ShadEnc pisze:

Będę na tyle czepialski, by zapytać - czy napisano o owej "nieliczności" w podręcznikach? O ile z warlockami bym się jeszcze zgodził, o tyle sądzę, że psioników i favored souli może być całkiem sporo.

Jeżeli w settingu nie jest wyszczególnione że miasta w takim a takim regionie mają takie i takie proporcje mieszkańców i występuje wśród nich tylu i tylu psioników, to niestety obowiązują proporcje z PMP, a proporcje z PMP są takie, że psionicy, favered soule i inni egzystują poniżej granicy błędu statystycznego (czytaj - jest ich tak mało że nie widać ich wcale).

Po pierwsze:
Oczywiście możesz przyjąć że w FR jest sporo psioników favered souli itp, itd, i to na poziomach powyżej pierwszego, ale wtedy powstaje problem ich doświadczenia. Jeżeli zdublujemy liczbę bohaterów z klasami BG w porównaniu do oryginalnej proporcji BG/plebs, wtedy będzie trzeba zdublować liczbę potworów i FR zrobi się o wiele bardziej nieprzyjemny niż jest.

Po drugie:
Rozpiski zawierają w sobie tylko mieszkańców miasta. Wiadomo że po FR może krążyć wiele innych osobników z klasami BG nie wiążąc swoich losów z konkretnym miastem - ale ci osobnicy mają właśnie to do siebie że krążą po świecie poszukując przygód i nie ma ich w miastach (które są stosunkowo bezpieczne).

Lendir pisze:

Tyle, że w FR wiadomo co ten smok/elf/człowiek w tym miejscu robi, jak on się tam znalazł i w jaki sposób w danym miejscu funkcjonuje.

Mnie nie boli to że w FR jest napisane co smok albo czarodziej w jakimś miejscu robi... Mnie boli to czego on wyraźnie nie robi, a na co mu pozwala mechanika i co robiłby napewno gdyby autorzy książek o FR znali DnD i/lub wykazali trochę wyobraźni.

Lendir pisze:

A jakby spojrzeć na nasz świat? "Weźmy sobie średniowiecze, tu wsadźmy państewka niemieckie, tu ziemie jakiegoś zakonu, tam damy pozostałości ze starożytności (Bizancjum) a koło nich, powiedzmy, Arabów i będzie OK". Wymieszajmy to kilkoma różnymi podejściami do religii, zróżnicowaną kulturą i poziomem cywilizacyjnym i otrzymamy prawdziwe puzzle.

Tyle że widzisz... nasz świat jest takimi puzzlami i FR jest takimi puzzlami, ale jest jedna zasadnicza różnica - w naszym świcie nie ma magii, a w FR jest magia, ale w ogóle nie przemyślano tego jak wpływa ona życie mieszkańców.
Co magia zmienia: w relacjach pomiędzy tymi puzzlami, w kształcie społeczności itp itd.
Jest sobie setting high-magic, a do złudzenia swoją strukturą przypomina średniowiecze z bajek, które tym różniło się od normalnego że było w nim mniej bródu, a więcej smoków i rycerzy w lśniących zbrojach.

Dobry setting high magic powinen mieć chyba trochę bardziej przemyślany wpływ magii na kształt "puzzli" z których jest złożony i w ogóle na kształt historii, prowadzenia wojen, transportu itp.

FR w porówaniu z Eberronem pod tym względem wypada niezwykle blado jako mało ambitne fantasy którym przecież jest.
Ja nie mówię że książki o Eberronie są i będą bardziej ambitne, ale Eberron jest settingiem bardziej przemyślanym jeżeli chodzi o relacje magia-świat.

ShadEnc pisze:

Czyli istnieje 1 adept na 500 osób. Na moje oko to całkiem niezły wynik - taki osobnik może naprawdę mocno wesprzeć społeczność, w której żyje.

0,5% to 1 na 200 - policz
Jak? W jaki sposób 1 adept na (nawet) 4 poziomie może znacząco poprawić poziom życia 200 osobowej społeczności?

Zgadzam się co do sporego wpływu magi na poziom życia w miastach, ale nie we wsiach.

krzysiek-jakh pisze:

Mnie boli to czego on wyraźnie nie robi, a na co mu pozwala mechanika i co robiłby napewno gdyby autorzy książek o FR znali DnD i/lub wykazali trochę wyobraźni.

Mnie też to boli, ale pocieszam się tym, że to problem całego D&D.

krzysiek-jakh pisze:

Dobry setting high magic powinen mieć chyba trochę bardziej przemyślany wpływ magii na kształt "puzzli" z których jest złożony i w ogóle na kształt historii, prowadzenia wojen, transportu itp.

Wpływ magii na kształt wojen, historii itp. w FR jest widoczny na pierwszy rzut oka. Czego natomiast nie ma to realizacji założeń graczy i ich planów wykorzystania konkretnych czarów i przedmiotów magicznych w świecie. Czyli rzeczy stricte mechanicznych. Jednakże ponownie - są to kwestie dotykające całego D&D.

krzysiek-jakh pisze:

FR w porówaniu z Eberronem pod tym względem wypada niezwykle blado jako mało ambitne fantasy którym przecież jest.
Ja nie mówię że książki o Eberronie są i będą bardziej ambitne, ale Eberron jest settingiem bardziej przemyślanym jeżeli chodzi o relacje magia-świat.

Mówiłem wcześniej, że wolę unikać w tym temacie porównań settingów, ale w mojej opinii Eberron jest idealnym przykładem całkowitego dyletanctwa autorów w relacji magia-świat.

Chciałbym pzeprosić za to, że temat padł chwilowo. Miałem udzielić konkretnych informacji nt. mojej niedopracowanej wizji, jednak w wyniku splotu nieprzyjemnych zdarzeń ukradziono mi laptopa, na którym miałem spisane moje pomysły. Obecnie powoli odtwarzam dane z pamięci, ale nie mogę powiedzieć na 100%, kiedy skończę. Zachecam, żeby mimo wszystko dyskusja toczyła się nadal.

krzysiek-jakh pisze:

wtedy będzie trzeba zdublować liczbę potworów i FR

Dlaczego trzeba?

krzysiek-jakh pisze:

0,5% to 1 na 200 - policz

Wracam do podstawówki.

krzysiek-jakh pisze:

Jak? W jaki sposób 1 adept na (nawet) 4 poziomie może znacząco poprawić poziom życia 200 osobowej społeczności?

Adept 4. poziomu ma olbrzymi zestaw czarów. Z bardziej przydatnych wystarczy wymienić: stworzenie wody, leczenie drobnych ran, wykrycie magii, światło, naprawa, oczyszczenie jedzenia i wody, błogosławieństwo, leczenie lekkich ran, odporność na żywioły, płonące dłonie, rozkaz, rozumienie języków, uśpienie, wykrycie zła, wywołanie strachu oraz (zaklęcia 2-poziomowe) leczenie średnich ran, niewidzialność, odporność na energię, opóźnienie działania trucizny, zobaczenie niewidzialnego. Może zatem leczyć rany, ratować otrutych (przynajmniej chronić ich przez jakiś czas), zajmować się odstraszaniem zwykłych drapieżników, porozumiewać się z obcymi, naprawiać uszkodzenia cenniejszych przedmiotów, wykrywać złe istoty, itp. Na moje oko ma olbrzymi potencjał.

Zgadzam się z Lendirem w większości (praktycznie w całości). Zastanawiam się czy niektórzy w ogóle analizowali wiedzę którą można wynieść z podręczników, zarówno w zakresie mechaniki DnD jak i opisu ZK, a własne wypowiedzi.
Na początek trochę mechaniki i statystyk. BN mający klasę niegrywalną (via plebejusz, adept itp ) ma średnie statystyki 13, 12, 11, 10, 8, 8 -( rzut 3k6 każdy) , Bn z klasami grywalnymi mają15, 14, 13, 12, 10, 8 - (4k6 -kość z najniższym wynikiem - są one jak najbardziej uśrednione ) - inf. z PMP.
Wartości atrybutów a premowe czary:

10-11 0 — — — — — — — — — —
12-13 +1 — 1 — — — — — — — —
14-15 +2 — 1 1 — — — — — — —
16-17 +3 — 1 1 1 — — — — — —

Rozpiska zdolności rzucania czarów na poziom Adepta:

— — 0 1 2 3 4 5
1. — 3 1 — — — —
2. — 3 1 — — — —
3. — 3 2 — — — —
4. — 3 2 0 — — —
5. — 3 2 1

oznacza to że 4poziomowy Adept ma 3 czary zerowego poziomu, 2 zaklęcia 1 poziomu i (może) 1 2 poziomu. Mówienie że "Na moje oko ma olbrzymi potencjał." to mocna przesada - do tego dochodzą koszty (komponentów i kondensatorów,że już o PD nie wspomnę) zaklęć i tworzenia przedmiotów zwłaszcza gdy rozpatrujemy to pod kątem jego wpływu na społeczność takiej np wioski(1 na 200:) ) - mówienie że koszty magicznych przedmiotów są sztucznie podwyższane to też tylko gdybanie, Dla mnie fakt że tworzysz coś niezwykłego - bo przecież tym są magiczne przedmioty, oznacza że jest je równie trudno wykonać , stąd duże koszty to nie tylko ograniczenie mechaniczne dla graczy, ale też fabularne odzwierciedlenie ich niezwykłości, rzadkości.

Dwa - mam dziwne wrażenie że co niektórzy mylą rozpisane zależnośći i opis świata z doświadczeniami jako BG lub MG (ktoś coś o łażeniu po lochach wspominał i nabijaniu ekspa tak że aż dziwne że nie ma wysypu epików - czy jakoś tak)- nie wiem czy zdajecie sobie sprawę że to iż w PMP piszą że potwory powinny mieć niezbyt wysokie SW a także częstotliwość spotkań z potworami powinna być odpowiednia do poziomu i możliwości graczy, niekoniecznie musi odnosić się do BN - prawdę mówiąc autorzy powieści i podręczników o ZK sugerują wręcz coś przeciwnego ( jakby byle idiota wioskowy mógł rozprawić się z niebezpieczeństwem to by BG nie byli potrzebni ) - że już nie wspomnę o fakcie jak wielu z naszych BG zginęło mimo stosowania tych zasad i horrendalnej przewagi nad BN ( klasy, wyższe statsy - większa wiedza,kasa itp) Dodajmy do tego inf. że potwory opisane w MM to ISTOTY PRZECIĘTNE rozbudowywane na tych najniższych statystykach - odpowiednik plebejuszy czy zbrojnych co oznacza że spokojnie można spotkać znacznie potężniejsze (pomyślcie o tych wszystkich potwornościach których jako BG używaliście chcąc pograć tymi złymi i szans BN z przeciętnej wiochy w walce z nimi) .
Do tego podejście do zdobywania PD ( za hodowanie szczurów i ubijanie ich)- mam nadzieję że to był żart - jeśli nie to przeczytajcie zasady dotyczące zdobywania doświadczenia ZA POKONYWANIE WYZWAŃ a nie plećcie głupoty.

Po trzecie - czy tylko ja zauważyłem wręcz bijącą po oczach rywalizacje postaci niezależnych o czary a przez to pośrednio również potęgę - W opisie niemal każdej organizacji lub krainy mającej związek z magią pisze że strzegą oni zazdrośnie swoich sekretów jednocześnie starając się wykraść je innym - Tacy Czerwoni Czarnoksiężnicy, Pokrętna runa itp. niby super potężni i mogący mieć zacofany Rashemen i jego czarownice a także wreymonni czy jakiegoś czarodzieja samotnika w nosie, często starają się dorwać do ich wiedzy i magicznych skarbów - czy tylko ja wyciągam z tego wnioski że magia nie jest tak super łatwo dostępna (wbrew temu co się poniektórym wydaje- mylny wpływ podejścia BG mam kasę jestem w dużym mieście mogę kupić sobie każdy czar/przedmiot magiczny itp itd.) Zresztą weźmy to na logikę - co za idiota udostępniałby czary lub przedmioty które mogą go zgładzić zwłaszcza komuś co jest gotów potworom w gardło wleźć za garść monet i magicznych przedmiotów - czyli np BG ,a co dopiero sprzątnąć jakiegoś maga który sam mu środków na to dostarczył ( że już o ewentualnym wpadnięciu takich przedmiotów w łapy rywala nie wspomnę) - może jakieś słabsze czary - tak do trzeciego poziomu - było nie było każdy szanujący się mag ma dostęp do zaklęć które przed nimi chronią, ale coś potężniejszego !? Posiadanie jakichś zaklęć których nie mają inni to często być albo niebyć dla postaci czarujących i organizacji /państw w których działają. Rywalizacja postaci czarujących jest wręcz wbudowana w ich klasy - marnowanie zaklęć i czasu na niekoniecznie przydatne przedmioty to głupota skoro w każdej chwili możemy spotkać postać czarującą lub potwora albo po prostu kogoś kto chce wykorzystać naszą słabosć by sie wzbogacić - czarodziej bez czarów bo wiosce tworzył lemiechy ostrości +1 to dupa i idiota (a wkrótce martwy idiota) a nie czarodziej and i call dibs on his spellbook .
Poza tym co do przydatności przedmiotów wykreowanych przez magię - o ile mnie pamięć nie myli podobne pytanie jeden z BN zadawał W Baldurs Gate (grze ) jakiemuś magowi a ten odpowiedział :" A chciałbyś by twój dom / broń/ ubranie/żywność - mogło zostać zniszczone przez byle chłystka który dysponuje rozproszeniem magii i ma do ciebie żal, albo sknocił jakiś czar i przypadkiem powstała strefa martwej magi ?" Co do żywności tworzonej magicznie - a kto by zaufał - skąd możesz mieć pewność że się nie zamieni w truciznę lub efekt który uczyni cię bezwolnym sługusem jakiegoś maga/kapłana mającego przerost ambicji nad potęgą (pola dzikiej magii mogą mieć podobny wpływ ) poza tym w opisie czarów tworzących jedzenie wyraźnie pisze że wygląda ono i smakuje jak kleista bezsmakowa szara breja (łee) - podsumowując - dostarcza potrzebnych do przeżycia substancji (i tylko to); jak tabletka - jak musisz to zjesz ale czy chętnie ? (i jeszcze musisz za to płacić i to ile:) ).

No i jeszcze jedno - grając korzystamy z wiedzy którą zdobyliśmy na poprzednich sesjach często innymi postaciami, czytając książki itp - wiemy jak jaki czar działa i jakie ma ograniczenia, co potrafią (a czego nie ) potwory, siłę i ilość członków różnych organizacji itp. i to z wyprzedzeniem podczas gdy BN - jak jest w opisie - poświęcają na to lata często ryzykując życiem -nasza wiedza praktycznie porównywalna jest z boską a nawet więcej ( + znajomość naszej historii i wiedzy np. rozwój techniki itp.) - coś co postacie żyjące w tamtym świecie osiągają zaledwie cząstkowo. Twierdzenie że to jest nielogiczne że coś powinno być tak a tak zrobione bo to przecież każdy wie jest właśnie sztuczne i świadczy o niekonsekwencji graczy (i MG) w wczuwaniu się w rolę jednego z mieszkańców ZK. Dlatego podobnie jak Lendir twierdzę że twórcy odwalili kawał dobrej roboty nakreślając świat i zależności w nim występujące.
Oczywiście jeżeli dalej ci to nie pasuje masz jak najbardziej prawo zmienić lub usunąć te elementy które cię rażą (to głównie do Zarrowa ) - jednakże z twoich postów można wynieść wrażenie(być może mylne) jakbyś chciał swoje zdanie koniecznie innym narzucić więc nie dziw się że niektórzy tak ostro protestują.
Do tego twoje wypowiedzi są często sprzeczne same z sobą - np na początku zarzucasz ZK czemu magowie lub kapłani nie podbili całego świata i nie rządzą nim jak im się podoba przy całej potędze jaką dysponują(czy jakoś tak) a potem wyrażasz zdziwienie dlaczego plebejusze nie dadzą im (zwłaszcza kapłanom ) wycisku za to że samolubnie używają zaklęć wskrzeszenia tylko dla ludzi których na to stać - nie sądzisz że w ten sposób zaprzeczasz sam sobie? Zresztą spróbuj to sobie wyobrazić; przychodzi plebejusz co na 20 lev ma bazowe zaledwie+6 do wszystkich RO , BAB jak czarodziej i statystyki które podałem wyżej (+- za kategorie wiekowe i możliwość zwiększania atrybutów co 4 poz. )do kapłana mającego dostęp do czarów 5 poziomu (takiej np Mystry) (min ok 9-10lvl) wkurzony że ten mu córeczki wskrzesić nie chce która się np utopiła w fosie wracając pijana z festiwalu sunnitów . Kapłan tłumaczy mu że ma inne cele i priorytety --bo się zhentarimowie burzą i knowania rozszerzają żeby ich mroczne bóstwo wzrosło w potęgę(krótko mówiąc nie ma czasu dla kogoś bez pieniędzy że już o ważności takiej osoby nie wspominając) rozeźlony chłop wyciąga widły i chce go utłuc razem z bandą innych którzy też są niezadowoleni. A kapłan i akolici na to - zadawanie (jakichś tam sobie) ran, wyciągają tanie i łatwo dostępne różdżki magicznych pocisków, płomieni aggnanzara, błyskawic, kul ognistych (domena czar , czy magia - już zbyt dokładnie nie pamiętam, się kłania), w.... przełożony dorzuca do tego swoje trzy grosze w postaci burzy zemsty, implozji (i co tam jeszcze high lev. kapłan o jego poziomie może rzucić -"bo co to za bezczelność żeby się chamstwo na pobożny kler Pani tajemnic rzucało. I wyślij wiadomości by wycofać kapłanów z wiosek bo chłopi kapłanów mordować chcą -przekaż ją innym zaprzyjaźnionym religiom, a i postaraj sie by jedną z nich ten , no jak mu tam - te co ponoć dla kapłanów Talony pracuje dostarczał. Tak dobrze się domyślasz co mi po głowie chodzi - jak im zaraza tyłki przetrzepie bez naszych zaklęć leczących to się im głupstw odechce a jak to nie starczy - cóż ponoć gdzieś w tamtych górach śpi Torrasque co go nasi kapłani z trudem uwięzili jak mus to i jego ze smyczy spuścim " Jak sądzisz jak długo i jakie szanse na przeżycie będzie miała banda chłopów?:) I dlaczego nie zachowują się jak sugerowałeś? (bo głupcy wyginęli ?

[email protected] pisze:

Mówienie że "Na moje oko ma olbrzymi potencjał." to mocna przesada

Spójrz na listę zaklęć wypisanych przeze mnie w ostatnim poście - sądzę, że jest wystarczającym dowodem na to, iż oko mam dość celne, przynajmniej w kwestii potencjału adeptów.

[email protected] pisze:

jeśli nie to przeczytajcie zasady dotyczące zdobywania doświadczenia ZA POKONYWANIE WYZWAŃ

Dla 1.poziomowego bohatera, według mechaniki d20, zwykły szczur stanowi wyzwanie. Wiem, to przeraźliwie zabawne, że na szczurach można dochrapać się bodajże 8. poziomu - mimo wszystko, skoro mechanika to umożliwia, takie fenomeny są możliwe w światach D&D. Jednym z takich światów są FR.

[email protected] pisze:

czy tylko ja wyciągam z tego wnioski że magia nie jest tak super łatwo dostępna

Wyciąganie wniosków odnośnie dostępności magii na podstawie informacji fabularnych, które stoją w opozycji względem precyzyjnych informacji mechanicznych nie jest moim zdaniem zbyt rozsądne. Fabułę interpretować można na różne sposoby, mechaniki nie - i dlatego też znacznie lepiej sprawdza się w roli obiektywnego sędziego (również dyskusji takich, jak ta).

[email protected] pisze:

czarodziej bez czarów bo wiosce tworzył lemiechy ostrości +1 to dupa i idiota

Pierwszy raz spotykam się z tak paranoicznym postrzeganiem dedekowego świata - to już nie dżungla, to wręcz piekło, w którym wszyscy siedzą w kotle i walczą o to, by być jak najbliżej powierzchni.

[email protected] pisze:

Twierdzenie że to jest nielogiczne że coś powinno być tak a tak zrobione bo to przecież każdy wie jest właśnie sztuczne i świadczy o niekonsekwencji graczy (i MG) w wczuwaniu się w rolę jednego z mieszkańców ZK.

Myślę, że nasza wiedza to i tak kropelka w morzu mądrości doświadczonych magów. I nie ma nic dziwnego w dziwieniu się, jak to społeczeństwo funkcjonuje - w końcu wystarczy dziesięciu rewolucjonistów techno-magicznych w FR, by wywrócić ustalony porządek do góry nogami.

Niekonsekwentne jest przede wszystkim ignorowanie wpływu mechaniki na świat przez autorów D&D.

[email protected] pisze:

Oczywiście jeżeli dalej ci to nie pasuje masz jak najbardziej prawo zmienić lub usunąć te elementy które cię rażą

Wolę zignorować. Gram w D&D z gamistycznych pobudek - udaję zatem, że dziur nie ma.

[email protected] pisze:

jednakże z twoich postów można wynieść wrażenie(być może mylne) jakbyś chciał swoje zdanie koniecznie innym narzucić więc nie dziw się że niektórzy tak ostro protestują

Nie wiem, czy to do mnie (ani mnie nie cytujesz, ani nie zwracasz się bezpośrednio), ale brzmi, jakby było do mnie. Odpowiem tak: nie próbuję narzucić swojego zdania, a jedynie przekonać.

[email protected] pisze:

Do tego twoje wypowiedzi są często sprzeczne same z sobą - np na początku zarzucasz ZK czemu magowie lub kapłani nie podbili całego świata i nie rządzą nim jak im się podoba przy całej potędze jaką dysponują(czy jakoś tak) a potem wyrażasz zdziwienie dlaczego plebejusze nie dadzą im (zwłaszcza kapłanom ) wycisku za to że samolubnie używają zaklęć wskrzeszenia tylko dla ludzi których na to stać - nie sądzisz że w ten sposób zaprzeczasz sam sobie?

O, to chyba jednak nie do mnie. Jedyne wypowiedzi odnośnie wskrzeszenia, które pamiętam tyczyły się niekonsekwencji autorów książek przy ubijaniu i nie wskrzeszaniu bohaterów powieści i opowiadań.

Przykładu nie skomentuję, bo to bez sensu - naginasz mechanikę na swoją stronę (20. levelowy plebejusz z widłami? a gdzie jego majątek, dzięki któremu byłoby go stać na wskrzeszenie?), w dodatku podajesz wszystko w dość surrealistycznym sosie (córeczka była pijana, więc się utopiła - brrr).

Wiedziałem że zmącę wodę - chyba jednak trochę przekombinowałem więc kilka wyjaśnień się należy
Po pierwsze co do przykładu z buntem chłopów przeciwko kapłanom - chciałem w nim ukazać że taki plebejusz nawet na 20 poziomie (swoją drogą jeszcze w żadnym sourcebooku nie spotkałem takiego - był jakiś 15, 16 lev. ale to był fachowiec o ile się nie mylę:) ) ma tak niskie statystyki(BAB , RO itp - zapomniałem dodać o losowanej pierwszej KW) że postacie BG i BN klas grywalnych biją ją kompletnie na głowę przy podejściu stricte mechanicznym, a fabularne tylko to potwierdza - lęk przed boską karą za zabijanie jego sług (i to takich na których mu zależy - bo przecież obdarza ich potężną mocą) Specjalność BG (i potężnych BN a la czarodzieje, kapłani)jest często podkreślana - zarówno w podręcznikach stricte mechanicznych -PMP jak i w fabularnych sourcebookach czy powieściach.

Jeśli chodzi o przykład ze szczurami (twój bodajże?) w PMP pisze że postacie dostają nagrody (w tym PD) za pokonywanie wyzwań - może to mylnie odebrałem ale zabijanie szczurów hodowanych w klatkach a zejście do kanału, gdzie tylko zręczność broni cie przed poślizgnięciem się na mokrych i śliskich kamieniach i rozbicia łba ,żeby zapolować na rozwścieczone szczury często przenoszące choroby a także możliwość(nawet jeśli tylko hipotetyczna) wystąpienia tuzina lub dwóch oszalałych z głodu krewniaków rzeczonej zdobyczy gotowych zjeść cię żywcem; to jednak jest różnica . Poza tym zdroworozsądkowe podejście MG daje dość jasną odpowiedź - za co dałbyś PD za wariant pierwszy (twój , choć może nie o taki rodzaj hodowli i zabijania ci chodziło ) czy drugi ,- równie dobrze "sprytni i pomysłowi" gracze zaczęliby wyskakiwać z propozycjami - zabiłem 50 much daj mi 1 PD to sobie zwój zapiszę ( jeszcze by się odgrywaniem fabularnym zasłaniali bo np robili to w okrutny sposób odrywając im skrzydełka , albo karmiąc nimi pająki a to oddaje "klymatycznosć " i "mroczność" ich postaci ) (sic!). Skoro BN mogą to czemu nie BG:)

Shadenc napisał:
"Pierwszy raz spotykam się z tak paranoicznym postrzeganiem dedekowego świata - to już nie dżungla, to wręcz piekło, w którym wszyscy siedzą w kotle i walczą o to, by być jak najbliżej powierzchni. " - Może trochę przejaskrawiłem ale chciałem za jednym zamachem obalić również typowy i nazbyt często używany(i nieprawdziwy) mit o cukierkowości FR - nie twierdzę że to jakiś totalny gothic i dark ale gadanie bez sensu że on taki czarno biały i cukierkowy też dobija zwłaszcza że przykłady na to że tak nie jest (choćby te które wymieniłem) się mnożą zarówno w literaturze jak i podręcznikach o FR - wystarczy poczytać (ze zrozumieniem - a także miedzy wierszami ).
Nawet postacie typu "Wzór rycerskości i dobra" mają swoje szare a nawet mroczne strony (jak zwykli ludzie) Całkiem niezłe pod tym względem są książki Eda (tego Eda ) np ,,Cormyr" - Król AzounIV - typowy dla wielu przykład pozytywnej dobrej "białej" postaci nie jest taki znowu biały i czysty- Małżeńskie zdrady ,- jeden z dalszoplanowych ( - naprawdę dalszoplanowych) bohaterów stwierdza ironicznie że nawet dwukrotnie większa fortuna niż jego wpływowy i bogaty rozmówca posiada może nie starczyć aby się pozbyć jego potomków, szczególnie tych nieprawych. Albo gdy król sam leżał powalony trucizną - kazał swemu nadwornemu czarodziejowi (Wangerdahastowi) prowadzić niebezpieczną i mroczną intrygę by trzymać w szachu i wyciągnąć na wierzch spiskowców - intrygę której nawet największy zły charakter by się nie powstydził , a przez którą zginęło nie tak znów mało -często niewinnych ludzi, a nawet groziła ona rozpadem państwa - wiadomo gdzie drwa rąbią ... .
Poza tym to nie są tylko moje spostrzeżenia i wnioski, jeżeli chodzi o cytaty których użyłeś(szkoda że nie pełne, wychodzę przez to na chama i prostaka:) ) przed tą zacytowaną przeze mnie teraz wypowiedzią ( w skrócie - magia nie jest tak łatwo dostępna a czarodzieje rywalizują o nią (o czary i magiczne przedmioty a także wiedzę z nimi związana np metamagia) ,ale wizja którą twórcy świata starają się nam zakomunikować. Użyłem dość nifortunnie słowa zauważać . Przykłady - oprócz tych wymienionych w moim poście wcześniej (może nieco zbyt mocno i dosadnie) już gdzieś na samym początku ZK.OŚ (bodajże w miejscu o podróżach , handlu itp. wspomina że magowie też wolą wędrować za pomocą własnych stóp zamiast np za pomocą lotu bo nigdy nie wiadomo czy nie pożałują straconego czaru na którego miejsce mogli by mieć błyskawicę czy rozproszenie magii ( ciekawe przeciwko komu to drugie się w walce przydaje ?:wink: może przeciw innym używającym czarów?) Opisy krain słynących z magii ( oprócz wymienionych wcześniej dorzucę jeszcze Mimbral). Jeszcze lepszym przykładem często bardzo krwawej i brutalnej rywalizacji magów jest świetny artykuł umieszczony tutaj na polterze dotyczący mistrzów magii i ich historii. Jeżeli on cię nie przekona do moich poglądów co do wizji ZK jaką kreują jego twórcy a którą ja dostrzegam to nie wiem co może.

Shadenc napisał:
"Wyciąganie wniosków odnośnie dostępności magii na podstawie informacji fabularnych, które stoją w opozycji względem precyzyjnych informacji mechanicznych nie jest moim zdaniem zbyt rozsądne. Fabułę interpretować można na różne sposoby, mechaniki nie - i dlatego też znacznie lepiej sprawdza się w roli obiektywnego sędziego (również dyskusji takich, jak ta)."

