Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
M.S.
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3035
Rejestracja: sob gru 24, 2005 7:42 pm

Bogowie rasowi we Flanaess

sob mar 11, 2006 6:59 pm

Kiedy wertowałem rozdział poświęcony bóstwom, podręcznika Żyjący Greyhawk, zastanowił mnie brak bóstw rasowych, takich jak: Moradin, Corellon Larethain, Garl Świetlistozłoty lub Yondalla. Z jednej strony nic dziwnego - przecież w przewodniku geograficznym jest miejsce tylko na bóstwa związane z tymże kontynetem, ale z drugiej strony, skoro w Wyznaniach i panteonach są opisani bogowie rasowi, to dlaczego nie Greyhawk'u? Warto byłoby wspomnieć o nich, choćby dlatego, by MP wiedział, że w tym settingu istnieją i jak wyglądają ich kulty, ile mają zwolenników?

Ja przyjałem, że kulty bogów rasowych we Flanaess są potęne. W końcu tak można wywnoskować z podręczników źródłowych, ale mogę się mylić. Czy wy też tak uczyniliście? Czy może przyjeliście, że np. krasnoludy w większości wyznają Fortubo?
 
Nukereal

sob mar 11, 2006 8:28 pm

Każde podręczniki źródłowe i dodatki bez loga świata Zapomnianych Krain (lub Eberron) są dostosowane do Greyhawk'a. Dlatego nie powtarzają informacji które są w Podręczniku Gracza, a gdyby ktoś chciał więcej to są właśnie Bóstwa i Półbogowie (W Wyznaniach i Panteonach są bóstwa do Zapomnianych Krain, a nie do Greyhawka). Jeśli jest inaczej to niech ktoś mnie wyprowadzi z błędu :D .
 
Awatar użytkownika
rincewind bpm
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1931
Rejestracja: pn wrz 27, 2004 5:24 pm

sob mar 11, 2006 8:35 pm

Uthlanshyrae pisze:
Jeśli jest inaczej to niech ktoś mnie wyprowadzi z błędu .

Słusznie prawisz :)
W wyznaniach i panteonach masz min. dokładną rozpiskę ważniejszych Bóstw Greyhowku (a także panteony Olimpu, Egiptu czy Wikingów). Również na końcu Obrońców Wiary masz trochę o bóstwach rasowych innych ras.

Zauważ że w Opisie Świata FR nie występują większe opisy bóstw rasowych.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

sob mar 11, 2006 8:46 pm

Sprostuję poprzednią notkę: opisy ważniejszych bóstw rasowych i innych Mocy czczonych na Flanaess podano w podręczniku Bóstwa i Półbogowie. W tym dodatku, a także - w pewnym stopniu - w suplemencie Obrońcy Wiary podano najważniejsze informajce dotyczące bóstw rasowych (i nie tylko) Oerthu.
 
Awatar użytkownika
M.S.
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3035
Rejestracja: sob gru 24, 2005 7:42 pm

ndz mar 12, 2006 11:05 am

Wszyscy bogowie opisani w Podręczniku Gracza (oraz częściowo w Przewodniku Mistrza Podziemi), z wyjątkiem bóstw rasowych, są opisani w rozdziale Bóstwa Greyhawk'u. Czym jest to podyktowane? Ja przez to rozumiem, że we Flanaess nie ingerują. Ale czy ich wyznania istnieją w tymże kontynencie? Czekam na wasze zdanie na ten temat.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4461
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

ndz mar 12, 2006 12:36 pm

Według mnie można przyjąć, że panteony rasowe w GH mimo wszystko występują choć na pewno z pewnymi różnicami w stosunku do FR (brak niektórych bóstw a obecność innych charakterystycznych dla Greyhawka). Do wniosków na temat obecności tych panteonów można dojść nawet przeglądając "Żyjący Greyhawk" gdzie znajdują się wzmianki o bóstwach charakterystych dla elfów (Sashelasa z Głębin i Aerdrie Faenya o ile się nie mylę) skoro są te to można przyjąć, że niektóre inne także.

Jednocześnie polecam ten temat o bogach z forum ISY - może okaże się w czymś pomocny.
 
