No cóż, fanatyczni łowcy czarownic na każdego będą polować, nawet na licencjonowanych magów Kolegiów . A co do elfiej natury - to już zostaje każdemu indywidualnie do rozpatrzenia. W Księdze Zasad jest napisane, że są postrzegane jako dumne i zarozumiałe, ale to nie znaczy, że takie są. Równie dobrze mogą szanować prawo wymyślone przez człowieka, chociaż będzie dla nich absurdalne.

Pozostaje jeszcze opcja przesłuchania takiego elfiego maga. Dowaidujemy się jakie pobutki nim kierują, jak uzasadnia źródło swojej mocy itp. I wtedy jeżeli coś nam się nie spodoba to wysyłamy delikwenta na stos. Dzięki temu łowca czarownic ma rączki czyste i nikt nie ma do niego pretensji. Oczywiście taki plan ma prawo wypalić tylko jeżeli łowca nie jest zatwardziałym fanatykiem.
A więc imperialne prawo mogło by być elastyczne w tej kwestii i oceniać elfich magów w zależności od ich osobistych przekonań.

Nie ma to jak sądy 24-godzinne

Imperialne prawo mogło by być elastyczne w tej kwestii i oceniać elfich magów w zależności od pojemności ich sakiewki .
A tak mnie naszło, kto miałby ściągać od magów tej rasy "podatek od uszu" ?
Łowcy czarownic? Straż miejska? Poborca podatkowy? Kapłani z pobliskiej świątyni?

Patrick Spears pisze:

I wtedy jeżeli coś nam się nie spodoba to wysyłamy delikwenta na stos.

Przy odrobinie szczęści ( pecha ) elf włada magią ognia, nie spala się, wychodzi ze stosu i łowca ma problem. Chociaż można by sie kłócic, chłopstwo różnie reaguje na magie;p

A odniśnie tego musi być wszytko ścisłe? Nie może być poprostu kaprys i widzimisie eMGeja(czyt. emdżej;p) ?

Jeżeli włada magią ognia to utopić, jak to radził Hob wieśniak . Swoją drogą jak na chłopa to on dużo wie o czarowaniu . A wracając do tematu, probelm jest w tym, vader1312, że o elfich czarodziejach w Imperium nie ma prawie nic. To jest kłopotliwe, gdy ma się na uwadze politykę "zero tolerancji" wobec nielicencjonowanych magów.

Metalowe amulety na łańcuchach, o to mi chodziło. Poza tym pokaż mi elfa który zgodzi się na takie upokorzenie.

Oile można tu mówić o upokorzeniu.

W zasadzie każdy amulet spełnia wymogi tego paragrafu, nawet blaszki z Matką Boską i Jezusem dawane dziecią na komunie świętą, bo są a) z metalu b) wiszą na metalowym łańcuszku.

Myślę, że to raczej musi być coś rzucającego się w oczy, żeby:
a) wyróżnić takiego elfa spośród tłumu
b) sprawiało chociaż pozory, że jest w stanie "zagłuszyć" moc czarodzieja

W końcu chłop raczej się nie nabierze, że zwykły kawałek blachy jest w stanie w jakikolwiek sposób utrudnić życie magowi . Chociaż coś musiałoby być na tym wyryte, np. kometa Sigmara. I wg mnie byłby nakaz noszenia takich amuletów na wierzchu, a chowanie tego przed wzrokiem innych surowo karane .

Pamiętajcie, że zawsze można takiemu wyrwać język żeby go unieszkodliwić.

Ogólnie sam fakt posiadania długich uszu wystarczy by bardzo zwracać na siebie uwagę. Jeśli chodzi o amulety pozbawiające maga znolności czarowania to zapewne coś takiego istenieje. Jeśli się nie mylę to Królestwa Magii wspominają coś na ten temat.

Tak, jest cos takiego. W częsci o hierarchii kolegiów jest napisane, że jak deliknwet nie chce już sie bawić magią, dają mu ołowiane pierscienie i wisorki, a to juz blokuje jego wiedźmi wzrok i czarom mówimy papa

Chodzi wam o fragment z Królestwa Magii dotyczący wiecznych uczniów? Jeśli tak, to tam jest napisane, że osoby o mizernym talencie magicznym mogą prosić o takie wyciszenie zdolności . Poza tym pospólstwo raczej nie wie, że ołów tłumi magię. Jakby wiedzieli to skutki mogłyby być różne .

Tak, jest cos takiego. W częsci o hierarchii kolegiów jest napisane, że jak deliknwet nie chce już sie bawić magią, dają mu ołowiane pierscienie i wisorki, a to juz blokuje jego wiedźmi wzrok i czarom mówimy papa

NIC takiego nie jest napisane w Królestwach Magii. Delikwent, który był członkiem Kolegiów jest dożywotnio zobowiązany do lojalności wobec Kolegiów. Kolegia uzurpują sobie prawa do kontrolowania każdego, kto przejawia talent magiczny.

Jeśli chodzi o amulety pozbawiające maga znolności czarowania to zapewne coś takiego istenieje. Jeśli się nie mylę to Królestwa Magii wspominają coś na ten temat.

Wygląda na to, że ciężkie żelazne amulety i łańcuchy mogą dawać taki sam efekt jak zbroja płytowa pod względem modyfikatorów poziomu mocy. Polecam poczytać Królestwa Magii...

_Ertai_ pisze:

Cytat:
Jeśli chodzi o amulety pozbawiające maga znolności czarowania to zapewne coś takiego istenieje. Jeśli się nie mylę to Królestwa Magii wspominają coś na ten temat.

Wygląda na to, że ciężkie żelazne amulety i łańcuchy mogą dawać taki sam efekt jak zbroja płytowa pod względem modyfikatorów poziomu mocy. Polecam poczytać Królestwa Magii...

Nie żelazne, a ołowiane .
A z tym ujemnym modyfikatorem to też ciekawa sprawa, bo w sumie nie wyjaśniono, dlaczego tak jest. Jest napisane, że przeszkadza w przepływie mocy (chociaż to ołów w Warhammerze ma takie zdolności) i ogranicza ruchy, a kawałek wcześniej, że wystarczy możliwość swobodnego wymawiania zaklęcia . Niekonsekwencja autorów?

Nie, po prostu klimaciarskie teksty muszą się znaleźć w podręcznikach, bo inaczej czytałoby się to jak instrukcję odkurzacza. Pozatym wydaje mi się, że nieważne, czy to ołów czy żelazo - ciężki amulet będzie po prostu przeszkadzał. Moim zdaniem takowe amulety to nie zwykłe żelastwo, bo mają oślepiać użytkownika na Wiatry Magii.

Aiwass pisze:

Jaki jest status prawny elfich magów w Starym Świecie?

W Europie wczesnośredniowiecznej obowiązywała zasady personalności prawa, co znaczy, że każdy był sądzony wedle prawa obowiązującego na ziemiach, z których pochodzi. Dopiero wraz z rozwojem państwowości, czyli w późnych wiekach średnich (po części którym a po części wczesnemu renesansowi ma odpowiadać Stary Świat), zaczęła ona ustępować miejsca obowiązującej do dzisiaj zasadzie terytorialności prawa, według której każdy jest sądzony zgodnie z obowiązującymi na danych ziemiach normami prawnymi. Czy zatem opierając się na (ograniczonej) historycznej analogii oraz informacji z dodatku Marienburg: Sold Down the River dotyczącej podleganiu elfów wyłącznie sądownictwu Ulthuanu, którego przedstawicielstwo rezyduje w dzielnicy Elfsgemeente, nie byłoby trafnym wyjęcie elfich magów spod jurysdykcji prawa imperialnego? Ekscepcja taka, moim zdaniem, jest łatwo wytłumaczalna i w Imperium, bowiem król Ulthuanu rości sobie zwierzchnictwo nad wszystkimi elfami przebywającymi na ziemiach cesarstwa.

Trafna uwaga hallucyon, jednak są pewne drobne problemy. Na przykład to, że Elfowie leśni nie uważają się za poddanych Króla Feniksa i on raczej bardzo dobrze o tym wie. Rościć prawo sobie może, ale nie będzie wysyłał pułków do lasów Imperium żeby egzekwować swoją wolę. Sęk również w tym, że leśny ludek nie utrzymuje praktycznie żadnych stosunków dyplomatycznych z Imperium, przynajmniej oficjalnie. Oznacza to, że nie jest znane żadne stanowisko zainteresowanych dotyczące ich czarodziej poza lasami.

W sumie, Król Feniks z władzy nad leśnymi elfami (gdyby mu na niej faktycznie zależało, w co wątpię) nie miałby wielkiego pożytku - elfów jest w Starym Świecie chyba zbyt mało, by stanowili realną siłę.

W kwestii magów, rzecznicy rodów mogliby mieć teoretycznie coś do powiedzenia, ale to rodzi całą masę niejasności - jakie są ich faktyczne możliwości, czy ich pozycja prawna jest analogiczna do przykładowego ambasadora innego kraju, itp. Mówiąc krótko, trzeba by ustalić czy dany władyka ma jakikolwiek obowiązek wysłuchiwania i (co ważniejsze) stosowania się do opinii rzecznika elfiego rodu, który interweniuje w sprawie elfa-maga.

No i czy taki rzecznik mógłby interweniować tylko w kwestii interesów magów z jego własnego rodu? Szczerze mówiąc, wątpię by ludzcy władcy przejmowali się specjalnie tym co o egzekucji elfiego maga ma do powiedzenia rzecznik reprezentujący ród należący do innej rasy, i to bez konkretnej siły politycznej w Imperium.
Reasumując (uczone słowo, co? ), uważam że elfi magowie w Imperium muszą generalnie radzić sobie sami, bo nikt nie ma obowiązku stawać w ich obronie. Zwłaszcza Kolegia i łowcy

Xeel pisze:

W sumie, Król Feniks z władzy nad leśnymi elfami (gdyby mu na niej faktycznie zależało, w co wątpię) nie miałby wielkiego pożytku - elfów jest w Starym Świecie chyba zbyt mało, by stanowili realną siłę.

Hm, tak... Za mało, by stanowili realną siłę?

Popatrzmy. Athel Loren, które kontroluje kawał Bretonii, mówiąc na przykład, że nie życzą sobie, żeby miasto Quenelles za bardzo się rozrastało.

Laurelorn, które ostatnio zakazało wstępu ludziom do lasu, a elektor Nordlandu musi się z nimi liczyć.

Szczerze mówiąc, wątpię by ludzcy władcy przejmowali się specjalnie tym co o egzekucji elfiego maga ma do powiedzenia rzecznik reprezentujący ród należący do innej rasy, i to bez konkretnej siły politycznej w Imperium.

Oczywiście, w indywidualnych przypadkach może być za późno, ale po kilku takich incydentach wystarczyłoby przycisnąć parę osób w Kolegiach Magii i nagle okazałoby się, że magowie, a także elfi magowie, jednak stanowią realną siłę.

Zwłaszcza Kolegia i łowcy

Mógłbyś uzasadnić, dlaczego Kolegia nie staną w obronie elfów? To w końcu im zawdzięczają istnienie i wszelkie nauki, jakie pobierają. To pan Teclis ostatnio walnie się przyczynił do zwiększenia reputacji Kolegiów, nie mówiąc już o jego pomocy w czasie Burzy Chaosu. Myślisz, że warto ryzykować, że elfy się obrażą? Od nich naprawdę wiele można nauczyć się o magii. Mało który mag zrezygnuje z większej wiedzy i mocy w imię rasizmu czy dumy.

Nie rozumiem Twojej uwagi, Vukodlaku, dotyczącej wysyłania przez króla Ulthuanu oddziałów wojskowych do lasów zamieszkałych przez Asrai. Pisząc o podleganiu elfów (leśnych) sądownictwu ulthuańskiemu miałem na myśli sytuację ujęcia któregoś z ichnich magów flagrante delicto na ziemiach Imperium i konieczność jego osądzenia.

Siriel CC pisze:

Popatrzmy. Athel Loren, które kontroluje kawał Bretonii, mówiąc na przykład, że nie życzą sobie, żeby miasto Quenelles za bardzo się rozrastało.

Tak, ale w Imperium, o którym jest tu mowa, nie ma (chyba, jeśli się mylę to popraw mnie, proszę) analogicznej sytuacji. Kontrolują kawał Bretonii, ale czy mogą myśleć o rozszerzeniu swojej władzy?
Poza tym, nie neguję siły elfów w ich lasach, ale poza nimi nie stanowią chyba potęgi, z którą Imperium musiałoby się liczyć na wypadek ewentualnej wojny. Nękanie przyległych do lasów terenów może być cierniem w zadku niejednego władcy, ale to jeszcze nie realna siła. Moim zdaniem perspektywa elfiego ataku na Imperium (myślę tu o leśnych elfach) jest nierealna, ludzie zostaliby od razu wsparci przez krasnoludów, którzy aż za dobrze pamiętają swoją ostatnią wojnę z leśnym ludem. No i w stosunku do ludzi czy brodaczy elfy są wyraźną mniejszością.

Może mówiąc "Kolegia" uogólniłem problem, ale popatrz na to w ten sposób: w oczach ludzkich magów elfy mogą byc po prostu konkurencją (z jakiegoś chyba powodu elfy nie mogą dostać licencji), a konkurencja nie da się tak po prostu wykorzystać dla profitu ludzi. Łowcy prześladujący elfich magów taką konkurencję ograniczają. Mogę się mylić, ale o ile pamiętam Kolegia nie mają w swych szeregach elfich konsultantów, a mimo to stanowią potężną siłę. Potęgą w danej domenie nikt, a zwłaszcza ludzie nie lubią się dzielić ani przyznawać się, że to po części zasługa kogoś innego.

Co do Teclisa, oczywiście jego rola w utworzeniu Kolegiów i wspieranie ludzi w walkach z Chaosem jest jasna, jednakże Teclis nie jest leśnym elfem. I szczerze mówiąc nie sądzę, że wysokie elfy obejdzie jakoś specjalnie, że ich leśni kuzyni obrażą się na ludzi.

I masz rację, że elfy mogą być znakomitym źródłem wiedzy dla ludzkich magów. Ale nie zapominajmy, że ludzie są z natury dumni i nie lubią się przyznawać, że ktoś obok nich zna się lepiej na ich robocie. Polityka Kolegiów nie jest raczej "proeflia", a wola Kolegium przecież to wola arcymagów, którzy faktycznie nim władają - grybe ryby mogą nie lubić konkurencji ani zbytnio uzdolnionych magów których nie mogą mieć w ryzach (a na to elfy sie raczej nie zgodzą). Uważam że przynajmniej niektóre Kolegia mniej lub bardziej po cichu popierają łowców z awersją do długouchych A już na pewno nie będą ich bronić. Choć to zależy od wizji MG, u mnie Kolegia niezbyt chętnie podchodzą do elfich magów. Przynajmniej oficjalnie, różnie to bywa.

Pozdro

Xeel pisze:

Poza tym, nie neguję siły elfów w ich lasach, ale poza nimi nie stanowią chyba potęgi, z którą Imperium musiałoby się liczyć na wypadek ewentualnej wojny.

Zaraz, zaraz. Nie mówimy o otwartej wojnie. Mówimy o przypadkach traktowania elfich magów. Jeśli elfy żyją sobie w kilku prowincjach i nikt im nie włazi do ich lasów (teoretycznie ziem Imperium), to chyba mają realną siłę w części Imperium. Jakoś do tej pory nikt nie dał rady ich wykurzyć. Albo nie chciał (a to znaczy, że elfy jednak darzone są respektem), albo nie mógł (i to znaczy, że leśne mają realną siłę).

Może mówiąc "Kolegia" uogólniłem problem, ale popatrz na to w ten sposób: w oczach ludzkich magów elfy mogą byc po prostu konkurencją (z jakiegoś chyba powodu elfy nie mogą dostać licencji), a konkurencja nie da się tak po prostu wykorzystać dla profitu ludzi.

Jeśli uogólniasz i postrzegasz magów jako normalny zawód, to rzeczywiście elfi magowie są konkurencją. Tak samo jak kowale run. Tych też będziesz prześladował i potajemnie nasyłał łowców z podjudzenia magów kolegialnych?

Mogę się mylić, ale o ile pamiętam Kolegia nie mają w swych szeregach elfich konsultantów, a mimo to stanowią potężną siłę.

Mają quasi-zwierzchników. Bo przyjeżdża sobie pan Teclis, a cała Rada patriarchów Kolegium natychmiast mu przyznaje rację, że trzeba ruszyć na wojnę.

Polityka Kolegiów nie jest raczej "proeflia", a wola Kolegium przecież to wola arcymagów, którzy faktycznie nim władają

I jakoś ci arcymagowie nie unoszą się dumą, nie mówią: "elfy do lasów, sami sobie poradzimy!". A skoro wola arcymagów jest wolą Kolegium, to raczej nikt małostkowy i kierujący się dumą (a nie dobrem Kolegium, Imperium i całej magii) nie zostanie patriarchą.

Ale nie zapominajmy, że ludzie są z natury dumni i nie lubią się przyznawać, że ktoś obok nich zna się lepiej na ich robocie.

Straszliwie generalizujesz. Jestem w stanie stwierdzić dokładnie to samo o elfach i krasnoludach. A jednak to nie przeszkadza ani jednym ani drugim dzielić się swą wiedzą. Zresztą pisałem wyżej o tym, czy patriarchowie kierują się dumą. Nie znalazłem w opisie żadnego patriarchy informacji, że jest rasistą, czy też nienawidzi elfów. Nie znalazłem również opisu, że któreś Kolegium działa aktywnie przeciwko elfom.

Potęgą w danej domenie nikt, a zwłaszcza ludzie nie lubią się dzielić ani przyznawać się, że to po części zasługa kogoś innego.

Jw. Nie mają co się dzielić, ani przyznawać. Są gorsi w zakresie magii i tyle. A te kilka przypadków, które twierdziło, że "my musimy być lepsi niż elfy i też możemy władać kilkoma Kolorami" są obecnie na Pustkowiach Chaosu albo u Morra. Owszem, ambitni i zawistni czarodzieje mogą się zdarzyć jako jednostki, ale jako całość żadne Kolegium nie będzie prezentowało takiej postawy, gdyż elfy są sojusznikami Imperium. W związku z tym niechęć wobec nich, nie mówiąc już o otwartej wrogości, jest mało realna. Arcymagowie zdają sobie sprawę, że to za namową elfów założono Kolegia, to one nauczały ludzi, jak kierować magią.

Co do Teclisa, oczywiście jego rola w utworzeniu Kolegiów i wspieranie ludzi w walkach z Chaosem jest jasna, jednakże Teclis nie jest leśnym elfem.

Tak jakby to ludziom robiło jakąś różnicę. Elf to elf. Potrafisz wskazać różnice biologiczne? To ta sama rasa. Nie mówimy o traktowaniu leśnych elfich magów, tylko ogólnie elfich magów.

I szczerze mówiąc nie sądzę, że wysokie elfy obejdzie jakoś specjalnie, że ich leśni kuzyni obrażą się na ludzi.

Nie zgodzę się. Sądzę, że po nagłośnionych przypadkach spalenia kilku elfów doszłoby do interwencji na wyższym szczeblu, żeby może trochę przyhamować. Niezależnie od różnic, elfowi bliżej do elfa niż do ludzi i raczej wysokie elfy nie staną po stronie Imperium w ewentualnym konflikcie ludzi z Leśnymi.

Uważam że przynajmniej niektóre Kolegia mniej lub bardziej po cichu popierają łowców z awersją do długouchych

A z ciekawości które? Bo dla mnie pomysł, że wspieramy naszych "tradycyjnych" wrogów jest mało sensowny. Opierając się na informacjach z Królestwa Magii, jakoś słabo widzę, żeby któreś Kolegium miało w tym interes, żeby skasować elfich magów.

Choć to zależy od wizji MG, u mnie Kolegia niezbyt chętnie podchodzą do elfich magów.

Z pierwszą częścią się zgodzę.

Chodziło mi o to hallucyon, że Król Feniks nie ma żadnej realnej władzy nad Asrai. Oni wyrzekli się Ulthuanu dawno temu, niezależnie od tego co myślą sobie mieszkańcy tej wyspy. Tak więc jeśli Feniks sobie czegoś zażyczy, a Elfowie z lasów odmówią, to co? Nic nie może zrobić. A oni niekoniecznie będą chcieli otrzymać pomoc od swoich pobratymców, którzy traktują ich trochę z góry. Między innymi dlatego, że świetnie dają sobie radę sami.

W wypadku pojmania maga niższego stopnia pochodzącego z Ulthuanu zapewne w ten sposób by to wyglądało. Rzecznicy rodowi i dyplomaci zrobiliby wszystko by go uwolnić. Również nie zgodzę się tym razem z Xeelem. Moim zdaniem czarodzieje Kolegiów są znacznie życzliwiej nastawieni do Elfów niż pospólstwo. Między innymi z tego powodu, że wiedzą na temat tej rasy znacznie więcej niż prostaczkowie. Zdają sobie sprawę, że Elfowie nie wykradają nocą dzieci z łóżek. Pamiętają też dzięki komu posiadają możliwość wykorzystania niezwykłego daru jakim jest magia, jak i od kogo mogą nauczyć się jeszcze więcej.

Jestem skłonny stwierdzić, że to właśnie czarodzieje będą grupą która ochroni (a przynajmniej będzie się starać) leśnego maga przed stosem. W imie dobrych stosunków z Asrai i możliwości poznania niektórych ich tajemnich.

Siriel CC pisze:

(i to znaczy, że leśne mają realną siłę).

Ale z tego powodu, przynajmniej oficjalnie, nigdzie nie pisze że elfi magowie mają jakieś przywileje przewidziane prawem ludzi. Z tą realną siłą chodziło mi o pozycję, która pozwoliłaby elfom wymóc lub wyperswadować równe traktowanie ich magów i tych oficjalnych wg ludzkiego prawa.

Siriel CC pisze:

Jeśli uogólniasz i postrzegasz magów jako normalny zawód, to rzeczywiście elfi magowie są konkurencją. Tak samo jak kowale run. Tych też będziesz prześladował i potajemnie nasyłał łowców z podjudzenia magów kolegialnych?

Bycie magiem może być zawodem. Magowie elfi i ludzcy parają się magią pochodzącą z tego samego źródła. O kowalach run wiem tyle co z KM, i wyglada na to, że we wszystkim różnią się od archetypu maga. W ogóle szczerze mówiąc uważam, że ten argument nie maja wiele wspólnego z problemem "elfi mag w Imperium". Cel, metody działania, hierarchia kowali run nijak ma się do pchania nosa w sprawy Kolegiów. I na odwrót.
A poza tym, krasnolud to oficjalnie rzecz biorąc członek uświęconego przez Sigmara sojuszu. Sądze że stosunek ludzi do krasnoludów jest diametralnie inny niż do elfów. Brodacze zawsze byli i są ciągle tuż obok ludzi, te dwie rasy przyzwyczaiły się do siebie. Z elfami chyba nigdy tak nie było.

Siriel CC pisze:

jako całość żadne Kolegium nie będzie prezentowało takiej postawy, gdyż elfy są sojusznikami Imperium. W związku z tym niechęć wobec nich, nie mówiąc już o otwartej wrogości, jest mało realna. Arcymagowie zdają sobie sprawę, że to za namową elfów założono Kolegia, to one nauczały ludzi, jak kierować magią.

Nie widziałem, by oficjalnie Kolegia miały dewizję "elf nasz brat". Prowincje też są w teorii sojusznikami, a nawet świeżo po wojnie z Archaonem niektóre z nich chętnie dokopały by sąsiadom. Nie twierdzę, że ludzki mag to od razu wróg elfów. Ale fakt bycia magiem nie jest tozsamy z uwielbieniem elfów i gotowością do ratowania ich przez łowcami.

Siriel CC pisze:

I jakoś ci arcymagowie nie unoszą się dumą, nie mówią: "elfy do lasów, sami sobie poradzimy!". A skoro wola arcymagów jest wolą Kolegium, to raczej nikt małostkowy i kierujący się dumą (a nie dobrem Kolegium, Imperium i całej magii) nie zostanie patriarchą.

To czemu więc, w historii Imperium byli władcy nie mający bladego pojęcia o rządzeniu państwem, przekupni, aroganccy i małostkowi? Magowie to też ludzie, z ich wszystkimi wadami. A możliwość zdobycia mocy ponad możliwości zwyklego czlowieka uwypukla jeszcze dumę.
I skąd wiadomo, że nie mówią tak elfom? Takie coś uważam akurat za typowo ludzkie. I nie mówię, że to dobrze, no ale człowiek jest tylko człowiekiem.

Siriel CC pisze:

Mają quasi-zwierzchników. Bo przyjeżdża sobie pan Teclis, a cała Rada patriarchów Kolegium natychmiast mu przyznaje rację, że trzeba ruszyć na wojnę.

To, że przy groźbie najazdu Chaosu trzeba ruszyć na wojnę doradziłby pierwszy lepszy kołodziej czy szczurołap, a jakoś nikt by go nie uznał za quasi-zwierzchnika A na serio, sądze że jest różnica między uznaniem (chwilowym!) zwierzchnictwa legendarnego elfiego arcymaga a dbaniem o dobro zwykych elfów-magów. No i nie mówię, że Kolegia takich magów tępią i nienawidzą, ale że nie ma oficjalnego nakazu, by otaczać ich opieką od łowców czarownic.

Siriel CC pisze:

Straszliwie generalizujesz

Bo omawiamy możliwe wersje generalnego punktu widzenia na prawa elfów-magów

Siriel CC pisze:

Nie znalazłem w opisie żadnego patriarchy informacji, że jest rasistą, czy też nienawidzi elfów. Nie znalazłem również opisu, że któreś Kolegium działa aktywnie przeciwko elfom.

Racja. Nie ma też nic o tym, że dbają o elfich magów i wstawiają się za nimi. W akapicie o łowcach czarownic też nic takiego nie ma.

Siriel CC pisze:

Tak jakby to ludziom robiło jakąś różnicę. Elf to elf. Potrafisz wskazać różnice biologiczne?

Prawdę mówiąc nie Ale to nie o mnie chodzi, ale o to jak Kolegia mogą podchodzić do długouchych magów. Dla czarodzieji z Kolegiów ta różnica jest oczywista - i to właśnie wysokie elfy przysłały swych magów choćby podczas poprzedniego najazdu Chaosu. Wysokie, nie nasze swojskie leśne. Teclis włada mocą przewyższającą to co mogą osiągnać ludzcy magowie, tymczasem leśne elfy nie mogą się chyba poszczycić ichnim Teclisem.
I w sumie racja, rasa ta sama. Ale ludzie to też ta sama rasa, a jakoś nie wszyscy mogą wg prawa liczyć na równie traktowanie.

Siriel CC pisze:

Sądzę, że po nagłośnionych przypadkach spalenia kilku elfów doszłoby do interwencji na wyższym szczeblu, żeby może trochę przyhamować

Oczywiscie, masz racje. Ale praktycznie, czy łowcy dostaliby zakaz palenia elfich magów? Na co komu oficjalnie pouczenia, skoro i tak może by nic nie zmieniły. No, pewnie niejeden łowca dostałby w takiej sytuacji gratisową strzałę w łeb, ale status prawny elfów nie musiałby od razu ulec zmianie. Co innego, gdyby te elfy były powszechnie znane i szanowane. Za magiem stoi jego kolegium, tu i teraz w Imperium. Elfowi nie pomoże, że za oceanem ktoś go popiera.

Siriel CC pisze:

A z ciekawości które? Bo dla mnie pomysł, że wspieramy naszych "tradycyjnych" wrogów jest mało sensowny. Opierając się na informacjach z Królestwa Magii, jakoś słabo widzę, żeby któreś Kolegium miało w tym interes, żeby skasować elfich magów

Które? Dowolne, które mają na najwyższych stołkach nieprzyjaciół elfów. taka sytuacja jest jak najbardziej możliwa.
Ty w tej chwili generalizujesz tak samo jak ja - w KM nie pisze, żeby ludzie kochali elfich magów. Sytuacja między ludzkimi a elfimi magami nie jest podyktowana oficjalnym prawem, wszystko zależy więc od konkrentych magów. A łowca czarownic to też wróg kultystów Chaosu, tak na marginesie, nie żeby to miało specjalnie coś wspólnego z naszą dyskusją o elfach .

Siriel CC pisze:

Z pierwszą częścią się zgodzę.

Ja też. Powiem jasno, nie jestem wrogiem elfów i na moich sesjach ludzcy magowie nie ganiają ich do spóły z łowcami czarownic. Z tego co pisałeś, Siriel, rozumiem że zakładasz istnienie zgody między magami ludzi i elfów. Ja w niewielu kwestiach w Młotku widzę stały stosunek typu "przyjaźń-niechęć". Skoro nie ma nakazu wspierania kolegów po fachu z leśnego ludu nie jest powiedziane, że Kolegia mają stawać w ich obronie. Otwarta wrogość też jest możliwa.

Zgadzam się że magowie z Kolegium mogą byc w jak najlepszej komitywie z elfami. Siedzą poniekąd na tym samym wózku. Ale dla łowcy, a w sumie o to między innymi chodzi w tym temacie, to nic nie zmienia. A oficjalnego prawa obrony elfa maga przez kolegialnego czarodzieja nie ma. Jeśli by byli towarzyszami, to na pewno nie zostawiliby się w potrzebie bo "ten drugi to nie człowiek/elf".
Może być w sumie bardzo różnie. U mnie na sesji była 2 czy 3 razy sytuacja w której w jednej drużynie byli elfi i ludzki mag, i wynikały z tego rozmaite dziwy najczęściej jednak była to delikatna niechęć i zawiść ze strony człowieka. I nie mówię, że to standard - ale taka opcja istnieje.

Pozdro

Xeel pisze:

Ale z tego powodu, przynajmniej oficjalnie, nigdzie nie pisze że elfi magowie mają jakieś przywileje przewidziane prawem ludzi.

To prawda. Co pozostawia pole do dywagacji. I prawdopodobnie najbardziej sensowną/praktyczną wykładnią jest "widzimisię" łowcy lub lokalnego sędziego/pana na włościach.

Królestwo Magii, str. 72

Podróżujący po Imperium praworządni użytkownicy magii z Kisleva i innych obcych krajów stanowią pewien problem dla władz administracyjnych, gdyż „Imperialny Dekret o Magii” nie obowiązuje obcokrajowców. Przybysze powinni jednak przestrzegać prawa świeckiego i religijnego kraju, w którym się znaleźli. Oznacza to, że łowcy czarownic zainteresują się wyłącznie tymi obcokrajowcami, którzy czarują przy świadkach lub w ewidentny sposób nie panują nad swoimi umiejętnościami. Przyjezdni czarodzieje, którzy nie ujawnią swojego talentu magicznego, nie powinni mieć żadnych kłopotów.

Bycie magiem może być zawodem. Magowie elfi i ludzcy parają się magią pochodzącą z tego samego źródła. O kowalach run wiem tyle co z KM, i wyglada na to, że we wszystkim różnią się od archetypu maga. To akurat szczerze mówiąc uważam za argument nie mający wiele wspólnego z problemem "elfi mag w Imperium". Cel, metody działania, chierarchia kowali run nijak ma się do pchania nosa w sprawy Kolegiów. I na odwrót.

Nie rozumiem. Elfy też nie pchają się w sprawy Kolegium. A chodzi o to, że na podstawie Dekretu o Magii każda osoba parająca się magią na terenie Imperium bez licencji Kolegiów jest uważana za heretyka i czarownika. Przy dosłownym rozumieniu tego zapisu każdy elf mag jest czarnoksiężnikiem i każdy krasnoludzki kowal run. Mimo wszystko bycie magiem to bardziej powołanie niż zawód.

Nie twierdzę, że ludzki mag to od razu wróg elfów. Ale fakt bycia magiem nie jest tozsamy z uwielbieniem elfów i gotowością do ratowania ich przez łowcami.

Nie twierdzę, że Kolegia głoszą "uwielbienie dla elfów", choć między wierszami można wyczytać respekt i podziw dla mocy elfich magów. A co do ratowania przed łowcami, to byłbym skłonny uznać, że w większym stopniu Kolegia spróbują zaszkodzić łowcom czarownic (z którymi są w odwiecznym konflikcie) niż elfom, które im nie przeszkadzają.

Magowie to też ludzie, z ich wszystkimi wadami.

Nie do końca. Magowie to nie są zwykli ludzie. Poczytaj, w jaki sposób magowie zmieniają się pod wpływem Wiatru Magii.

A możliwość zdobycia mocy ponad możliwości zwyklego czlowieka uwypukla jeszcze dumę.

Duma nie oznacza nienawiści do innych. Duma nie oznacza wywyższania się i pogardy dla innych. Duma nie oznacza zawiści. Duma pozwala natomiast na respekt i szacunek dla mądrzejszych i potężniejszych. Nie mylmy tych pojęć.

I skąd wiadomo, że nie mówią tak elfom? Takie coś uważam akurat za typowo ludzkie. I nie mówię, że to dobrze, no ale człowiek jest tylko człowiekiem.

I raz jeszcze. Magowie to nie są zwykli ludzie. A ci, którzy prezentują jakieś ułomności charakteru lub nadmierne wady, są dość szybko eliminowani lub sami zwracają się w stronę Dhar.

No i nie mówię, że Kolegia takich magów tępią i nienawidzą, ale że nie ma oficjalnego nakazu, by otaczać ich opieką od łowców czarownic.

Nie ma też oficjalnego nakazu, że magowie mają pomagać łowcom w paleniu na stosie elfich magów.

Siriel CC pisze:

Straszliwie generalizujesz

Bo omawiamy możliwe wersje generalnego punktu widzenia na prawa elfów-magów

Ale generalizujesz przy ocenie ludzi. "Ludzie są dumni". A jak znajdę jednego, który nie jest dumny, to Twoja teza leci.

Racja. Nie ma też nic o tym, że dbają o elfich magów i wstawiają się za nimi. W akapicie o łowcach czarownic też nic takiego nie ma.

I ponownie. Jest za to informacja, że nie lubią się z łowcami czarownic.

Teclis włada mocą przewyższającą to co mogą osiągnać ludzcy magowie, tymczasem leśne elfy nie mogą się chyba poszczycić ichnim Teclisem.

Mogą poszczycić się Czarodziejką. Która steruje Bretonią. Więc słaba nie jest.

Elfowi nie pomoże, że za oceanem ktoś go popiera.

Oczywiście, że nie, ale magowi też nie pomoże prestiż Kolegium, jak go łowca zamęczy na stosie. Chodzi o to, że jeśli przypadki prześladowań elfich magów stałyby się głośne, wówczas mogłaby zaistnieć szansa, że zrobi się dyplomatyczny dym.

Które? Dowolne, które mają na najwyższych stołkach nieprzyjaciół elfów. taka sytuacja jest jak najbardziej możliwa.

Masz swoją własną wizję patriarchów? Bo ja nie znam Kolegium, którego przywódca jest nieprzyjacielem elfów. Mógłbyś przybliżyć swoją wizję lub tę, na której się opierasz?

Ty w tej chwili generalizujesz tak samo jak ja - w KM nie pisze, żeby ludzie kochali elfich magów.

Mówimy o ludziach w ogóle czy o magach? To jest pewna różnica.

Skoro nie ma nakazu wspierania kolegów po fachu z leśnego ludu nie jest powiedziane, że Kolegia mają stawać w ich obronie. Otwarta wrogość też jest możliwa.

Jeśli jest uzasadniona, tak. Ale dla mnie byłby to indywidualny przypadek skierowany wobec indywidualnego elfa, a nie nastawienie danego czarodzieja do wszystkich elfów-magów. Ale Twoje prawo do własnej wizji, nawet jeśli zakładałaby współpracę z łowcami czarownic, bo "jakiś czarodziej/mistrz magii/patriarcha nienawidzi elfów".

Siriel CC pisze:

Przy dosłownym rozumieniu tego zapisu każdy elf mag jest czarnoksiężnikiem i każdy krasnoludzki kowal run

Tak, ale praktyka mówi, że krasnluda widzi się w innym świetle niż elfa.

Elfy nie pchają się w sprawy kolegiów, ale Kolegia patrzą na to, co w granicach ich jurysdykcji robią elfi magowie. Ale spoko, wiem co miałeś na myśli. W praktyce jednak krasnolud miałby, jak sądze, mniej problemów ze strony łowcy, jeśli ten w ogóle miałby się do czegoś przyczepić.

Siriel CC pisze:

co do ratowania przed łowcami, to byłbym skłonny uznać, że w większym stopniu Kolegia spróbują zaszkodzić łowcom czarownic (z którymi są w odwiecznym konflikcie) niż elfom, które im nie przeszkadzają.

Siriel, tu masz rację i ani myślę się kłócić Ale to teoria, jaka jest szansa, że Kolegium dałoby radę pomóc elfowi, którego łowca chce puścić z dymem? Łowca wie, że oficjalni magowie nie mają obowiązku chronić elfów i już to może byc dla niego swego rodzaju "zachętą". Łowcy są czasem osobliwi

Siriel CC pisze:

Magowie to nie są zwykli ludzie. Poczytaj, w jaki sposób magowie zmieniają się pod wpływem Wiatru Magii

Wiem że to nie zwykli ludzie. Ale Wiatry Magii nie wygładzają natury maga i nie niwelują wad. To wielka moc, a zanim magowie zostaną naprawdę głęboko przemienieni, przede wszystkim psychicznie, przez magię, mają swoją czysto ludzką naturę. Rozumiem chyba co masz na myśli, i zgadzam się. Ale magia to Chaos, a Chaos nie zmienia każdego tak samo i czasem wyostrza w człowieku nie to co trzeba

Siriel CC pisze:

Nie mylmy tych pojęć.

I nie mylmy kontekstów. Duma płynąca z rosnącej mocy może być bardzo niebezpieczna. I bardzo często sprawia w konsekwencji, że człowiek (adept magii nie przestaje być cżłowiekiem, zwłaszcza na początki swego kontaktu z Wiatrami Magii) odczuwa nienawiść, wyższość względem innych i zazdrość. Słowa "duma" użyłem w negatywnym znaczeniu, i taka duma nie jest czymś niecodziennym.

Siriel CC pisze:

Magowie to nie są zwykli ludzie. A ci, którzy prezentują jakieś ułomności charakteru lub nadmierne wady, są dość szybko eliminowani lub sami zwracają się w stronę Dhar

Najpierw trzeba je dostrzec, by delikwenta usunąć. I niekoniecznie ujawnią się od razu. Czasem jedna chwila może głęboko zmienić człowieka.

Przyznaję, że obraz magów, jaki przedstawiłem jest utrzymany w raczej czarnych barwach. Co nie znaczy, że jest nierealny.

Siriel CC pisze:

Nie ma też oficjalnego nakazu, że magowie mają pomagać łowcom w paleniu na stosie elfich magów.

I to są odcienie szarości charakterystyczne dla Młotka Masz tutaj rację, tak samo jak, że pozowolę sobię na nieskromność , ja - nie ma stałego, ustalonego i przestrzeganego z żelazną konsekwencją zboiru reguł.

Siriel CC pisze:

prawdopodobnie najbardziej sensowną/praktyczną wykładnią jest "widzimisię" łowcy lub lokalnego sędziego/pana na włościach

To samo pisałem ileśtam postów wcześniej. Wszystko jest względne.

Siriel CC pisze:

Mogą poszczycić się Czarodziejką. Która steruje Bretonią. Więc słaba nie jest.

Punkt dla Ciebie. Rycerzy Graala nie miałem jeszcze okazji czytać i jakoś mi to umknęło. No ale i tak elf wysoki to nie leśny i tyle!

Siriel CC pisze:

Chodzi o to, że jeśli przypadki prześladowań elfich magów stałyby się głośne, wówczas mogłaby zaistnieć szansa, że zrobi się dyplomatyczny dym.

To prawda. ALe znając ludzi dłuuugo nic by konkretnego nie wyszło. A na Chaosie w prawie najbardziej korzysta... no w sumie Chaos.
No ale, kto miałby nagłośnić te prześladowania elfów? Ludzie? Zdanie elfów mogłoby być po prostu zignorowane, choć przyznaję, że to skrajność. Jak by się taki problem skończył, to materiał na długą dysputę

Siriel CC pisze:

Masz swoją własną wizję patriarchów? Bo ja nie znam Kolegium, którego przywódca jest nieprzyjacielem elfów. Mógłbyś przybliżyć swoją wizję lub tę, na której się opierasz?

Hej, Siriel, znowu wracamy do atakowania się argumentami "nie muszą elfów lubić" - "ale też nie muszą ich nie lubić". Moja wizja nie mu tu akurat wiele do rzeczy (ale takową posiadam, i chyba nie tylko ja, nie?). Ty nie znasz patriarchy - nieprzyjaciela elfów a ja nie znam patryriarchy-przyjaciela. I jedno i drugie jest możliwe, i nie ma tu o co się kłócić. W praktyce ludzie to mieszanina różnych odcieni "lubię i nie lubię", od początku chodziło mi o to, żeby nie pisać że sytuacja jest przyjazna/nieprzyjazna bo to są Kolegia, a to są elfy. Może byc różnie.

Siriel CC pisze:

Mówimy o ludziach w ogóle czy o magach? To jest pewna różnica.

Mówimy od początku o magach, a więc nie o ludziach w ogóle. Sorry jeśli się zamotałeś w tym co napisałem

Siriel CC pisze:

Ale dla mnie byłby to indywidualny przypadek skierowany wobec indywidualnego elfa, a nie nastawienie danego czarodzieja do wszystkich elfów-magów

A przyjaźń jest od razu ogólna i dotyczy elfich magów jako całości? Wiesz, w zasadzie Ty tu uogólniasz. Nie wiem czemu ludzki mag nienawidzący elfów tylko dlatego, że w kwestii magii są od niego z samej natury lepsi jest wg Ciebie czymś dziwnym. Nieuzasadniona wrogość jest bezsensu, ale nie idealizujmy kolegialnych magów. Każdym czasem sterują błahe motywy, a Wiatry Magii niekoniecznię mogą ich czlowieka pozbawić.

Siriel CC pisze:

nawet jeśli zakładałaby współpracę z łowcami czarownic, bo "jakiś czarodziej/mistrz magii/patriarcha nienawidzi elfów".

Heh, tak to ująłeś jakby taka sytuacja była wzięta z innej rzeczywistości (choć w sumie jest z innego świata ). Nie generalizuję tej współpracy.

Kręcimy się w kółko. Jedyne, co zdaje się jednoznacznie nie ulegać wątpliwości to fakt, że w znakomitej większości przypadków wszystko kończy się na uznaniu i decyzji łowcy.

Pozdro

(no ale i tak znowu wychodzę na młotkowego rasistę i siewcę mrrroku i cierrrrpienia. Nie ma lekko )

Xeel pisze:

Kręcimy się w kółko. Jedyne, co zdaje się jednoznacznie nie ulegać wątpliwości to fakt, że w znakomitej większości przypadków wszystko kończy się na uznaniu i decyzji łowcy.

Bo w oczywisty sposób trzeba rozgraniczyć 2 sprawy. Co innego ściganie uszatych przez szeroko rozumiane instytucje centralne (prawo, władza, kolegia), a co innego indywidualne decyzje poszczególnych osób. Na pewno, szczególnie na prowincji, w sytuacjach gdy zdarza się coś dziwnego, niepokojącego (itd, itp), najłatwiej jest znaleźć winnego/kozła ofiarnego w odmieńcach, szczególnie jak jeszcze (nie daj Sigmarze) para się magią. Tylko, nawet jeśli takie rzeczy się zdarzają, nie potrzeba dobudowywać jakiejś ogólnopaństwowej ideologii. Myślę, że co do tego nie ma specjalnego problemu.

Xeel pisze:

A przyjaźń jest od razu ogólna i dotyczy elfich magów jako całości? Wiesz, w zasadzie Ty tu uogólniasz. Nie wiem czemu ludzki mag nienawidzący elfów tylko dlatego, że w kwestii magii są od niego z samej natury lepsi jest wg Ciebie czymś dziwnym. Nieuzasadniona wrogość jest bezsensu, ale nie idealizujmy kolegialnych magów.

Again, znowu mówimy o poszczególnych osobach. Moja opinia jest taka, iż to, że jakiś mag (z jakichkolwiek powodów) ma zamiar spalić Cię na stosie , to jeszcze nie oznacza, że kolegium (nawet jeśli w pewnym sensie podziela ten pogląd) może oficjalnie uznać to za swoje stanowisko. Tu już wchodzimy w kwestie polityki kolegiów, zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej. O czym już trochę było. Co innego własne zdanie, a o innego zdanie wypowiadane w imieniu kolegium, prawda ? No chyba że jako modelowe wybierzemy zachowania polskich polityków

Xeel pisze:

"nie muszą elfów lubić" - "ale też nie muszą ich nie lubić".

Ale od tego do stosów to chyba jeszcze troszeczkę ?

Xeel pisze:

tak znowu wychodzę na młotkowego rasistę

Nie martw się, ktoś musi
Tak samo jak Siriel musi stać na straży jedynie słusznego porządku .

Xeel pisze:

Elfy nie pchają się w sprawy kolegiów, ale Kolegia patrzą na to, co w granicach ich jurysdykcji robią elfi magowie.

Tak? Jakiś cytacik na potwierdzenie? Cała ta dyskusja bierze się z tego, że to właśnie nie jest dokładnie powiedziane.

Ale Wiatry Magii nie wygładzają natury maga i nie niwelują wad. To wielka moc, a zanim magowie zostaną naprawdę głęboko przemienieni, przede wszystkim psychicznie, przez magię, mają swoją czysto ludzką naturę.

Racja, ale do tego czasu są mniej lub bardziej obserwowani przez Kolegia, właśnie po to, żeby wychwycić tych, którzy mogą okazać się zbyt (....) - tu wstawić odpowiednie słowo. Kolegia muszą dbać o swój prestiż i nie mogą pozwolić na kolejnych renegatów w swoich szeregach.

I bardzo często sprawia w konsekwencji, że człowiek (adept magii nie przestaje być cżłowiekiem, zwłaszcza na początki swego kontaktu z Wiatrami Magii) odczuwa nienawiść, wyższość względem innych i zazdrość.

Wszyscy adepci, zwłaszcza młodzi, są uważnie obserwowani. Jeśli nie spełniają wymogów Kolegium, są eliminowani albo "zostają zaproszeni do wzięcia udziału w rytuale". I ponownie, nie wydaje mi się, żeby któreś Kolegium jako swoje wymagania stawiało: nienawiść do elfów, rasizm czy zawiść.

Najpierw trzeba je dostrzec, by delikwenta usunąć. I niekoniecznie ujawnią się od razu. Czasem jedna chwila może głęboko zmienić człowieka.

Racja. I to są przypadki renegatów, którym udało się ukryć swoje wady.

No ale i tak elf wysoki to nie leśny i tyle!

To samo.

No ale, kto miałby nagłośnić te prześladowania elfów? Ludzie?

Oczywiście elfy, czyli strona poszkodowana. A w takim wypadku Kolegia stanęłyby po stronie elfów, a raczej przeciwko inkwizycji, bo same by na tym skorzystały, zwłaszcza gdyby w ten sposób udało się w jeszcze większym stopniu ukrócić możliwości działania łowców czarownic.

Ty nie znasz patriarchy - nieprzyjaciela elfów a ja nie znam patryriarchy-przyjaciela. I jedno i drugie jest możliwe, i nie ma tu o co się kłócić.

Nikt się nie kłóci. Pytałem z ciekawości, w jaki sposób uzasadnisz tego rodzaju quasi-formalne zasady w danym Kolegium. W jaki sposób i które Kolegium przyjęłoby osobiste poglądy swego patriarchy, w tym konkretnym przypadku wrogie wobec elfów? Głównym obowiązkiem patriarchy jest dobre imię Kolegium i służba Imperium, a nie projekcja swoich uprzedzeń na działalność znacznej grupy swoich kolegów po fachu. Nie mówiąc już o tym, że patriarcha Kolegium nie narzuca swoich przekonań magom, którzy wyznają daną Tradycję. To nie jest pranie mózgów, to stowarzyszenie osób wykształconych i wybitnie uzdolnionych. Rasowe poglądy i jakiekolwiek inne są zależne tylko i wyłącznie od indywidualnych poglądów danego maga. Patriarcha może nakazać magowi posłuszeństwo w ramach obowiązków Kolegium lub służby na rzecz Imperium, ale nie może mu nakazać, jak myśleć.

Ponawiam więc pytanie z ciekawości: które u Ciebie Kolegium tak bardzo nienawidzi elfów, że aż ma to zapisane w statucie lub dołączyłoby do najbardziej znienawidzonej (przez magów) instytucji w Imperium, żeby skasować jakiegoś elfa?

żeby nie pisać że sytuacja jest przyjazna/nieprzyjazna bo to są Kolegia, a to są elfy. Może byc różnie.

Jw. Proszę więc o wyjaśnienie, które Kolegium jako całość i dlaczego mogłoby mieć negatywne podejście do elfów?

A przyjaźń jest od razu ogólna i dotyczy elfich magów jako całości?

A widzisz, ja nigdzie nie napisałem, że Kolegia lubią elfy. Skłonny jestem uznać, że w przypadku konfliktu "łowcy-elfy" Kolegia zajęłyby stanowisko w najgorszym razie neutralne, w najlepszym po stronie elfów. Ty twierdzisz, że mogłyby stanąć po stronie łowców. Jako uzasadnienie podajesz tylko ludzką zawiść i dumę. Czy jest coś więcej?

Nie wiem czemu ludzki mag nienawidzący elfów tylko dlatego, że w kwestii magii są od niego z samej natury lepsi jest wg Ciebie czymś dziwnym.

Napisałem, że takie przypadki są jak najbardziej możliwe. Ale nie twierdzę, że są większością lub normą. To są przypadki indywiduwalne, zależne od poglądów danej osoby. Nie mają zaś żadnego przełożenia na polityczne zdanie Kolegiów. Bragni +1

Siriel, nie wykluczam żadnego nastawienia Kolegiów do elfów, czy jako większości magów, czy jako woli patriarchów. Cytował nie będę danego Kolegium, chyba tak samo jak Ty takiego cytatu nie znajdziesz. Nie pisałem nic o ogólnej nienawiści. Teoretyzowałem, bo wziąlem na warsztat sytuację, gdzie ludzcy magowie i elfy się nie lubią. Generalizowałem dlatego, że zastanawiałem się nad możliwym problemem. I co z tego że może nie jest realny? W historii Imperium nie raz zdarzały sie rzeczy dzwiaczne, czy w aspekcie nieudolnego władcy czy relacji z sąsiadami. Obraz jakiego bronisz, Siriel, może i jest bliższy oficjalnej wizji, może nie, ale to nie znaczy, że autorzy Mlotka kazali tak myśleć MG i graczom. Kolegia dają sobie radę same i stanowią ogromną siłę. Przy całym możliwym uwielbieniu dla elfów nie dają im licencji. Skoro by chcieli ich bronić przed łowcami, czemu nie dadzą im licencji? Co z tego, że to by zapewne nie zmienilo nastawienia łowców, palących czasem oficjalnych magów? Taki akt byłby wyciągnięcem ręki ludzkich magów do elfich kolegow po fachu. Czemu go więc nie ma? Elfy mogłyby nie przyjąć takich licencji, to fakt, one są akurat dłużej w temacie magii, ale korzyści byłby na pewno warte rozważenia.

NIe nienawidze elfów i nie generalizuje nienawiści w mojej wizji świata. Wszyscy tutaj elfów zdają się bronić, więc ja wysnuwam wizję gdzie kolegialni magowie sie z nimi nie lubią. I tyle

I powtarzam, nie mowię że jakiekolwiek Kolegium elfów nienawidzi. NIe uważam takiej relacji za normalną z moralnego punkti widzenia, ale na moich sesjach nie wszystko co spotyka Imperium jest głęboko dobre, logiczne i tak dalej. Na naszym podwórku też tak nie jest. Wszystko co pisałem to możliwy stan rzeczy. I absolutnie możliwy stan rzeczy, jak bardzo niekorzystny dla Kolegiów by nie był.
Ty, Siriel, możesz być za ogólną sympatią magów Kolegiów do elfów. Ja nie jestem, bo lubię komplikować aktualny stan rzeczy. Sprawdziło się to
na sesjach, w których miałem okazję uczestniczyć. Ty teoretyzujesz możliwośc przyjaznych stosunków, i masz ogólnie rację jeśli chodzi o Twoje argumenty, a ja te stosunki pokomplikowałem i też mam argumenty za niechęcią (nie nienawiścią, aleście się uczepili ) do elfów. Wszystko sobie już chyba wyjaśniliśmy, i nie chcę nikogo do niczego przekonywać, każdy ma swoją własną wizję i niczyja nie jest gorsza.

Pozdro

Xeel pisze:

NIe nienawidze elfów i nie generalizuje nienawiści w mojej wizji świata. Wszyscy tutaj elfów zdają się bronić, więc ja wysnuwam wizję gdzie kolegialni magowie sie z nimi nie lubią. I tyle

Już jakiś czas temu przestałem nawiązywać do oficjalnej wizji. I naprawdę ciekawi mnie uzasadnienie lub znalezienie powodów, dla których któreś z Kolegium odnosiłoby się z niechęcią do elfów. Niezależnie od tego, czy z tą wizją się zgadzam, czy nie.

Chciałbym po prostu posłuchać czyjegoś ciekawego pomysłu. Padło na Ciebie...

Cóż, chyba będę musiał Cię rozczarować, moja wizja na niczym specjalnie ciekawym nie bazuje. To po prostu chwilowy pomysł, z którego może cóś wyjdzie
Na początku mojej znajomości z 2 ed. moja wizja była niemal dokładnie taka jak ta, którą przedstawiłeś. A aktualna niechęć kilku Kolegiów do elfich magów bazuje właśnie na konsekwencji negatywnej ludzkiej dumy i zawiści wobec tych, którzy już z natury są lepsi w sprawach magii. Pomyślałem co by było, gdyby źródło tych mało przyjemnych cech usadowiło sie na szczycie jakiegoś Kolegium, gdyby np. przykładowy patriarcha miał awersję do leśnego ludu i jakie mogłaby mieć konsekwnecje. Powody mogłyby być absolutnie błahe, heca wyszła w momencie gdy awersja zmieniła się w obsesję, a nasz wredny osobnik był na tyle charyzmatyczny, żeby przekonać do swoich poglądów innych magów. W historii naszego świata mieliśmy paru takich cwaniaczków, którym udawało się wcisnąć ludziom stek pierdół w które maniakalnie wierzyli. Polityka też robi swoje, a niejeden władca bardzo ucieszyłby się, że ktoś z ogromną siłą jest niechętny elfom - powód też może być prosty, jak choćby konieczność dzielenia swojej ziemi z władzą elfów (w Dziedzictwie Sigmara bodajże była wzmianka jak skończyła się indywidualna interwencja zbrojna ówczesnej prowincji Drakwald przeciwko elfom w ich lasach).
Powód błahy i prosty jak konstrukcja cepa, ale z takiego czegoś też można zrobić materiał na fajną sesję. Początki zresztą zazwyczaj są proste, lub na takie wyglądają. Możliwości jest co nie miara

Pozdro

Xeel, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego jacy ludzie zostają Patriarchami Kolegiów? To są jednostki wybitne i pozbawione kompleksów p.t. "co mi tu elfy będą mówiły o magii". Arcymagiem zostaje osoba w pełni oddana sprawie Imperium i Kolegiów - mądra i rozsądna. Ktoś na tyle głupi, żeby obnosić się ze swoimi poglądami skierowanymi przeciw największemu sprzymierzeńcowi Kolegiów - Teclisowi nigdy nie zostałby chociaż Magistrem. Pamiętaj jak wygląda proces szkolenia maga. Młodemu uczniowi przez cały czas wpaja się wierność ideom Kolegiów, które mają być swoistymi strażnikami pokoju i obrońcami Imperium. Najlepszym dowodem tego, jak bardzo magowie dbają o dobre wychowanie ucznia jest fakt, że przez 300 lat tylko 6 Magistrów zasłużyło na karę Wygaszenia. Ponadto Magistrowie i Mistrzowie to osoby obdarzone wybitnym intelektem - tylko tacy ludzie mogą zajść tak wysoko w hierarchii. To wszystko są osoby pozbawione małostkowości i obdarzone ogromnym rozsądkiem, które wiedzą, że elfy są wrogami Chaosu i sprzymierzeńcami rasy ludzkiej.