Muszę przyznać że tutaj nie do końca cię rozumiem - o ile wiem dyskutujemy o tym jak w FR fabuła odzwierciedla i tłumaczy zasady mechaniczne zwłaszcza te związane z : magia , bogowie itd - tzn zarrow narzekał, że nie tłumaczy mu ona (tzn fabuła) rzeczy które wynikają lub powinny z mechaniki a przez to świat (jego opis ) jest niespójny i niedorzeczny (przynajmniej tak to zrozumiałem) Jeżeli dyskutujemy o tym (a sądzę że tak jest ) to idąc tokiem twojej cytowanej przeze mnie wypowiedzi olewasz (tak to można odebrać; - fabuła swoje a mechanika swoje) opisy fabularne starające się zgrać mechanikę D&D i jej wpływ na fabułę i spójność zależności występujących w FR. I narzekasz (może w mniejszym stopniu niemniej jednak) na spójność i logiczność opisu świata ZK przy stosowaniu do niego mechaniki D&D ?:) (hmm chyba trochę namotałem ale mam nadzieję że wyłapiesz o co mi chodzi:) ) .Dla mnie takie postępowanie jest trochę nielogiczne - zresztą autorzy nie umieścili tych informacji bez powodu. Poza tym jak dla mnie odrzucenie fabuły i stosowanie założeń stricte mechanicznych co do budowy i działania świata trochę mija się z celem - równie dobrze możesz pograć w greyhawka czy inny system D&D - przecież to fabuła decyduje o wyjątkowości Zapomnianych Krain ( tak mi się wydaje) a tego typu opisy fabularne nie tylko tłumaczą czemu świat może działać spójnie na mechanice ale również(przynajmniej dla mnie) dodają ZK smaku (choćby wspomniana przeze mnie wieczna nieufność,ostrożność i konflikt klas czarujących - swego rodzaju "zimna wojna" która dość logicznie tłumaczy brak zalewu świata przez magiczne przedmioty i gadżety ułatwiające życie mieszkańcom tak jak widział to zarrow czy ty).

Co do sprzeczności panteonu (krótko bo późno już) nawet w panteonie greckim który w sporej mierze stanowił wzór dla politeistycznej wizji bóstw krain - choć teoretycznie miały one jednego władcę(Zeusa) to nawet tam zdarzały się kłótnie, spory, walka o władzę , chwilowe sojusze, bogobójstwa (zeus zabił swego ojca kronosa) . Jedno z opowiadań wspomina o tym jak to bogowie wkurzeni na zeusa zawiązali spisek i uwięzili go szydząc z jego przechwałek jakoby sam wszystkim bogom dał radę I dopiero Hefajstos uwolnił go z pętów litując się nad swym ojcem. Walka o wiernych także nie była rzadkością - bodajże mit o założeniu Aten wspomina o pojedynku Posejdona i Ateny na dary za które przyszli ateńczycy mieli się zdecydować kogo obrać za swego patrona (brzmi znajomo?:wink: )

Dobra na razie tyle

[email protected] pisze:

postacie BG i BN klas grywalnych biją ją kompletnie na głowę przy podejściu stricte mechanicznym

To raczej oczywiste, że klasy NPC < klasy BG. Nikt tej tezy w tym temacie nie próbował chyba obalać.

[email protected] pisze:

zabijanie szczurów hodowanych w klatkach a zejście do kanału

Zabijanie szczurów hodowanych w klatkach też może nosić znamiona wyzwania (walka mano-a-mano na arenie gladiatorskiej: szczurołap vs szczur ), ale generalnie to był żart. Zabijanie szczurów po domach i łażenie po kanałach z pewnością przyniosłyby lepsze rezultaty.

[email protected] pisze:

Poza tym zdroworozsądkowe podejście MG daje dość jasną odpowiedź

Zdroworozsądkowe podejście nie jest elementem mechaniki i w tej dyskusji to żaden argument. Gdyby kierować się zdrowym rozsądkiem, magia w FR pełniłaby o wiele większą rolę, niż narzędzie mordu, zniszczenia, ochrony i władzy nad umysłami.

[email protected] pisze:

gracze zaczęliby wyskakiwać z propozycjami - zabiłem 50 much daj mi 1 PD to sobie zwój zapiszę

Jeśli d20 uznałoby nagradzanie PD za zabijanie much, gracze niestety mieliby prawo domagać się czegoś takiego.

[email protected] pisze:

Może trochę przejaskrawiłem ale chciałem za jednym zamachem obalić również typowy i nazbyt często używany(i nieprawdziwy) mit o cukierkowości FR

Znam FR z podręczników (wydają się cukierkowe) i opowiadań (tym z kolei do cukierkowatości daleko). Wydaje mi się, że prawda jest gdzieś po środku - czyli w obszarze heroicznego, kolorowego fantasy. FR mogą być cukierkowate, ale nie twierdzę, że muszą takie być.

[email protected] pisze:

cytaty których użyłeś(szkoda że nie pełne

W regulaminie są "prośby" o to, by być zwięzłym i cytować tylko to, do czego się odnosi.

[email protected] pisze:

wspomina że magowie też wolą wędrować za pomocą własnych stóp zamiast np za pomocą lotu

Bo lot jest strasznie wolny
Generalnie sądzę, że magowie nie mieliby nic przeciwko publicznemu transportowi teleportacyjnemu lub innym, szybszym - o ile będą wystarczająco bezpieczne (np. kolej błyskawiczna z Eberrona).

Jeżeli on cię nie przekona do moich poglądów co do wizji ZK jaką kreują jego twórcy a którą ja dostrzegam to nie wiem co może.

Nieoficjalny tekst z pewnością mnie nie przekona. Przekonałyby mnie argumenty poparte cytatami z podręczników, nie "zdroworozsądkowe" podejście - bo akurat tak się składa, że wciąż czuję, że racja jest po mojej stronie.

