Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
rincewind bpm
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1931
Rejestracja: pn wrz 27, 2004 5:24 pm

Ateizm w Greyhawku

pt mar 30, 2007 11:50 pm

W jednym z tematów jeden z fanów Greyhawka napisał, że w w tym settingu ateizm jest spotykany zdecydowanie częściej, niż np. w FR.

Czy to prawda? Śmiem wątpić. Przecież choć bezpośredni udział bogów w bieżące wydarzenia może być niewielki, wynika to raczej z faktu, że zajmują się oni raczej tym, co dzieje się na planach :P Greyhawk jednak wciąz ma sporo potężnych czarodziejów, którzy za pomocą zmiany planów mogą odwiedzić bóstwa w swoich siedzibach. Również moc kapłanów jest taka sama, a to wkońcu dosyć oczywisty dowód na istnienie bóstw. Obecność diabłów, które w chwilach kryzysu chodzą sobie po ulicach (vide "Głos w snach"), demonów czy aniołów skutecznie dowodzi, że plany istnieją, a bogowie jako nieodłączny ich element są dla przeciętnego wieśniaka równie rzeczywiści, jak choćby król państwa w którym mieszkają - nigdy go może nie widzieli na oczy, ale spotykają jego sługi i wiedzą że istnieje.

O ile odrzucenie bogów i nie oddawanie im czci może więc występować, o tyle sam ateizm wydaje się, tak samo jak w fr, zwyczajnie nielogiczny i nieroztropny.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

sob mar 31, 2007 12:17 am

"Jeden z fanów Greyhawka" miał rację - z kilku powodów. By nie szukać daleko: bogowie, choć bardziej "cieleśni" (by wspomnieć tylko Iuza czy Vecnę), jak sam wspomniałeś, większą uwagę przywiązują do tego, co ma miejsce na Planach. Od czasu do czasu zdarzają się objawienia, ale prawdziwe interwencje nie są, jak w FR, na porządku dziennym. Nie doszło do żadnego "Kryzysu Awatarów", a kapłani zmieniający wiarę są karani przez dawnych współwyznawców, nie przez samo bóstwo (Umberlee).

W Greyhawk wszystko - mimo wszystko - zależy bardziej od ludzi niż od bogów. Oni sami nie mają tak wielkiego znaczenia dla wielu ludzi, oddanych raczej abstrakcyjnym ideom niż rygorystycznym religiom. Podróże po Planach są dosyć rzadkie, ograniczone do potężnych magów (których nie ma aż tylu, co w FR) - a co więcej, wydają się raczej kolejnym kontrargumentem. W końcu w Planescape nie brakuje ateistów, jawnych lub pozornych, czy nawet "wojujących" - jak członkowie Atharu. Magowie sami są zazwyczaj przekonani o własnej potędze i to na niej - a nie na odległych bogach - opierają swoją wiarę. Gdy zaś poznają Sfery, szybko mogą odkryć, że Moce mają swoje interesy i intrygi, które mają dla nich znacznie większe znaczenie niż wierni - po co więc oddawać im cześć?

To oczywiście tylko "odrzucenie" - ale też jest to najbliższy odpowiednik ateizmu w fantasy w ogóle. Choć i to się zdarza. W końcu, jak sam piszesz, większość ludzi nie widziała bogów na oczy. Mogą kultywować te czy inne tradycje, wierzenia - ale niekoniecznie wierzyć w samych bogów. A anioły, diabły, demony? Oni wcale nie muszą wiązać się z bogami. Wprost przeciwnie. O ile w FR niemal wszyscy niebianie służą tym czy innym Mocom, to w GH znacznie łatwiej wyobrazić sobie sługi potężnych planarnych istot, choć trafiają się i wysłannicy bogów.

Za znacznie częstszym (choć przecież nie zupełnie pospolitym) ateizmem przemawiają jeszcze dwa argumenty, których znaczenia nie sposób umniejszyć. Bogowie Oerth nie są zależni (a przynajmniej: nie aż tak ściśle) od wyznawców - inaczej niż ich "koledzy po fachu" z Abeir-Torilu, od Czasów Kłopotów związani ze swoimi czcicielami, zmuszeni do opieki nad nimi i starań o zwiększenie lub przynajmniej utrzymanie ich liczby - chcą tego czy nie.

At last but not least - eschatologia. W Krainach niemal wszyscy wiedzą, co czeka ich po śmierci. Liczni i bardzo aktywni klerycy mają w tym swój udział. Wszyscy wiedzą też o tym, co czeka ateistów. W Greyhawk nad ateistami nie wisi żaden miecz Damoklesa. Mają pełną swobodę w decydowaniu o swojej wierze lub jej braku (o ile nie żyją w kraju, w którym karane jest odwracanie sie od jakiegoś konkretnego bóstwa czy bogów w ogóle [choć to akurat rzadsza, o ile w ogóle obecna, praktyka]). W FR wiara jest koniecznością, choćby bez przekonania. Na Oerth - jedynie możliwością.
 
Artos
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: ndz wrz 03, 2006 6:42 pm

czw kwie 12, 2007 7:46 pm

Dobrze, że bogowie tolerują ateistów a nie- jak w pewnej książce- ciskają w nich gromy, żeby ludzie przekonali się, że istnieją...
 
Awatar użytkownika
tomir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 35
Rejestracja: wt wrz 06, 2005 5:42 pm

pn kwie 30, 2007 10:10 pm

Dobrze, że bogowie tolerują ateistów a nie- jak w pewnej książce- ciskają w nich gromy, żeby ludzie przekonali się, że istnieją...

A do gromów przyczepione są karteczki "Tak, instniejemy" :D
A tak serio. To sam ateizm nie wyklucza istnienia bóstw, sam jestem ateistą i gram postaciami wierzącymi. Mówię: "Owszem jestem ateistą, nie wierze w boga, ale mogę się mylić."
Jeszcze jedno rincewind, znasz chyba twórczość Pratcheta. W jego książkach filozofowie, pomimo, iż ateiści, to wiedzą że bogowie istnieją.
 
Artos
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: ndz wrz 03, 2006 6:42 pm

wt maja 01, 2007 11:35 am

Właśnie. Nie wierzą, ale wiedzą.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4461
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

wt maja 01, 2007 11:40 am

Wiara i wiedza akurat w tym wypadku wykluczają się bo ciężko wierzyć w istnienie czegoś o czym się wie, że istnieje. Lepszym określeniem będzie tutaj "wyznawanie", taki czarodziej czy filozof, który wie o istnieniu bogów nie musi być wyznawać ale jeśli stwierdzi, że w nich nie wierzy to sam sobie zaczyna przeczyć. Wychodzi na to, że zaczyna wątpić w istnienie czegoś o czym wie a co za tym idzie wątpi w swoją własną wiedzę.

Sorry za lekki OT ale wydaje mi się, że mniej więcej odpowiada ogólnej myśli tematu.
 
Awatar użytkownika
Qball
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 643
Rejestracja: śr lis 02, 2005 11:43 pm

wt maja 01, 2007 12:39 pm

Kiedyś w dziale Frowym wywiazała się całkiem ciekawa dyskusja na temat ateizmu w FR. Może komuś pomoże to co tam roztrząsano. Otolink

Pozdrawiam

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości