i sodomita? Wink Kto w Bretonii w to uwierzy? Kogo chcesz postawić za przykład osoby lepszej od króla Bretonii?

Znasz to przysłowie że kłamstwo powtarzane wystarczająco często staje się prawdą ? Chłopom nie dzieje się dobrze, można powiedzieć że dzieje się źle. Na taki grunt łatwo padają wywrotowe hasła. Czy to takie dziwne ?

Siriel CC pisze:

Nie przeczę. Dlatego z ciekawością będę czekał na rozwój sytuacji w Mousillon. Zobaczymy, jak się rozwinie bunt Mallobaude. Ciekaw też jestem, jak rozwinie się sytuacja w L'Anguille i kupców z Bractwa Latarni.

To juz chyba w trzeciej edycji w 2532 r. ? ;>

Trebusze i katapulty w w walce z taborami za przeproszeniem - gówno dadzą Cesarscy walcząc z husytami mieli bombardy, które imo lepiej nadają się do rozbijania wozów, ale jakoś za wiele to one nie dały.... w XVII przeciwko wciąż kawaleryjskiej taktyce Rzeczpospolitej, tatarów czy nawet Rosji, tabory ukraińskie nadal spisywały się świetnie. Mimo, że i Rzeczpospolita i Rosjanie posiadali porządne działa, mające dużo większą siłę ognia, celność i szybkostrzelność niż trebusz.

Trebusz i katapulta to broń prymitywna i mało celna. Służy głównie do burzenia murów. W walnej bitwie ich przydatność jest z powodu niskiej szybkostrzelności, małej celności, małęj siły ognia, małej mobilności (jak je transportować?) i ograniczonej liczby pocisków - ograniczona.

Broń taką z reguły buduje się na krótko przed bitwą (najczęściej oblężeniem) i nie zabiera ze sobą na dłuższe wyprawy.

Ilość salw ogranicza się do 10, 20 - bo skąd wziąść tyle odpowiednich kamieni ?

Z powodu niewielkich umiejętności balistycznych chłopów celność będzie marna.

Pocisk wyrządza małe szkody bo spada z góry i wbija się w ziemię - w przeciwieństwie do pocisku z armaty, który leci po poziomej...

-------

Nie mówię o zasadach battla bo one mogą być oczywiście inne... sam gram DE i nie grałem jeszcze z bretonią z trebuszami



Rycerze Pegaza także nie dadzą dużo. Ich liczba jest ograniczona - to po pierwsze. Po drugie są oni doskonali w bitwach manewrowych gdzie można zajść wrogów od flanki, wykonać jakiś błyskawiczny atak. W przypadku czworoboku wozów czy nawet czworoboku piechurów z pikami i bronią dystansową ich przydatność jest żadna - bo formacji takich nie da się zajść. Można próbować ugryźć je jakoś od góry taktyką nazguli z władcy pierścieni, ale takie kombinacje są niebezpieczne bo pegazy mogą zostać dość prędko zestrzelone z kusz, łuków i hakownic.


Magia to przewaga Bretonii, ale może zostać zniwelowana gdyby mieszczanie uzyskali pomoc jakiegoś kultu Tzeentcha (w końcu nie ma to jak zmiana ), sojusznika. . . to jest ich zdecydowanie najsłabsza strona.

Ależ skąd, może nawet wygrają jedną bitwę, bo rycerze się nadzieją na wozy. To wy spłycacie, twierdząc, że szewcy i bednarze wejdą na wozy i od razu rozbiją rycerzy.

Sama broń palna to jeszcze bitew nie wygrywa. Że tak przypomnę ataki pewnej ciężkiej kawalerii na czworoboki muszkieterów, nawet na armaty. Wink A potem na szabelkach roznosili tych dzielnych puszkarzy. Skoro husaria mogła, to pewnie i rycerze bretońscy by sobie poradzili z armatami i rusznicami.

Husaria jest lepszą kawalerią niż ciężkozbrojne rycerstwo, nawet z błogosławieństwami Pani Jeziora. Chodzi o specyficzną taktykę.

Rycerze bretońscy atakują przy pomocy dwóch szyków, albo ławą czyli "w płot" albo "klinem". W obu przypadkach ich szarże rozbiłby się o wozy, a sami rycerze zostaliby szybko wystrzelani przez łuczników, kuszników i muszkieterów (mieszczanie napewno zastosowaliby muszkiety - jako, że strzelania z muszkietu można się nauczyć w jeden dzień.... a tydzień to już w zupełności).

Husaria atakowała inaczej. Na początku szarży odległość między towarzyszami wynosiła jakieś 5 metrów, ruszali szeroką ławą gdy ucichła ostatnia salwa i muszkieterowie chowali się za pikinierami, w ostatniej chwili husarze zacieśniali szyk zbliżając się do siebie i łącząc 1 i 2 szereg i wjeżdzali w piechote z minimalnymi stratami od ostrzału (z reguły 2-3 husarzy), równą ławą. Gdy nie rozbili formacji wyjeżdzali z niej i szarżowali jeszcze raz, puszczając na przód tych, którym ostały się kopie (z dalszych szeregów). Gdy skończyły się kopie atakowali koncerzami. . .

Bretońskie rycerstwo tak nie walczy.

Już nie wspominając o tym, że husaria doskonale radziła sobie z pikinierami jako ze jej kopie były puste w środku, dzięki czemu były lżejsze i można je było przedłużyć. Były długie - dłuższe od pik piechoty.... a bretońska jazda ma za krótkie piki by naprawdę skutecznie walczyć z pikinierami. Bretońska jazda to przeżytek i jest idealna do rozjeżdzania goblinów, orków, szkieletów, zombiaków, zwierzołaków, mutantów, chłopów, mrocznych elfów pustoszących wybrzeża, najeżdzających bretonie norsmenów, arabów na krucjatach, a nawet raczej prymitywnych wojsk chaosu... ale ulegną taktyce, która wyprzedza ich o 100 lat.

Który kult miałby się w to mieszać? Sigmar? Ulryk? Morr? Verena? Czekam na propozycje.

Może Tzeentch albo Slanesch


To jest oficjalne ostrzezenie - nie pisz jednego postu pod drugim - uzywaj opcji edytuj - Chav

Ależ skąd, może nawet wygrają jedną bitwę, bo rycerze się nadzieją na wozy. To wy spłycacie, twierdząc, że szewcy i bednarze wejdą na wozy i od razu rozbiją rycerzy.

Sama broń palna to jeszcze bitew nie wygrywa. Że tak przypomnę ataki pewnej ciężkiej kawalerii na czworoboki muszkieterów, nawet na armaty. Wink A potem na szabelkach roznosili tych dzielnych puszkarzy. Skoro husaria mogła, to pewnie i rycerze bretońscy by sobie poradzili z armatami i rusznicami.

Husaria jest lepszą kawalerią niż ciężkozbrojne rycerstwo, nawet z błogosławieństwami Pani Jeziora. Chodzi o specyficzną taktykę.

Rycerze bretońscy atakują przy pomocy dwóch szyków, albo ławą czyli "w płot" albo "klinem". W obu przypadkach ich szarże rozbiłby się o wozy, a sami rycerze zostaliby szybko wystrzelani przez łuczników, kuszników i muszkieterów (mieszczanie napewno zastosowaliby muszkiety - jako, że strzelania z muszkietu można się nauczyć w jeden dzień.... a tydzień to już w zupełności).

Husaria atakowała inaczej. Na początku szarży odległość między towarzyszami wynosiła jakieś 5 metrów, ruszali szeroką ławą gdy ucichła ostatnia salwa i muszkieterowie chowali się za pikinierami, w ostatniej chwili husarze zacieśniali szyk zbliżając się do siebie i łącząc 1 i 2 szereg i wjeżdzali w piechote z minimalnymi stratami od ostrzału (z reguły 2-3 husarzy), równą ławą. Gdy nie rozbili formacji wyjeżdzali z niej i szarżowali jeszcze raz, puszczając na przód tych, którym ostały się kopie (z dalszych szeregów). Gdy skończyły się kopie atakowali koncerzami. . .

Bretońskie rycerstwo tak nie walczy.

Już nie wspominając o tym, że husaria doskonale radziła sobie z pikinierami jako ze jej kopie były puste w środku, dzięki czemu były lżejsze i można je było przedłużyć. Były długie - dłuższe od pik piechoty.... a bretońska jazda ma za krótkie piki by naprawdę skutecznie walczyć z pikinierami. Bretońska jazda to przeżytek i jest idealna do rozjeżdzania goblinów, orków, szkieletów, zombiaków, zwierzołaków, mutantów, chłopów, mrocznych elfów pustoszących wybrzeża, najeżdzających bretonie norsmenów, arabów na krucjatach, a nawet raczej prymitywnych wojsk chaosu... ale ulegną taktyce, która wyprzedza ich o 100 lat.

Mandos pisze:

Co najwyżej można wspomnieć o tym, że dana rzecz nie może wystąpić bo kłóci się to jawnie z opisem w oficjalnych materiałach.

Taka jest właśnie moja ocena. Natomiast moi szanowni rozmówcy wprowadzają założenia, które pozostają w niezgodzie z oficjalnymi materiałami.

Tylko że zmiany mają na celu porwanie do działania motłochu, bogatych mieszczan zawsze można "przekonać", choćby konfiskując mienie tym którzy się nie przekonają .

Nie zrozumiałem, kto miałby to robić. Rewolucjoniści? Czyli kto? Bo cały czas była mowa o tym, że to będą kupcy. A więc kupcy będą zabierać majątki innym kupcom. To wasz pomysł na rewoltę?

W przeszłości przynajmniej raz się to zdażyło, więc jak dla mnie jest to założenie do przyjęcia.

W ten sposób rozumując, to masz rację, aczkolwiek to dość dowolna interpretacja. Jak się skończył tamten bunt w Mousillon, wiedzą niemal wszyscy w Bretonii. To może być czynnik zniechęcający do dalszych prób.

W tej chwili wraca ptyanie o rycerzy graala i ich niezahwianego kręgosłupa moralnego. Czy tak jest w rzeczywistości czy może to tylko fasada ?

Wg systemu tak jest w rzeczywistości.

Czy da się przekabacić takiego rycerza

Wg systemu nie da się przekabacić Graalowca. To fanatycy kodeksu rycerskiego i wiary w Panią Jeziora.

ilu szlachciców jest takimi rycerzami, czy są elitą czy każdy "zwykły" rycerz to graalowiec ?

Graalowcy to elita. Nie każdy rycerz to graalowiec. Masz następujący podział: błędni rycerze, rycerze Królestwa (najliczniejsi), rycerze Próby (ci, co szukają graala) i rycerze Graala (ci, co znaleźli). Oceniam, że większość wpływowych rycerzy wierzy w kodeks rycerski, choć z pewnością nie wszyscy rycerze w Bretonii postępują według jego zasad.

Miałem na myśli regiony czyli królestwa bretońskie.

Masz na myśli wewnętrzne intrygi? To akurat jest dość ciekawie opisane. Sporo księstw to w istocie małe piekiełka intryg. Tu rzeczywiście dałoby się coś wygrać, ale pamiętaj o głównym przeciwniku. Król jako zwierzchnik feudalny. Taki król może uśmierzyć każdy spór i zmusić wasali do posłuszeństwa. Król kontroluje graalowców i Panny Graala. Jego doradczynią jest Czarodziejka. Jak do tej pory uśmierzył każdy konflikt, jak nie dyplomacją, to demonstracją siły.

No właśnie chodzi o pytanie czy mają szansę, do tego tak jak wspomniałem wcześniej, nie musi być od razu cały kraj.

W mojej ocenie szans nie mają, gdyż brakuje im zorganizowania. Piszę o tym od samego początku. Nie będę powtarzał po raz kolejny.

Podobne info jest w recenzji na polterze, w której możemy przeczytać o głębokich podziałach, a skoro są podziały to jest również niezadowolenie które można wykorzystać. Oczywiście wspominałeś o tradycji itd, ale wizja lepszego życia potrafi przyćmić wszystko od tradycji aż po religię.

Dobra, podstępnie mnie podszedłeś, cytując nie moją wypowiedź, ale moje tłumaczenie.

Opierać się w rozważaniach możemy tylko i wyłącznie na historii, a ta jednoznacznie mówi, że zastosowoanie broni palnej wyrównyło szansę w walce motłochu z rycerstwem.

Nie możemy opierać się tylko na historii, gdyż założenia systemu Młotka wybiegają poza zasady obowiązujące w naszym świecie. Np. jest magia.

Nic takiego nie powiedziałem, za to to, że mają szansę rozbić rycerstwo już tak. Z kolei Ty ciągle insynuujesz, że rycestwo Bretońskie jest nie do pojechania.

Zacytujesz, gdzie użyłem dokładnie takich słów? Powinno pójść Ci łatwo, skoro piszę to "ciągle"?

Ależ rycerstwo jest do pobicia, dostało tyle razy bęcki, że ho ho. I od zielonych, i od korsarzy, od umarlaków, od Arabów, nawet od imperialnych i Chaosu. Ale w tych wszystkich bataliach nie było mowy o tym, że zostali pokonani przez szewców, bednarzy i piekarzy. To nie oznacza, że nie mogą zostać pokonani, oznacza tylko tyle, że do tej pory tak się nie stało.

Swoją drogą ciekawe ilu rycerzy z "niższej półki" da się przekonać do "sprawy".

Obiecując im rządy kupców i obalenie rycerstwa?

Wracamy do przykładu z wojen husyckich, skoro oni mogli to dlaczego nie bretończycy.

I tak będziemy sobie odbijać piłeczkę.

Tak samo jak wątpisz aby sprzyjali chaosowi ? ;> Kolegium nie ma tak wielkiej kontroli nad swoimi czlonkami jakby chciało mieć.

Aha, czyli mówimy nie o pomocy magów, tylko o pomocy czarowników i czarnoksiężników? To zupełnie inna rozmowa. Prosiłbym o precyzyjne sformułowania.

Bo ich ukochany władca (królestwa) korzysta z pomocy magów przeciwko "innym złym władcom którzy są marionetkami złych elifch pomiotów oraz Pani Jeziora która jest elfią zdzirą" .

"Ej, panie, bzdury gadacie. Jakaż to ona elfka, przecież król ślachetny i mądry jest, poznałby elfią wiedźmę od jednego wejrzenia. Mądrzejszy łon od każdego elfa, a zresztą elfy, panie? Toż to wymysł starych żebraczek i pomyleńców, jak dżabersmoki i chochliki, co do kobylego mleka szczają. Wszyscy, panie, wiedzą, że elfów nie ma, nie było i nie potrzeba..."

Zaś jeśli trafisz na fanatyka Pani Jeziora, to dostajesz przez łeb cepem i kończy się kariera podżegacza.

Tzeencha.

Zgodziłem się z tym już wcześniej, możesz sobie zerknąć do posta wyżej. Miałem na myśli oficjalne kulty, uznane w Starym Świecie. Rozumiem, że nie proponujesz żadnego. Też tak sądzę, że żaden nie byłby zainteresowany.

Pozostaje jeszcze wysłać kontyngent na teren przyjazdnego księstwa i stamtąd urządzać wypady.

Trzeba byłoby zdobyć parę zameczków i jakoś je obsadzić, zdobywać żarcie w okolicznych wioskach. To możliwe rozwiązanie, ale może spotkać się z szybkim odzewem seniora tego rycerza, któremu zabrano zamek. Potem skarga do księcia, jeśli będzie trzeba do króla. A potem nota dyplomatyczna do Imperatora, dlaczego jego poddani wtargnęli na ziemie Bretonii. Jeśli nie ustąpią, rusza się z oddziałkiem rycerzy i oblega się rejzerów.

Oczywiscie ale mimo wszystko im dalej od stolicy tym mniejsza kontrola, im potężniejszy arystokrata tym bardziej sobie bimba na władzę (w pewnych określonych granicach).

Normalnie tak, ale nie w realiach bretońskich. Każdy władca prowincji jest władcą absolutnym, ale jako rycerz Graala jest równie absolutnie lojalny wobec króla, rycerza Graala. Będzie więc stanowił własne rządy, będzie się nawet kłócił z kolegami-sąsiadami, ale wojny nie wypowie, bo król mu nakaże przestać. I rycerz po prostu posłucha, nawet nie dlatego, że będzie musiał. Honor nakaże mu usłuchać seniora.

Czy w drugiej edycji nie zdażają się wojenki miedzy poszczególnymi właścicielami ziemskimi ?

Owszem, ale nie docierają do poziomu księstwa. Rozgrywają się niżej.

"Listy z nieba", sorry nie mogłem się powstrzymać, ten pomysł z "Bożych wojowników" Sapkowskiego mnie po prostu "rozwalił".

Od kogo te listy? Od jakiego boga? Od Taala/Rhyi i Shallyi wyznawanych przez chłopów? Od Ranalda kupców? Od Myrmidii najemników? Od Mananna żeglarzy? Od wszystkich naraz? A już wiem, od Tzeentcha.

Znasz to przysłowie że kłamstwo powtarzane wystarczająco często staje się prawdą ? Chłopom nie dzieje się dobrze, można powiedzieć że dzieje się źle. Na taki grunt łatwo padają wywrotowe hasła. Czy to takie dziwne ?

Ale wywrotowymi hasłami nie sfinansujesz rewolucji.
- Komuś trzeba będzie zabrać kasę i żarcie. Paradoksalnie będą to najbiedniejsi. Bo przecież ci prawdziwi konspiratorzy nie będą tego robić z pobudek altruistycznych. Oni chcą przejąć władzę, nachapać się kasy i władzy.
- Ktoś będzie musiał ginąć. Jak zwykle będą to najbiedniejsi.

Poparcie chłopów skończy się tak szybko, jak zaczną się pierwsze konfiskaty zwierząt, jak rzezią chłopów skończy się pierwsza bitwa (niezależnie, kto wygra), jak pola zostaną spalone, jak pojawi się głód i zarazy, jak po wsiach w tę i z powrotem przejadą sie nie tylko rycerscy ciemiężyciele ale także najemniczy i kupieccy wybawiciele, gwałcąc, mordując, rabując i wieszając.

EDIT: @ Richtie

Dzięki za wykład z taktyki bretońskiej jazdy. Jak rozumiem opierasz się na kodeksie z Battla? Jednak informacje zawarte w rpgu rozszerzają te podane w Battlu. A skoro to jest forum rpg-owe, to i te informacje są ważniejsze niż battlowe.

Teraz ja sobie pozwolę na gdybanie. Skoro mieszczanie i kupcy są w stanie wymyślić nową taktykę walki na wozach, nie widzę powodu, dla którego rycerze (niewątpliwie lepsi wojownicy i taktycy) nie mogliby wymyślić nowej taktyki walki przeciwko wozom i strzelcom (choćby takiej jak husaria). Skuteczną formację wozów trzeba ustawić, są wolniejsze od oddziałów konnych. Podejrzewam, że rycerstwo dość szybko nauczyłoby się korzystać z lekkiej konnicy, a także działań podjazdowych.

Nawet obecnie już tak się dzieje. W lesie Arden książę Artois wyprawia się na zwierzoludzi (jak sądzę nie używa ciężkiej konnicy), tak samo książęta Montfortu i Carcassonne, którzy walczą w górach. Książę Carcassonne regularnie stosuje fortele i podstęp. Książę Montfortu praktycznie nie korzysta z ciężkiej konnicy. Książęta Parravonu tradycyjnie latają na pegazach.

Opis 12 wielkich bitew i powyższe informacje pokazują, że rycerstwo bretońskie stosuje różną taktykę walki, zależnie od przeciwnika, z którym mają się mierzyć. Gdybam, że prędzej czy później znaleźliby sposób na wozy. Dochodzi wykorzystanie łuczników, chłopskich fanatyków, kawalerii powietrznej, magii. Jak więc widać z oficjalnie dostępnych informacji, rycerstwo bretońskie walczy w różny sposób. Nieco to rozszerza podany przez Richtiego opis taktyki rycerstwa. Szarża, owszem tak. Ale nie tylko.

Skłonny jestem również zagdybać , że zgromadzenie odpowiedniej ilości wozów wymaga jakiegoś tam miejsca. Podejrzewam, że nie są zbyt przydatne przy oblężeniu, a wydaje mi się, że przynajmniej na początku konfliktu rycerstwo dysponowałoby większymi możliwościami zamknięcia oblężenia i wzięcia mieszczan głodem. W chwili obecnej wydaje mi się to jedyną sensowną i w miarę bezpieczną opcją rycerzy, choć jak pokazuje przykład Wielkich 12 Bitew, rycerze potrafili także szturmować miasta, walcząc pieszo.

ale ulegną taktyce, która wyprzedza ich o 100 lat.

Całe szczęście, że nikt w Starym Świecie jeszcze jej nie wymyślił. Może trzeba poczekać 100 lat? Póki jej ktoś nie wymyśli, bretońskie rycerstwo będzie radośnie rozjeżdżać biednych chłopów, mieszczan i tileańskich najemników. Na honor! Do szarży!

PS. Richtie, nie pisz kilku postów pod rząd. To niezgodne z regulaminem. Uprzedzam ja, zanim to zrobi któryś z modów. Edit2: Tfu. Nie zdążyłem.