[email protected] pisze:

Jeżeli dyskutujemy o tym (a sądzę że tak jest ) to idąc tokiem twojej cytowanej przeze mnie wypowiedzi olewasz (tak to można odebrać; - fabuła swoje a mechanika swoje) opisy fabularne starające się zgrać mechanikę D&D i jej wpływ na fabułę i spójność zależności występujących w FR.

Tak, wciąż dyskutujemy o koherencji mechaniki i fabuły. I nie, nie olewam opisów fabularnych starających się łączyć system ze światem - po prostu podważam interpretację, która stoi w opozycji do mechaniki (np. twierdzenie, że nie ma szans by geniusz miał w FR wprowadzić w życie jakiś wynalazek). Zresztą, w podręcznikach takich informacji nie ma prawie wcale.

[email protected] pisze:

Dla mnie takie postępowanie jest trochę nielogiczne - zresztą autorzy nie umieścili tych informacji bez powodu.

Poproszę o cytaty. AFAIR w FR tylko kilka zdań poświęcono wyjaśnieniu jak magia wpływa na świat - te fragmenty były nie tylko zdawkowe, ale i nieprzemyślane.

Chcesz mnie przekonać - cytuj podręczniki.

[email protected] pisze:

Poza tym jak dla mnie odrzucenie fabuły i stosowanie założeń stricte mechanicznych co do budowy i działania świata trochę mija się z celem

Mechanika i informacje zawarte w podręcznikach są jedyną możliwą podstawą do dyskusji. Nie obchodzi mnie co wprowadzają różni Mistrzowie Gry, interesuje mnie tylko to, co napisano w oficjalnych podręcznikach. Oczywiście, jeśli można interpretować podręczniki tak, by FR stały się spójne, to w porządku - ale jak do tej pory nie widziałem, by ktoś bez łamania mechaniki był w stanie "uspójnić" Krainy.

[email protected] pisze:

przecież to fabuła decyduje o wyjątkowości Zapomnianych Krain

IMHO takie wyjątkowe nie są, ale to tak w ramach OT.

[email protected] pisze:

a tego typu opisy fabularne nie tylko tłumaczą czemu świat może działać spójnie na mechanice ale również(przynajmniej dla mnie) dodają ZK smaku

OK, w takim razie po raz trzeci poproszę o cytaty z podręczników. Ja takich opisów fabularnych w FR nie uświadczyłem.

ShadEnc pisze:

Gdyby kierować się zdrowym rozsądkiem, magia w FR pełniłaby o wiele większą rolę, niż narzędzie mordu, zniszczenia, ochrony i władzy nad umysłami.

Chciałeś powiedzieć - magia w D&D. Dalej nie rozumiem dlaczego własnie FR jest krytykowane za błędne odzwierciedlenie mechaniki w świecie gry.

ShadEnc pisze:

Znam FR z podręczników (wydają się cukierkowe)

Mógłbym Cię prosić o definicję "cukierkowości" i pokazanie na jej przykładzie jakie settingi są cukierkowe a jakie nie?

ShadEnc pisze:

Generalnie sądzę, że magowie nie mieliby nic przeciwko publicznemu transportowi teleportacyjnemu lub innym, szybszym - o ile będą wystarczająco bezpieczne (np. kolej błyskawiczna z Eberrona).

Mam pytanie - co by się stało jakby kolej z Eberrona potraktować Rozłączeniem?

ShadEnc pisze:

I nie, nie olewam opisów fabularnych starających się łączyć system ze światem - po prostu podważam interpretację, która stoi w opozycji do mechaniki (np. twierdzenie, że nie ma szans by geniusz miał w FR wprowadzić w życie jakiś wynalazek).

Czym to się różni od innych światów? Czy w innych settingach zatrzymanych na quasi-średniowiecznym poziomie technologicznym znajduje się fabularne wytłumaczenie tego fenomenu?

ShadEnc pisze:

Oczywiście, jeśli można interpretować podręczniki tak, by FR stały się spójne, to w porządku - ale jak do tej pory nie widziałem, by ktoś bez łamania mechaniki był w stanie "uspójnić" Krainy.

A ja jak do tej pory nie widziałem, by ktoś przedstawił konkretne dowody na niespójność FR (poza argumentem zegarmistrza dotyczącym demografii). Pojawia się tylko kwestia braku odzwierciedlenia mechaniki w świecie, jednak to dotyczy całego D&D (i tak, będę to powtarzał jeszcze milion razy, do skutku ).

TOR pisze:

No, wereszcie temat godny odezwania się.

Wojna pajęczej królowej się skończyła to zaraz mamy powrót Arcymagów i inwazję tych-no-jak-im-tam na Evereskę. A w między czasie atak na Evermeet. I tak dalej, ad infinitum.

Tyle na dziś.

Gdyby ISA wydawała te ważniejsze powieści w tempie, jak kiedyś, to możnaby nadążyć... a tak, Empik czasami nie potrafi książki sprowadzić i nie każda angielska powieść staje się moim udziałem. Aw sumie mieliśmy już prawdziwą rewolucję w FR.

Shadowbred - czyli Pomroki atakują pełną gębą... w Shadowstormie pójdą chyba na Sembię (z Mefistofelesem u boku sądząc po okładce).

Evermeet - "ło Boże", to, co tam się działa, to już koszmar... :/

Unclean - czyli bodajże Szas Tam chce poszastać resztą zulkirów i rządzić niepodzielnie. Chyba, bo nie czytałem.

Sacrifice of the Widow - czyli masakra drowiego panteonu. Zmiany, które całkowicie zmienią drowy pod 4 edycję. Bo jak inaczej wytłumaczyć smierć 2 bogów już w 1 książce. A zostały jeszcze dwie powieści pani Smedman w kolejce.

Czy nawet Road of the Patriarch - bądź co bądź Artemis i Jarlaxle zrobili tam wystarczająco dużo (sprawili, ze Gareth ruszył z całą armią na Vaasę), aby kroniki to odnotowały.