Awatar użytkownika
Erpegis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1095
Rejestracja: sob cze 28, 2003 9:18 am

ndz mar 12, 2006 12:44 pm

Bogowie GH są niecodokładniej opisani w Complete Divine - podręczniku dla kapłanów do edycji 3.5
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

ndz mar 12, 2006 12:47 pm

M.S. - w Greyhawku bóstwa pokroju Moradina, Lolth czy innego Corellona jak najbardziej występują. Dokładne informacje na ten temat znalazły się w dodatku Bóstwa i Półbogowie, a pośrednio również w Księdze Planów. Jeśli chodzi Ci o pomniejsze bóstwa rasowe, to i o nich wspomniano - np. w Acheronie, poza Gruumshem, żyje również cała boska, orcza rodzina - z Luthic etc. na czele. Podobnie wspomniani zostali pozostali członkowie elfiego panteonu, przebywający w Arborei.

Bóstwa rasowych nie opisano w Żyjącym Greyhawku. Dlaczego? Możliwe, że jest to podyktowane właśnie ich "rasowością". To opiekunowie konkretnych ras, czczeni w ich obrębie, ale nie przez resztę świata. Mimo to jak najbardziej występują i ingerują w losy świata, a ich kulty są całkiem silne. Wprawdzie niekiedy zdarzają się pewne różnice na linii GH-FR, jednak bóstwa o tych samych imionach i dziedzinach są tożsame. Nieścisłości wynikają bardziej z wierzeń mieszkańców poszczególnych światów, historii boskich interwencji i rozdzielenia kosmologii, do którego doszło w 3/3,5 ed. Tym samym niektóre bóstwa (głównie rasowe) uzyskały niejako "aspekty" - minimalnie różniące się w statystykach i opisie odbicia, czczone w równoległych światach. To już jednak osobny temat, który był już kiedyś poruszany.
 
Awatar użytkownika
Planetourist
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2069
Rejestracja: wt paź 04, 2005 8:20 pm

pn mar 13, 2006 6:46 pm

Niemniej jednak, nie mogę owego poruszenia znaleźć, a kwestia bóstw rasowych w D&D w 3.0/3.5 jest skomplikowana. Wstępnie na sesjach z owymi postaciami używam regół z Player's Guide to Faerun (czyli GH i FR tro dwie kosmologie, ale istnieją regularne portale międzykosmologiowe prowadząceprzez Plan Cieni). I tak właściwie wszystko by pasowało, gdyby nie:
1) Bóstwa rasowe;
2) Arcyczarty i Niebiańskie Ideały (Archoni Księgi, kompania Talsida i Dwór gwiazd)
Te dwie (a właściwie 3, raczej taka Pistis Sophia nie może być włożona do jednego wora z Jubilexem) grupki mieszają mi mój idealno/planarny ład. Szykowało się na ciekawą, bogatą kosmologię, a rasowe bóstwa wszystko mi zepsuły. Czy ktoś miał kebyś podobny problem?
PS. Zastanawiam się też, w imię owej bliskości kosmologii, nad ostanowieniem Baator i Otchłani plamani wspólnymi dla Wielkiego koła i Drzewa. Co wy na to?
 
Awatar użytkownika
TOR
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1188
Rejestracja: wt maja 11, 2004 1:04 pm

pn mar 13, 2006 8:54 pm

To jest akurat dość banalne, Planetourist. :)

Mechanizm jest taki: Rasa (elfy, powiedzmy) przybywa via portale do danego świata (vide historia FR). Będąc już tam wzywa swoich bogów (mogą być konieczne jakieś specjalne rytuały, mogą starczyć zwykłe modlitwy odmawiane przecież przez tysiące istot codziennie). I co się wtedy dzieje? Bogowie przybywają. Za przyzwoleniem Boga Bogów (jeśli taki w danym świecie funkcjonuje). Jednak kiedy tam już przybędą stają się czymś w rodzaju avatarów swoich pierwowzorów.

Znacie platońską koncepcję ideałów i cieni? Załóżmy, że ideały to bogowie rasowi danego świata, cienie to ich gorsze odbicia, czyli dana rasa. Dołóżcie do tego kolejny poziom - ideały ideałów.

Oznaczałoby to, że gdzieś tam istnieje Pierwszy Moradin, z którym wszyscy pozostali Moradini z setek światów są w jakiś sposób połączeni, ale z którym nie są tożsami.

To samo można zrobić z czartami i doskonałościami.

Nie muszę chyba mówić, że daje to ogromne możliwości fabularne. Wyobraźcie sobie miny graczy, gdy zabity przez ich postacie kilka sesji wcześniej Azmodeusz staje nagle przed nimi... jakiś nieco inny, nie ten kolor skóry, trochę wyższy... I nieco zmienionym głosem mówi: "A teraz zapłacicie mi za śmierć brata...".
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

pn mar 13, 2006 9:19 pm

Z Asmodeuszem jest jeszcze ciekawiej - w jego przypadku "ideałem ideałów" jest strącony Overlord - co oznacza kłopoty (inna rzecz, że jego prawdziwej natury nie zna zbyt wielu - właściwie, znane są z pewnością tylko dwie takie istoty, w tym Ilsensine). Ogółem podpisuję się wszystkimi mackami pod koncepcją TORa - bogowie, arcyczarty i wszystko inne nie jest zależne od kosmologii - przynajmniej, nie zawsze. Równie dobrze może to być tylko rodzaj manifestacji, znacznie potężniejszy avatar - ponad którym nie ma już nic, tylko Idea, myśl i wiara - doskonałe, niezniszczalne i wieczne, których to cech nie posiadają już bogowie czczeni przez śmiertelnych w różnych światach.

Czy przykładowy Bahamut z Torilu, Oerthu i Eberronu mógłby udać się w podróż planarną i spotkać się ze swoimi kopiami? Ciężko powiedzieć, brakuje też sensownego uzasadanienia dla takiej podróży. Można też dywagować nad tym, że po przejściu z jednej kosmologii do drugiej bóstwo stałoby się jakby swoim aspektem. Niezależnie od tego, dochodzi problem podróży planarnych niektórych Mocy. Vecna trafił do Ravenloft, skąd udało mu się zbiec do Sigil (naruszając Zakaz Pani, broniący bogom wstępu do Klatki), a następnie osiągnąć moc pomniejszego bóstwa. Chyba, żeby przyjąć, że półbogowie podlegają pod względem podróży podobnym zasadom, jak zwykli śmiertelnicy etc. - rozważania można ciągnąć bez końca.
 
Awatar użytkownika
Planetourist
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2069
Rejestracja: wt paź 04, 2005 8:20 pm

wt mar 14, 2006 5:26 pm

Zsu-Et-Am pisze:
Overlord - co oznacza kłopoty (inna rzecz, że jego prawdziwej natury nie zna zbyt wielu - właściwie, znane są z pewnością tylko dwie takie istoty, w tym Ilsensine)

Zsu, mógłbyś trochę rozwinąć tę myśl, bo nie do końca rozumiem, jaki ma związek Ilsensine z Asmodeuszem i zwłokami z Wężowych Splotów?

Co do tych "awatarów", to chyba przyjmę, że po prostu pierwsze elfy w Faerunie (tak samo krasnoludy, Illithidzi etc.) tak mocno wierzyły w elfi panteon, że nim uświadomiły sobie, że może go nie być w tym świecie, powstał on (częściowo stworzony przez ich wiarę dzięki umożliwiającej takie sytuacje naturze planów- planami rządzi wiara- a po części jako ruch Ao, mający przywrócić równowagę po pojawieniu się na Torilu nowej rasy).
PS. Właśnie przeczytałem dokładnie artykuł Ilsensine: Psi & Omega. muszę przyznać, że na Planewalkerze znają się na tworzeniu planarnych i klimatycznych (a raczej planarnie klimatycznych) dziwactw. Najpierw dwa dwory będące tym samym, teraz Ilsensine, która, chć zostanie stworzona dopiero na końcu świata, dryfuje jako czysta myśl w Odległej Dziedzinie i nawet stworzyła w Zewnętrzu Kawernę Myśli z reprezentacyjnym awatarem... PLANEWALKER RULEZZZ!!!
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

śr mar 15, 2006 6:25 pm

Planetourist - poczytaj o przybyciu Mulhorandczyków do FR. Wraz z nimi pojawili się również ich bogowie. Na podobnej zasadzie mogła rozegrać się kolonizacja elfów. Również Lord Ao miał zapewne swój wpływ - jako nadbóstwo Abeir-Torilu decyduje o losach Mocy w tym świecie, mógł więc zezwolić elfiemu panteonowi na przybycie.