Jakby ktoś to uporządkował z datami, to byłoby miło, bo ja się w najnowszej historii gubię.

Lendir pisze:

Chciałeś powiedzieć - magia w D&D.

Oczywiście, magia w D&D. Brak korelacji między mechaniką a światem jest charakterystyczna dla większej liczby settingów

Lendir pisze:

Mógłbym Cię prosić o definicję "cukierkowości" i pokazanie na jej przykładzie jakie settingi są cukierkowe a jakie nie?

Oczywiście - cukierkowatością w moim odczuciu jest stylizacja podobna do amerykańskich komiksów (Marvel, Image). Kolor, epickość, pojedynki między potęgami i zepchnięcie zwykłych ludzi do roli obserwatorów lub ofiar to charakterystyczne cechy takiej cukierkowatości. Takie mogą być w moim odczuciu Eberron, Dawnforge oraz FR, zaś niecukierkowaty jest Grimm.

Lendir pisze:

Mam pytanie - co by się stało jakby kolej z Eberrona potraktować Rozłączeniem?

Nie mam pojęcia, nie dysponuję podręcznikiem do tego settingu. Wiem jednak, że w Eberronie jest naprawdę mało postaci zdolnych rzucić Rozłączenie (większość NPC ma klasy... NPC).

Lendir pisze:

Czym to się różni od innych światów? Czy w innych settingach zatrzymanych na quasi-średniowiecznym poziomie technologicznym znajduje się fabularne wytłumaczenie tego fenomenu?

Jeśli pytasz o światy D&D, niczym lub nieznacznie wyższym poziomem epickości (w sensie potęgi NPCów). W odniesieniu do innych gier, różni się potęgą magii - większość RPGów nie daje czarodziejom takich możliwości, jak D&D/d20.

Lendir pisze:

A ja jak do tej pory nie widziałem, by ktoś przedstawił konkretne dowody na niespójność FR

Tak, pamiętam z wcześniejszej dyskusji, że moje argumenty do Ciebie nie trafiają. Cóż, nic na to nie poradzę. Wiem, że nie jestem w stanie przekonać Cię do swojego spojrzenia.

Choć, z drugiej strony, sam przyznałeś, że mechanika i świat się ogólnie w D&D rozjeżdżają, więc jakiś dowód to jednak jest.

ShadEnc pisze:

Oczywiście - cukierkowatością w moim odczuciu jest stylizacja podobna do amerykańskich komiksów (Marvel, Image). Kolor, epickość, pojedynki między potęgami i zepchnięcie zwykłych ludzi do roli obserwatorów lub ofiar to charakterystyczne cechy takiej cukierkowatości. Takie mogą być w moim odczuciu Eberron, Dawnforge oraz FR, zaś niecukierkowaty jest Grimm.

Czyli na dobrą sprawę cukierkowość = heroiczność ? To po co korzystać z wyrazu, który ma pejoratywny (przynajmniej w mojej opinii) wydźwięk?

ShadEnc pisze:

Wiem jednak, że w Eberronie jest naprawdę mało postaci zdolnych rzucić Rozłączenie (większość NPC ma klasy... NPC).

Ano właśnie - ale w Krainach wiele postaci mogło by to zrobić. Dlatego niekoniecznie rozwiązania z jednego settingu będą trafne w innym. Tym bardziej jeśli mowa o czymś tak drogim jak transport magiczny. No ale mieliśmy odnośnie tego całą dyskusję

ShadEnc pisze:

Jeśli pytasz o światy D&D, niczym lub nieznacznie wyższym poziomem epickości (w sensie potęgi NPCów). W odniesieniu do innych gier, różni się potęgą magii - większość RPGów nie daje czarodziejom takich możliwości, jak D&D/d20.

No tak, ale zatrzymanie rozwoju technologicznego nie jest tłumaczone właściwie nigdzie (mówię o D&D).

ShadEnc pisze:

Tak, pamiętam z wcześniejszej dyskusji, że moje argumenty do Ciebie nie trafiają. Cóż, nic na to nie poradzę. Wiem, że nie jestem w stanie przekonać Cię do swojego spojrzenia.

I vice versa

Lendir pisze:

Czyli na dobrą sprawę cukierkowość = heroiczność

Pewien specyficzny, cukierkowaty rodzaj heroiczności.
Można grać heroicznie, a zarazem niecukierkowato. Swoją drogą, jeśli o mnie chodzi, zdecydowanie wolę estetykę podręcznikowych FR, niż książkowych - moim zdaniem ten setting powstał właśnie po to, by rozgrywać w nim iście superheroiczne kampanie.

Lendir pisze:

No ale mieliśmy odnośnie tego całą dyskusję

Z którego powodu nie skomentuję tego fragmentu Twojej wypowiedzi - odnośnie teleportów powiedzieliśmy już chyba wszystko.

Lendir pisze:

No tak, ale zatrzymanie rozwoju technologicznego nie jest tłumaczone właściwie nigdzie (mówię o D&D).

W światach, w których rozwój technologiczny się zatrzymał faktycznie, nie jest tłumaczony praktycznie nigdzie.

ShadEnc pisze:

Pewien specyficzny, cukierkowaty rodzaj heroiczności.
Można grać heroicznie, a zarazem niecukierkowato.

Masło maślane Co to znaczy grać heroicznie i niecukierkowato? Bo chcę się dowiedzieć jak ja gram

ShadEnc pisze:

moim zdaniem ten setting powstał właśnie po to, by rozgrywać w nim iście superheroiczne kampanie.

Aye. Bez wątpienia. Jak ktoś nie lubi epickości to powinien się trzymać z dala od FR. Ale z tą cukierkowatością to nie dam spokoju

Lendir pisze:

Co to znaczy grać heroicznie i niecukierkowato?

Przykładowo, heroiczni i niecukierkowaci są bohaterowie wg jesiennej gawędy