OT: O Ilsensine z końca i początku czasów można się dowiedzieć znacznie więcej. Poznać historię Końca, gdy Chronomanci zwycięskiej, dominującej rasy gith uciekli przed zagładą... Stając się zarazem jej przyczynkiem - stając się jednością z Ilsensine, który - nieistniejący, stanowiący jedynie myśl - opuścił Pustkę (Odległą Dziedzinę) i stał się z nimi jednością. Wtedy zaczęła się historia - kataklizm Astromundi, mutacja, powstanie i modły illithidów, modlitwa i Ilsensine, który jako jedyny odpowiedział na wezwanie... To jedna z najciekawszych opowieści, jedna z wielu, które stanowią o niesamowitym klimacie i oryginalności Planescape. Nie o tym jednak traktuje temat - nie traktuje również o tym, jak Ilsensine poznał prawdę o Suzerenie (Overlord) ani o późniejszych wypadkach, a tylko o bogach rasowych na Oerth. Choć sam Ilsensine również jest tam czczony... Sugeruję jednak przejść z tym do osobnego tematu.
 
Awatar użytkownika
M.S.
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3035
Rejestracja: sob gru 24, 2005 7:42 pm

ndz kwie 01, 2007 4:08 pm

W tymże temacie dowiedziałem się o istnieniu takiego boga jak Zarus, który podobno patronuje ludziom. Nie jest to w żadnym wypadku oficjalny byt, jako że nie znalazłem go na liście bogów Greyhawku, niemniej, na tyle mnie on zainteresował, że postanowiełm czegoś więcej się o nim dowiedzieć.

Mianowcie, czy ktoś mógłby mi przybliżyć sylwetkę Zarusa, jako boga ludziw Greyhawku? :) Interesuje mnie równieżź, choć nie tylko, jego stosunek do boga Wastri.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4461
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

ndz kwie 01, 2007 4:22 pm

Zarus został opisany w Races of Destiny (odpowiedni fragment jest na stronie Wizardów, dokładnie tutaj - link wspomniany w drugim temacie) i zapewne jest to potęga wymyślona właśnie na potrzeby tego podręcznika. Wydaje mi się, że poza opisanym na stronie fragmencie (a także konwersji z Canonfire) niewiele na jego temat można się tak naprawdę dowiedzieć. Sam podręcznik to natomiast element ogólnej linii D&D, która pisana jest domyślnie pod Greyhawka i stąd wniosek o obecności tego bóstwa w tym właśnie świecie.
Jeśli natomiast chodzi o brak jego obecności w spisach bogów z GH to wynika to ze zwykłej chronologii. RoD to podręcznik dość nowy i po prostu część starszych spisów nie uwzględnia go (podobnie jak pozostałych Races of...).
Ostatnio zmieniony ndz kwie 01, 2007 4:43 pm przez Radnon, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

ndz kwie 01, 2007 4:35 pm

Zarus jest oficjalny, choć wprowadzono go nie w podręczniku settingowym, ale w dodatku Races of Destiny. Informacje na jego temat znajdziesz tutaj. Upraszczając: jest to bóstwo ludzi, doskonałości, dominacji i rasizmu, czy raczej: "gatunkizmu". Jego doktryna przypomina ideologię nazistowską, przeniesioną na grunt Fantasy, gdzie "podludźmi" - niewolnikami, poddanymi bez godności i praw - zostały wszystkie inne rasy.

Jeśli przenosić go na grunt Greyhawk (pierwotnie jest bardziej uniwersalny), można by uznawać go za - w pewnym względzie - podobnego Wastri, choć zapewne gardziłby nim jako słabym i szpetnym, podczas gdy sam jest idealnie piękny.
---
Trzeba było odświeżyć przed wysłaniem. Radnon mnie ubiegł :wink:.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość