Umysł jest w stanie funkcjonować bez duszy i na odwrót. W żywych stworzeniach (przynajmniej w ich większości) są połączone, ale można je rozdzielić i dalej zachowają swe funkcje. Uprzedzając wasze pytania: jest to wspominane w Magii Faerunu (o umyśle, i zaznaczam, nie odnosi się to tylko do Faerunu) oraz Księdze Planów

Może podasz numery stron? Chyba się nie zrozumieliśmy. Ty uważasz, że umysł jest połączony z mózgiem. Ja twierdzę, że umysł i mózg to dwie różne rzeczy. Mózg to organ, a umysł to część naszej psychiki.

Xelloss napisał:
umysł i duszą są częściami tego samego

Cześciami czego?

Wyraziłem się w poetycki sposób, ale niestety nie zrozumiałeś moich intencji. Powiem więc jaśniej. Dusza dzieli się na umysł (racjonalna część) i duszę właściwą (uczuciowa część).

Powtarzam jeszcze raz. Mózg jest biologicznym narządem odpowiedzialnym za zapamiętywanie informacji oraz kierowanie organizmem. Tyle. Łączenie go z duszą nie ma żadneego sensu, gdyż są to oddzielnie działające formy.

Napisałem:

Ja raczej przychylam się do stwierdzenia, że dusza i mózg to partnerzy, którzy mogą współpracować, ale mogą istnieć oddzielnie.

PS. Niech ktoś utworzy z tego nowy temat. To taka ciekawa dyskusja, że wymaga osobnego wątku.

Xelloss pisze:

Ty uważasz, że umysł jest połączony z mózgiem

Nic takiego nie napisałem. Przeczytaj uważnie.

Xelloss pisze:

Dusza dzieli się na umysł (racjonalna część) i duszę właściwą (uczuciowa część).

Może tym razem ty podasz numer stron? Nie interesuje mnie twoja interpretacja, tylko źródła oficjalne. A one mówią zupełnie coś innego.

Xelloss pisze:

Napisałem:
Cytat:
Ja raczej przychylam się do stwierdzenia, że dusza i mózg to partnerzy, którzy mogą współpracować, ale mogą istnieć oddzielnie.

Z tym, że dusza nie współpracuje z mózgiem. Jest to dla niej, jak już, zwykłe narzedzie. Nie można współpracować z czymś, co teoretycznie nie myśli.

Xelloss pisze:

PS. Niech ktoś utworzy z tego nowy temat. To taka ciekawa dyskusja, że wymaga osobnego wątku.

+1. Choć wychodzi na to, że przyjdzie jeszcze nam poczekać, bo Moderacja, zdaje się, ma teraz wolne.

Xelloss pisze:

Przyjmijmy, że umysł i duszą są częściami tego samego. W takim wypadku umysł jest częścią duszy odpowiedzialną za logiczne myślenie, analizę itp. (taki komputer). Dusza jest drugą częścią odpowiedzialną za uczucia, kreatywność. Można przyjąć, że nie mogą się rozdzielić, ale każde z nich kieruje człowieka w inną stronę (częsty dylemat- pieniądze albo miłość).

Myślę że za uczucia odpowiedzialny jest mózg, a dusza za samą świadomość- choć można by dodać ewentualnie wiarę... Jeśli się ze mną nie zgodzisz to jestem zdolny pokazać jakieś naukowe artykuły że szczęście, inteligencja itp. zależą tylko i wyłącznie np. od genów.

Xelloss pisze:

Powstaje rozłam duszy i nieumarły zatraca się w szaleństwie. To samo dzieje się z ofiarami cyrografu.

Teorytycznie miałbyś tutaj rację jeśli ten "cyrograf" w jakiś sposób wpływałby na długość życia. Standardowy dotyczy raczej oddania duszy po paramentalnej śmierci to znaczy że ten kto go podpisał prędzej oszaleje ze strachu o swoje życie niż z powodu efektów które mają się wydarzyć w dalekiej przyszłości.

Rayen pisze:

Niezupełnie. Negatywna energia przyjmuje tylko jedną materialną formę - czarne skały, unoszące się na Planie Negatywnej Energii. Owa energia, i owszem utrzymuje resztki ciała licza w stanie stałym, ale nie manifestuje się w żadnej materialnej formie. I na pewno rozkład mózgu nie ma nic do rzeczy w związku z ich szaleństwem.

Gdyby tak było to po najstarszych nieumarłych z czasem nie pozostałoby praktycznie nic. Pisałem o tym wcześniej ale chyba tego nie dostrzegłeś.

Rayen pisze:

W prwdziwym świecie- tak. W DnD - nie.

To niezbyt logiczne podejście. W standardowych światach po utracie mózgu raczej umrzesz niż zmienisz się w bezmyślną roślinkę, jeśli jednak masz na myśli margines to tam wszystko mogło by być możliwe...

Zauważyłem także że zrobiła się tu ostra dyskusja- dokładność do jakiej staracie się dojść jest chyba niemożliwa do opisania, to co najważniejsze i istotne zostało już chyba opisane- więc mimo wszystko na część pytań chyba nie wymyślimy jednoznacznej odpowiedzi. Pytania co do umiejscowienia i roli duszy są chyba czysto filozoficzne. Po zastanowianiu myślę że dusza to jedynie świadomość z której korzystamy a wiara, wiedza itp. zależą od ciała, lecz ponieważ mózg odpowiada za najistotniejsze niezbędne funkcje to większość duszy znajduje się właśnie tam...

Merlin wszech pisze:

To niezbyt logiczne podejście.

Bo tu nie ma nic z logiki, tylko z tzw. myślenia magicznego. Nie mówimy o realnym świecie, tylko o DnD, a przy tak wysokim poziomie magii możliwe jest życie bez mózgu, czy mając go częściowo rozłożonym. Przykład: elfi mag żyjący w Odległej Dziedzinie. Pająki wyżerają mu mózg. I funkcjonuje całkiem sprawnie. Pomijając, rzecz jasna, negatywny wpły Odległej na jego świadomość.

Merlin wszech pisze:

Pytania co do umiejscowienia i roli duszy są chyba czysto filozoficzne.

Być może na Ziemi. W wielu światach DnD jest opisane gdzie znajduje się dusza, z czym jest złączona, z czym nie, co się z nią dzieje po śmierci i zniszczeniu ciała.

Merlin wszech pisze:

Po zastanowianiu myślę że dusza to jedynie świadomość z której korzystamy a wiara, wiedza itp. zależą od ciała

Ile nad tym myślałeś? A tak na poważnie - zwierzęta, ba nawet rośliny mają ciała. Jednak ja jeszcze nie widziałem psa rozwiązującego równania matematyczne, ani stokrotki opisującej mi przebieg Wojen Punickich. Mózg odpowiada o gromadzenie informacji. Ale bez "zwierzchnika" (duszy, umysły, czy co to tam by nie było) jest bezradny. I to zostało stwierdzone klinicznie.

Merlin wszech pisze:

większość duszy znajduje się właśnie tam...

Powiedz to choćby spektrze. Większość duszy bez wątpienia znajduje się w ciele stworzenia, ale nie ma żadnej pewności, że to akurat jest mózg. Licze go nie mają, a i tak posiadają dusze.

Merlin wszech pisze:

Gdyby tak było to po najstarszych nieumarłych z czasem nie pozostałoby praktycznie nic

Co nie jest wykluczone. W końcu nikt chyba nie wymyślił jeszcze licza, który miałby miliony, czy nawet miliardy lat. A kości przez ten czas zachowują swoją trwałość. Jak wiadomo, ze starych liczów nie zotsaje nic, prócz szkieletu. Negatywna energia, i owszem, napędza ich ciała. Ale to wszystko.

Rayen pisze:

Bo tu nie ma nic z logiki, tylko z tzw. myślenia magicznego. Nie mówimy o realnym świecie, tylko o DnD, a przy tak wysokim poziomie magii możliwe jest życie bez mózgu, czy mając go częściowo rozłożonym. Przykład: elfi mag żyjący w Odległej Dziedzinie. Pająki wyżerają mu mózg. I funkcjonuje całkiem sprawnie. Pomijając, rzecz jasna, negatywny wpły Odległej na jego świadomość.

Pisałem o tym wcześniej- Odległa Dziedzina zalicza się raczej do mniejszości... Tam przecież wszystko jest możliwe, i właśnie dla tego nie istnieją jej dokładne opisy.

Rayen pisze:

Być może na Ziemi. W wielu światach DnD jest opisane gdzie znajduje się dusza, z czym jest złączona, z czym nie, co się z nią dzieje po śmierci i zniszczeniu ciała.

Dokładność jest na tyle nieistotna że w światach takich jak FR nie znajdziesz takich informacji.

Rayen pisze:

Ile nad tym myślałeś? A tak na poważnie - zwierzęta, ba nawet rośliny mają ciała. Jednak ja jeszcze nie widziałem psa rozwiązującego równania matematyczne, ani stokrotki opisującej mi przebieg Wojen Punickich. Mózg odpowiada o gromadzenie informacji. Ale bez "zwierzchnika" (duszy, umysły, czy co to tam by nie było) jest bezradny. I to zostało stwierdzone klinicznie.

Piszesz tak jakby zwierzęta i rośliny nie miały umysłu i duszy a dodatkowo niczym się nie różniły to nieprawda. Zwierzęta mają duszę i świadomość, rośliny już nie- ale twój referat z psem jest niemożliwy raczej ze względu na intelekt a nie brak duszy (choć osobiście stwierdzam że są zwierzęta mądrzejsze od ludzi- no i oczywiście odwarotnie).

Rayen pisze:

Powiedz to choćby spektrze. Większość duszy bez wątpienia znajduje się w ciele stworzenia, ale nie ma żadnej pewności, że to akurat jest mózg. Licze go nie mają, a i tak posiadają dusze.

Spektry powstają raczej z powodu umysłów- a u liczy odsyłam do stwierdzenia z zastępywaniem ciała przez negatywną energię.

Rayen pisze:

Co nie jest wykluczone. W końcu nikt chyba nie wymyślił jeszcze licza, który miałby miliony, czy nawet miliardy lat. A kości przez ten czas zachowują swoją trwałość. Jak wiadomo, ze starych liczów nie zotsaje nic, prócz szkieletu. Negatywna energia, i owszem, napędza ich ciała. Ale to wszystko.

Skoro dusza nie znajduje się u nich w ciele to po kompletnym rozkładzie (lub jak wolisz rozłożeniu na kilka części)- nic z nich by nie zostało. W takim razie co by się stało z duszą? Zostałaby w kawałkach czy wogule znikneła? Raczej wątpię żeby dało się określić granicę między jaką z duszą dzieją się "tajemnicze efekty"?

Merlin wszech pisze:

Piszesz tak jakby zwierzęta i rośliny nie miały umysłu i duszy a dodatkowo niczym się nie różniły to nieprawda. Zwierzęta mają duszę i świadomość, rośliny już nie- ale twój referat z psem jest niemożliwy raczej ze względu na intelekt a nie brak duszy (choć osobiście stwierdzam że są zwierzęta mądrzejsze od ludzi- no i oczywiście odwarotnie).

Według Kościoła zwierzęta nie mają duszy i to odróżnia je od ludzi. Może i jestem praktycznie ateistą, ale wiele ludzi nie zgodzi się z twoim stwierdzeniem i stawianiem ludzi na równi ze zwierzętami. Ja do tego nic generalnie nie mam, sam swego czasu udowadniałem na religii, że nietoperze są altruistami^^. Co nie zmienia faktu, że według stanowiska Chrześcijan i wydaje mi się, że wielu innych religii też, zwierzęta duszy nie mają, świadomości raczej też, kierują nimi instynkty.

Co do roślin, też się niestety mylisz . Na discovery w programie podłączyli roślinę do wariografu (czy jakoś tak) i ją straszyli. Linia się zmieniała bardzo jak stali w baraku i lekko, jak byli poza... Ale się zmieniała. Z tego doświadczenia wynikało też, że rośliny czytają w myślach (atakowano je mentalnie= wyobrażano sobie jak ta roślina płonie itd.).

Merlin wszech pisze:

Dokładność jest na tyle nieistotna że w światach takich jak FR nie znajdziesz takich informacji.

Z tego co się orientuję, to Rayen pisał właśnie z punktu widzenia FR.

Merlin wszech pisze:

a u liczy odsyłam do stwierdzenia z zastępywaniem ciała przez negatywną energię.

Do tej pory odnajduje się kości dinozaurów, które żyły dłuuugo, dłuugo przed ludźmi i dłuuugo przed ich pojawieniem się na ziemi wyginęły. Więc ciała liczów nie są zastępowane przez negatywną energię, tylko powoli się rozkładają, a potem kości sobie zostają. A jak licz nie chce się rozkładać, są czary konserwujące.

Merlin wszech pisze:

Skoro dusza nie znajduje się u nich w ciele to po kompletnym rozkładzie (lub jak wolisz rozłożeniu na kilka części)- nic z nich by nie zostało. W takim razie co by się stało z duszą? Zostałaby w kawałkach czy wogule znikneła? Raczej wątpię żeby dało się określić granicę między jaką z duszą dzieją się "tajemnicze efekty"?

Już większość mówiła, że u liczów, jak i u innych inteligentnych nieumarłych (chyba, że stwierdzono inaczej w ich opisie) dusza znajduje się w ciele. Po zamianie licza w demilicza dusza zostaje w tym kawałku, w którym licz sobie wybrał i na którym lata. A jak licz "dednie" to idzie tam, gdzie miał iść po śmierci jako żywy i albo odbiera zasłużoną karę, czasem jest nagradzany za swoje postępowanie (na przykład wyznawcy Velsharoona mają wręcz nakaz zostania liczem), a czasem po prostu tam idą i tyle.

Pozdrawiam,
Behir

Dyskusji nie wydzieliłem - mimo wszystko, pozostaje on w organicznym związku z tym, o czym wcześniej była mowa. Zmieniłem jedynie nazwę wątku na bardziej odpowiednią.

Behir pisze:

]Według Kościoła

Prosimy tu nie wyjeżdżać z Kościołem ani żadną inną religią. To jest dyskusja o duszy w Dnd, nie u nas. Jeszcze tu religijnego flejmu brakuje.
quote="Behir"]Do tej pory odnajduje się kości dinozaurów[/quote]
Skamieniałe kości. Które przejęły minerały z otaczających skał. To są w zasadzie kamienie w kształcie oryginalnych kości. Ale tak właściwie co to dla licza za sztuka stworzyć ograniczoną do kości permanentną wersję Spowolnionego rozkładu (Gentle Repose).

Behir pisze:

Według Kościoła zwierzęta nie mają duszy i to odróżnia je od ludzi. Może i jestem praktycznie ateistą, ale wiele ludzi nie zgodzi się z twoim stwierdzeniem i stawianiem ludzi na równi ze zwierzętami. Ja do tego nic generalnie nie mam, sam swego czasu udowadniałem na religii, że nietoperze są altruistami^^. Co nie zmienia faktu, że według stanowiska Chrześcijan i wydaje mi się, że wielu innych religii też, zwierzęta duszy nie mają, świadomości raczej też, kierują nimi instynkty.

Gdyby tak było to zwierzęta byłyby niepodatne na metody pozbawiania duszy- a co do roślin to są żywe- choć jedynie te świadome (czyli z szybkością przynajmniej 3m- co spotyka się w podręcznikach) w praktyce mogą posiadać dusze... gdyby było inaczej diabły napadałyby na lasy a nie żywe stworzenia- zależy im na duszy a skoro nie zainteresowały się roślinami to chyba są od niej pozbawione- jeśli jest inaczej to co- mech składający się z wielu pojedyńczych roślinek ma dziesiątki dusz? A jeśli przetniemy drzewo na pół to uzyskamy dwie oddzielne dusze?

Behir pisze:

Do tej pory odnajduje się kości dinozaurów, które żyły dłuuugo, dłuugo przed ludźmi i dłuuugo przed ich pojawieniem się na ziemi wyginęły. Więc ciała liczów nie są zastępowane przez negatywną energię, tylko powoli się rozkładają, a potem kości sobie zostają. A jak licz nie chce się rozkładać, są czary konserwujące.

Kości dinozaurów leżą w bez ruchu- licze się poruszają, a stare licze są często na tyle szalone że nie zależy im na utrzymaniu ciała- pamiętam nawet przypadek z pokrętnej runy, wyraźnie podkreślono tam płonące ogniki zamiast gałek ocznych- a to właśnie potwierdza moje twierdzenia.

Behir pisze:

Już większość mówiła, że u liczów, jak i u innych inteligentnych nieumarłych (chyba, że stwierdzono inaczej w ich opisie) dusza znajduje się w ciele. Po zamianie licza w demilicza dusza zostaje w tym kawałku, w którym licz sobie wybrał i na którym lata. A jak licz "dednie" to idzie tam, gdzie miał iść po śmierci jako żywy i albo odbiera zasłużoną karę, czasem jest nagradzany za swoje postępowanie (na przykład wyznawcy Velsharoona mają wręcz nakaz zostania liczem), a czasem po prostu tam idą i tyle.

Ci chodzi o śmierć licza- mi ostateczny rozkład ciała, jeśli twoja wypowiedź miała sens to można z niej wywnioskować że w miare rozkładu licze tracą część punktów wytrzymałości- ja śmiem temu przeczyć.

Schpeelah#144 pisze:

Prosimy tu nie wyjeżdżać z Kościołem ani żadną inną religią. To jest dyskusja o duszy w Dnd, nie u nas. Jeszcze tu religijnego flejmu brakuje.

Jak ktoś może wyjeżdżać z argumentami wziętymi z niewiadomo skąd, to myślę, że przytoczenie argumentu religii, której nie jestem wyznawcą to nic złego . No, ale flejmu nie chcę rozpoczynać^^.

Schpeelah#144 pisze:

Skamieniałe kości. Które przejęły minerały z otaczających skał. To są w zasadzie kamienie w kształcie oryginalnych kości. Ale tak właściwie co to dla licza za sztuka stworzyć ograniczoną do kości permanentną wersję Spowolnionego rozkładu (Gentle Repose).

Ups, no tak, mea culpa. O magicznym zabezpieczaniu już mówiłem . Ciekawie by wyglądał licz, jakbyśmy go wsadzili na jakiś czas do słoika z octem .

Merlin wszech pisze:

Gdyby tak było to zwierzęta byłyby niepodatne na metody pozbawiania duszy- a co do roślin to są żywe- choć jedynie te świadome (czyli z szybkością przynajmniej 3m- co spotyka się w podręcznikach) w praktyce mogą posiadać dusze... gdyby było inaczej diabły napadałyby na lasy a nie żywe stworzenia- zależy im na duszy a skoro nie zainteresowały się roślinami to chyba są od niej pozbawione- jeśli jest inaczej to co- mech składający się z wielu pojedyńczych roślinek ma dziesiątki dusz? A jeśli przetniemy drzewo na pół to uzyskamy dwie oddzielne dusze?

Ty z dziwnych źródeł bierzesz świadomość. Według mnie i podręczników świadomość w dedekach zależy od intelektu, a nie od szybkości poruszania się... Bo golem porusza się szybciej niż 3 m, a nie powiesz mi, że jest świadomy i ma duszę. Nie ma wartości intelektu i to go dyskwalifikuje. Więc roślina w dedekach, które ma intelekt jest świadoma... a zresztą, druid może pogadać z każdą rośliną i każdym kamieniem.

Nie powiedziałem też, że rośliny mają duszę. Powiedziałem, że odbierają "ataki myślowe" i czują ból.

Merlin wszech pisze:

Kości dinozaurów leżą w bez ruchu- licze się poruszają, a stare licze są często na tyle szalone że nie zależy im na utrzymaniu ciała- pamiętam nawet przypadek z pokrętnej runy, wyraźnie podkreślono tam płonące ogniki zamiast gałek ocznych- a to właśnie potwierdza moje twierdzenia.

Nie, to nie potwierdza twoich twierdzeń w żadnym stopniu. To potwierdza tylko opis szablonu. Licz stary z rozłożonymi oczami= świecące punkty, bo puste oczodoły głupio by wyglądały. I ich ciało nie jest zastępowane przez energię negatywną. Tak trudno zrozumieć, że według oficjalnych zasad licze w pewnym momencie przestają się rozkładać i zostaje sam kościotrupek? A według nieoficjalnych po jakimś czasie zamieniają się w demilicze samoistnie.

Merlin wszech pisze:

Ci chodzi o śmierć licza- mi ostateczny rozkład ciała, jeśli twoja wypowiedź miała sens to można z niej wywnioskować że w miare rozkładu licze tracą część punktów wytrzymałości- ja śmiem temu przeczyć.

Wyciągasz całkowicie błędne wnioski. Żeby z mojej wypowiedzi wywnioskować, że licze z wiekiem tracą pw... No ja nie wiem, to chyba czytane od tyłu po japońsku w translatorze .

Nie, licze nie tracą pw, a większość (czyli te, które były czarodziejami i nie inwestowały zbytnio w budowę) mają ich więcej. Proste, zgodne z zasadami.

No i jak mówiłem wcześniej: Oficjalne zasady mówią, że liczom ciało ostatecznie się nie rozkłada, może się zmienic (vide zamiana w demilicza), ale się nie posypie. Taka specyfika dedeków, one NIE są realistyczne.

Poza tym ostateczna śmierć ciała w dedekach zwykle równa się odejściu duszy, chyba, że zostanie straszyć jako duch lub inny bezcielesny nieumarły.

Behir pisze:

Ty z dziwnych źródeł bierzesz świadomość. Według mnie i podręczników świadomość w dedekach zależy od intelektu, a nie od szybkości poruszania się... Bo golem porusza się szybciej niż 3 m, a nie powiesz mi, że jest świadomy i ma duszę. Nie ma wartości intelektu i to go dyskwalifikuje. Więc roślina w dedekach, które ma intelekt jest świadoma... a zresztą, druid może pogadać z każdą rośliną i każdym kamieniem.

Napisałem że rośliny nie posiadają duszy ty napisałeś:

Behir pisze:

Co do roślin, też się niestety mylisz . Na discovery w programie podłączyli roślinę do wariografu (czy jakoś tak) i ją straszyli. Linia się zmieniała bardzo jak stali w baraku i lekko, jak byli poza... Ale się zmieniała

A więc jeśli chodziło ci o to że roślina nie ma duszy to miałeś na myśli to samo co ja, roślina może i jest świadoma- ale wspomniane przez ciebie golemy posiadają duszę... tylko że w postaci odpowiednio spreparowanego żywiołaka (zazwyczaj ziemi lub powietrza).
Na koniec co do kamieni to zależy to raczej od magii a nie "duszy natury".

Behir pisze:

Nie, to nie potwierdza twoich twierdzeń w żadnym stopniu. To potwierdza tylko opis szablonu. Licz stary z rozłożonymi oczami= świecące punkty, bo puste oczodoły głupio by wyglądały. I ich ciało nie jest zastępowane przez energię negatywną. Tak trudno zrozumieć, że według oficjalnych zasad licze w pewnym momencie przestają się rozkładać i zostaje sam kościotrupek? A według nieoficjalnych po jakimś czasie zamieniają się w demilicze samoistnie.

A możesz podać to oficjalne źródło? Bo nieoficjalnie to rzeczywiście część liczy żałująca swojej powłoki przystępuje do kolejnego stopnia nieśmierci...

Behir pisze:

Wyciągasz całkowicie błędne wnioski. Żeby z mojej wypowiedzi wywnioskować, że licze z wiekiem tracą pw... No ja nie wiem, to chyba czytane od tyłu po japońsku w translatorze .
Nie, licze nie tracą pw, a większość (czyli te, które były czarodziejami i nie inwestowały zbytnio w budowę) mają ich więcej. Proste, zgodne z zasadami.

Z twojej wypowiedzi chyba nic nie wynikało- zastanawiałem się tylko czy miała jakiś sens i dlatego spytałem się o to... stwierdziłeś co się dzieje jak licze giną a nie jak się w pełni rozłożą... rozumiesz?

Chyba zaczynacie mieszać terminologię. Może więc od razu sięgniemy po tezy Swedenborga? Z pewnością doda to jeszcze trochę zamieszania, ale przynajmniej pozwali wyjaśnić jedną kwestie:

Golemy, podobnie jak większość roślin, nie posiadają duszy (Anima/Psyche), która odpowiada niejako umysłowi. Nie są świadome.

Golemy i rozmaite inne "ożywione" byty posiadają ducha (Spiritus/Pneuma). Nie jest on bynajmniej równoznaczny z duszą, mimo podobieństwa w języku polskim. Bliższym terminem byłoby "tchnienie". Golemy są "ożywione", ale ich "tchnieniem" są zaklęte żywiołaki.

Trzeci człon - ciało (Corpus/Soma) możemy sobie chyba darować.

W systemie Swedenborga, o ile by go stosować, możemy odróżnić umysł od ducha. Jeśli darujemy sobie całą resztę tego systemu i przeniesiemy tylko to rozróżnienie do D&D, dojdziemy do tego, że w momencie śmierci duch udaje się na odpowiedni Plan Zewnętrzny (czy dowolne inne miejsce, na którym powinien się znaleźć po śmierci). Ciało zazwyczaj pozostaje w miejscu, w którym spotkała je śmierć, a co się z nim dalej będzie działo, to już zupełnie inna sprawa. Dusza zaś - jako rozum - jest tu najbardziej problematyczna. Warto zwrócić uwagę, że nie zawsze "ginie". Może podążyć za duchem - i zazwyczaj tak będzie - i stopniowo zaniknąć, zatracić się. W związku z tym oranci posiadają część dawnej osobowości. Coś z niej pozostanie i w ciele, co pozwala na niektóre efekty nekromantyczne - "echo"m, na którym opierają się efekty w rodzaju Rozmawiania ze zmarłymi. Przy wskrzeszeniu dusza się odradza. Nie ma jej jednak z pewnością w bezmyślnych nieumarłych i podobnych im bytach - nie potrzebują jej. Choć mogą posiadać "ducha" - Negatywną Energię. "Właściwy" duch jest oddzielony od ciała i przebywa tam, gdzie mu po śmierci przebywać przyszło. Na zasady D&D: jeśli cokolwiek "żyje" (posiada wartość Rzt i Cha), posiada ducha - tego czy innego. Jeśli posiada "świadomość" (wyrażaną Intelektem) - posiada także duszę. Problemem jest tu samo pojęcie świadomości, które może być różnie rozumiane. Pamiętajmy więc, że zdolność postrzegania samego siebie jako odrębnego bytu i odróżnienia siebie od reszty świata jest wpisana w Rzt i Cha - jest to cecha właściwa wszystkim bytom ożywionym. Bez tych atrybutów jest się jedynie przedmiotem, niezdolnym do reakcji na nic. Natomiast Intelekt wyraża "świadomość" w rozumieniu twórców D&D, gdzie oznacza to zdolność do kierowania się świadomymi decyzjami lub chociaż instynktami, w zależności od wartości tego atrybutu.

Wracając do dyskusji, jakkolwiek wydaje się ona obecnie prowadzona nie na temat: jakie znaczenie ma, co dzieje sie z liczem po pełnym rozkładzie? Podręczniki nie mówią nic o tym - nie przewidują takiej opcji. Mogą istnieć nieumarli, których wiek liczy się w tysiącleciach. Nie ma to żadnego znaczenia. Ich ciała czasem się rozkładają, a czasem są utrzymywane na jednym poziomie przez cały czas - i nie ulega to zmianie. Są zakonserwowani. Jeśli nie podano tego wprost, nie ulegają żadnej metamorfozie. Nieprawdopodobnie stary licz będzie szkieletem z widmowymi płomieniami w oczodołach, niczym więcej - ani niczym mniej. Nie zmieni się sam z siebie w obłok Negatywnej Energii ani nic podobnego.

A teraz pytanie - jak długo dusza przebywa w ciele po śmierci ciała? W wielu opowiadaniach jest taki motyw, że trzeba się śpieszyć, bo z X uleci dusza czy coś w tym stylu. Może nawet nie chodzi o prawdziwą duszę, ale niejako o takie "piętno".

Sangster pisze:

A teraz pytanie - jak długo dusza przebywa w ciele po śmierci ciała? W wielu opowiadaniach jest taki motyw, że trzeba się śpieszyć, bo z X uleci dusza czy coś w tym stylu. Może nawet nie chodzi o prawdziwą duszę, ale niejako o takie "piętno".

Nie jestem pewien, czy widziałem coś takiego w oficjalnych materiałach, ale co do kilku światów mam informacje. W FR po śmierci dusza opuszcza ciało od razu i idzie na plan swego boga, gdzie staje się orantem (jeśli dobrze zapamiętałem), chyba, że coś poszło nie tak i zostaje nieumarłym. Może zostać duchem, rewenantem (mścicielem swej śmierci) itd. Lecz, jeśli wszystko poszło dobrze, idzie do swego boga, chyba, że była ateistą, wtedy zasili pewien Mur . W Ghostwalk chyba wszyscy zostają duchami albo większość (na tym settingu nie znam się wcale). W GH dusza prawdopodobnie po prostu odchodzi z ciała i idzie na plan najbardziej odpowiadający jej charakterowi lub do swego boga. W Dl o ile dobrze pamiętam jest Rzeka Dusz do której wkracza się po śmierci, ale muszę to sprawdzić jeszcze raz. W Planescape nie mam pojęcia do się dzieje, ale pewnie jak w GH .

Czyli, podsumowując moją wypowiedź, jeśli nie stanie się nic nieprzewidzianego to dusza od razu opuszcza ciało. A opowiadania, jak to opowiadania mogą być całkowicie wyssane z palca i nie muszą być związane z oficjalną wizją świata.

Do postu poniżej: Żerowanie barghesta zaliczyłbym do rzeczy nieprzewidzianych . Ale nie jest stwierdzone jednoznacznie, że pożera on duszę, a siły życiowe. I potężna magia potrafi, choć z trudem(50% szans), przywrócić nieszczęśnika do życia. Zaś co do podanych przez Ciebie informacji o czasie jaki dusza spędza w ciele, to ponownie, nie wiem skąd je bierzesz (no, może oprócz fantazji MG). Ale, jak mówię, podręczniki nie przewidują takich pytań i zostaje raczej takie "piętno", które może pożreć barghest niż dusza.

Sangster pisze:

A teraz pytanie - jak długo dusza przebywa w ciele po śmierci ciała?

Różnie- od kilku dni do nawet... no nie wiem roku. Wszystko zależy głównie od przypadku, lecz oczywiście w różnych światach ujmuje się to mniej więcej, czas może również zależeć od samego MG czyli po prostu trudności rozgrywki.

Sangster pisze:

Może nawet nie chodzi o prawdziwą duszę, ale niejako o takie "piętno".

Zdolność nadnaturalna "żerowania" które obecnie zmieniło się chyba na "pożeranie" chyba najlepiej obrazuje odpowiedź. W edycji 3.0 było to około 8godzin, obecnie czas zmniejszono do jedynie dwóch... czar "rozmawianie ze zmarłymi" zezwalał również na poruzumiewanie się z zwłokami, niemniej ze względu na to że efekt jest dużo słabszy uważam go za takie właśnie "osłabione piętno".

Merlin wszech pisze:

Różnie- od kilku dni do nawet... no nie wiem roku.

Nie sądze, żeby zostawała aż tak długo. Raczej od razu udaje się w podróż w zaświaty (tak jest w Greyhawku i Forgotten Realms, nie mam pojęcia jak w pozostałych światach).

Merlin wszech pisze:

piętno

Nie bardzo. Zaklęcia tego typu przyciągają raczej duszę ze Stref Zewnętrznych (ich ograniczony limit czasowy można tłumaczyć choćby tym, że dusza po pewnym czasie przyjmuje formę oranta, czyli w efekcie zmienia się w istotę cielesną).

Behir pisze:

jeśli dobrze zapamiętałem

Źle zapamiętałeś. Dusza a FR po śmierci udaje się na Plan Letargu, skąd na plan ojczysty bóstwa zabiera ją służący mu przybysz. I tam dopiero staje się orantem.

Behir pisze:

Według Kościoła zwierzęta nie mają duszy i to odróżnia je od ludzi.

przytoczenie argumentu religii, której nie jestem wyznawcą to nic złego . No, ale flejmu nie chcę rozpoczynać^^.

Wiesz... ja też nie jestem katolikiem, ale interesuję się od czasu do czasu filozowficznymi pytaniami o naszą egzystencję i po prostu "kocham" ludzi którzy zaczynają wypowiedź od "według kościoła..."
...bo w 90% przypadków opierają się na stereotypach i zasłyszancyh informacjach a nie na faktach.
I potem są głosy przyrównujące wszystkich katolików do słuchaczy pewnego radia.

A wystarczy zajżeć do definicji duszy w wikipedi żeby trafić na nastepujący fgragment:

Święty Tomasz z Akwinu (1225-1274) w Summie Teologicznej uznał, że przejawem duszy jest wzrost roślin i ruch zwierząt. Duszę ma zatem wszystko, co żywe. Rośliny mają duszę wegetatywną, zwierzęta duszę zmysłową, a w końcu ludzie duszę rozumną.

i

Teologowie katoliccy przyjmują też za św. Tomaszem istnienie duszy u roślin i zwierząt, jednak w odróżnieniu od ludzkiej są to dusze śmiertelne.

Wracając do duszy w DnD to warto podsumować pewne fakty:

1. W DnD w momencie śmierci (przeważnie -10 PW) dusza opuszcza ciało.
2. Wszyscy nieumarli (bez względu na wartosć inteligencji lub jej brak) są odporni na wszelkie efekty oddziaływujące na umysł.
3. Przywołanie z martwych i reinkarnacja nie działa na nieumarłych.
4. Wskrzeszenie i prawdziwe wskrzeszenie - może zadziałać przywracjąc nieumarłego do momentu sprzed stania się nieumarłym, ale warunkiem koniecznym (w opisie czarów) jest zniszczenie nieumarłego.
5. Wskrzeszanie (jakiekolwiek) nie działa wbrew woli wskrzeszanego, wskrzeszany zna charakter wskrzeszającego i jego bóstwo-patrona.
6. Wskrzeszony nie zachowuje żadnych wspomnień z życia/nieżycia pośmiertnego.

Pkt 1 i w szczególności pkt 2 (brak możliwości wpływu na ich czysto duchowe atrybuty) sprawiają wrażenie tak jakby wszyscy nieumarli nie posiadali dusz.

Nigdzie nie natrafiłem na wzmiankę o tym że inteligentni nieumarli posiadają duszę, gdyby ktoś cos takiego gdzieś widział, to byłbym wdzięczny za informacje, a na razie mogę snuć teorię, że nieumarli (oczywiście tylko ci którzy kiedyś byli żywi) napędzani negatywną energią są tylko pewną formą odbicia tego czym istota była za życia.
Taki rodzaj ksero.
Niektóre "ksero" są bardzo dobrej jakości, zachowują inteligencję i inne atrybuty umysłu istoty z której powstały (np licze, wampiry), a inne tak jak w przypadku zombi są tylko bezmyślnymi automatami.
To samo może tyczyć się bezcielesnych nieumarłych, które sa tylko "kserem" oryginalnej duszy istoty.
Ale jednoczeście każdy nieumarły w jakiś sposób wiąże duszę istoty z której powstał (być moze dlatego tak silnie promieniują złą aurą gdy używamy wykrycia zła).

Sprawę znacznie by uprościła jakś wzmianka o tym że inteligentni nieumarli posiadają duszę, ale tak jak już pisałem - nigdzie tego nie znalazłem, choć może GDZIEŚ rzeczywiście jest.

1. W DnD w momencie śmierci (przeważnie -10 PW) dusza opuszcza ciało.

A co ze zdolnością "pożerania"- opisałem to wcześniej?

krzysiek-jakh pisze:

4. Wskrzeszenie i prawdziwe wskrzeszenie - może zadziałać przywracjąc nieumarłego do momentu sprzed stania się nieumarłym, ale warunkiem koniecznym (w opisie czarów) jest zniszczenie nieumarłego.

Moim zdaniem nieumarłego można wskrzesić- lecz jedynie jeśli się na to zgodzi, piszą o tym w podręcznikach- podobnie jak dobrowolnie można zostać liczem.

krzysiek-jakh pisze:

Sprawę znacznie by uprościła jakś wzmianka o tym że inteligentni nieumarli posiadają duszę, ale tak jak już pisałem - nigdzie tego nie znalazłem, choć może GDZIEŚ rzeczywiście jest.

A ja nigdzie nie znalazłem wzminki że żywi posiadają duszę...
Podsumowując trochę namieszałeś, a co do Rayen"a- co do duszy i roku chodziło mi o utrzymanie duszy na planie letargu (lub też innego miejsca gdzie się po śmierci zatrzymują)...

Merlin wszech pisze:

A co ze zdolnością "pożerania"- opisałem to wcześniej?

Jeżeli chodzi ci o pożeranie dusz roślin zamiast ludzkich
Odwołam się do twojego awatarka i piratów z karaibów 2 i 3.
Dusza, duszy nie jest równa - tłumaczył to Jack Sparrow i Latający Holender.

Merlin wszech pisze:

Moim zdaniem nieumarłego można wskrzesić- lecz jedynie jeśli się na to zgodzi, piszą o tym w podręcznikach

Kluczowe pytanie brzmi: GDZIE DOKŁADNIE O TYM PISZĄ?

Merlin wszech pisze:

A ja nigdzie nie znalazłem wzminki że żywi posiadają duszę...

Służę pomocą:

SRD pisze:

Unlike most other living creatures, an outsider does not have a dual nature—its soul and body form one unit.

Znajdziesz to samo w Księdze Potworów przy opisie przybyszów.
Dodatkowo w opisach stanów (znajdziesz w PMP) :

SRD pisze:

Dead
The character’s hit points are reduced to -10, his Constitution drops to 0, or he is killed outright by a spell or effect. The character’s soul leaves his body.

Czekam na informacje gdzie "piszą o tym w podręcznikach" że nieumarłego można wskrzesić za jego życia/nieżycia?

krzysiek-jakh pisze:

Kluczowe pytanie brzmi: GDZIE DOKŁADNIE O TYM PISZĄ?

Chociaby w księdze potworów- w opisie tego typu...

krzysiek-jakh pisze:

A ja nigdzie nie znalazłem wzminki że żywi posiadają duszę...

Służę pomocą:

Brak Duszy oznacza de facto brak wolnej woli, a wiele istot zgadza się dobrowolnie na nieśmierć, jeśli połączyć te dwie rzeczy- wyszłoby to sprzecznie...

Merlin wszech pisze:

Chociaby w księdze potworów- w opisie tego typu...

Jesteś w błędzie. Nie czytasz dokładnie.
Nic takiego tam nie jest napisane.

Krzysiek-jakh pisze:

wrażenie tak jakby wszyscy nieumarli nie posiadali dusz

Zależy, jak spojżeć. Jeśli uznasz duszę oraz umysł za synonimy, to i owszem, można przyjąć taką wersję. Jeśli jednak dusza jest rozdzielna z umysłem, niekoniecznie.

Optowałbym za uznanie umysłu oraz duszy za oddzielne części ogólnie pojmowanej psychiki. W przeciwnym wypdaku:
1. Jeśli nieumarli nie posiadają duszy, w związku z tym nie posiadają umysłu. Więc po prostu: co za nich myśli?
2. Jak sam wspominałeś krzysiek, nieumarli są niepodatni na efekty wpływające na umysł. Nigdzie nie ma wzmianek o duszy, można więc uznac, że nie posiadają umysłu (co w większości wypadków byłoby bez sensu).

Merlin wszech pisze:

co do duszy i roku chodziło mi o utrzymanie duszy na planie letargu (lub też innego miejsca gdzie się po śmierci zatrzymują)...

Zaczynam odnosić wrażenie, że nie przeczytałeś ani jednego oficjalnego podręcznika do DnD. W FR:CS napisane jest, ile dusza przebywa na Planie Letargu (maksymalnie dekadzień). W Księdze Planów również jest napisane, co się dzieje z duszą po śmierci. Mianowicie, od razu wyrusza Planem Przechodnim na plan swego bóstwa. I na pewno nie wędruje tam rok.

Nieumarli mogą zostać wskrzeszeni (albo raczej dotworzeni) odpowiedni sformułowanym życzeniem. Jako nieumarli, rzecz jasna. Można więc "przywołać" ich ze stanu nieżycia (czy jakby to można było nazwać).

Merlin wszech pisze:

Brak Duszy oznacza de facto brak wolnej woli

Doprawdy? A, przepraszam, gdzie jest to napisane? Bo jakoś nie spotkałem się nigdzie z taką wzmianką w podręcznikach.

Rayen pisze:

1. Jeśli nieumarli nie posiadają duszy, w związku z tym nie posiadają umysłu. Więc po prostu: co za nich myśli?

W DnD można odnieść wrażenie że umysł = dusza, takie wrażenie odnoszę jak patrzę się na różne czary które podmieniają ciała (albo dusze w ciałach), opętania (z księgi plugawego mroku) i chociażby czar Magiczny słój (magic jar) - i inne efekty wiążące (lub niszczące) duszę.

Uwięzienie duszy = uwięzinie umysłu (przynajmniej ja tak to odbieram, bo nie zauważyłem żeby gdziekolwiek było inaczej).

Tylko że ech... no właśnie... jak jest z tymi nieumarłymi? Pewnie można byłoby stworzyć jakąś pokrętną teorię na temat tego że nieumarli myślą nie mając duszy i dusza nie jest im do szczęścia w swoim nieżyciu potrzebna, ale to będzie bardzo pokrętna teoria...

Sprawę definitywnie załatwiłby jakiś cytat, wzmianka która wskazywałby że np wampir cały czas ma duszę stworzenia bazowego.
Niestety, mi nic takiego nie udało się znaleźć, a żeby zostać wampirem trzeba najpierw być martwym (zginąć).
Jak się jest martwym to dusza opuszcza ciało - i to JEST napisane w podręcznikach.
Czy TA SAMA dusza wraca do zwłok w chwili gdy powstaje wampir?
Czy też umysł wampira napędza coś innego? Wszak wampir ma charakter zawsze zły.

Tego nie ma wyjaśnionego.

Rayen pisze:

Nieumarli mogą zostać wskrzeszeni (albo raczej dotworzeni) odpowiedni sformułowanym życzeniem.

Wydaję mi się że gdzieś to widziałem że odpowiednie życzenie odtwarza nieumarłego, więc wierzę ci na słowo.
Natomiast zwyczajnie wskrzesić nieumarłego (tzn tak żeby znowu był żywą istotą) można tylko po jego zniszczeniu, co jest w opisie wskrzeszenia i prawdziwego wskrzeszenia.

To by wskazywało na to że nieumarli mają duszę oryginału, bo przecież normalnie czar prawdziwe wskrzeszenie nie wymaga żadnego fragmentu zwłok żeby zadziałać.

Więc tak jakby nieumarli jednak mają tą duszę...

Możnaby stworzyć taką teorię, krzysiek w oparciu o pewne zasady mechaniczne. Przykład: istota pod wpływem uroku, przymusu ma prawo do wykonania ponownego rzutu obronnego, gdy wyda się jej rozkaz sprzeczny z jej naturą etc. Można więc uznać, że dusza jest rodzielna z umysłem, gdyż nawet, jeśli jest on zdominowany dana istota jakoś się broni (możliwe, że właśnie dusza jest za to odpowiedzialna). Poza tym, nieumarli są niepodatni na efekty wpływające na umysł, choć umysł posiadają (no, w większości). Można więc założyć, że w wypadku inteligentnych nieumarłych to dusza (w końcu wyrwała się ze spirali śmierci, więc możliwe, że jest potężniejsza) zapewnia im taką odporność (uzasadniane by to było przez wcześniej przytoczony arugment). Po trzecie, w VI tomie Wojny Pajęczej Królowej dusza liczdrowa Dyrra "zagrabiana" jest przez duergarski topór Grompha. Kolejny argument na to, że nieumarli posiadają dusze.

krzysiek-jakh pisze:

Wydaję mi się że gdzieś to widziałem że odpowiednie życzenie odtwarza nieumarłego, więc wierzę ci na słowo.

We Władcach Mroku. Jeden z przywódców Pokrętnego Runu został w ten sposób odtworzony.

krzysiek-jakh pisze:

Natomiast zwyczajnie wskrzesić nieumarłego (tzn tak żeby znowu był żywą istotą) można tylko po jego zniszczeniu, co jest w opisie wskrzeszenia i prawdziwego wskrzeszenia.

Nie masz racji:

Nieumarli niemogą powrócić z martwych. Działa na nich wskrzeszenie, choć zwykle nie mają ochoty ponownie ożyć, więc próby takie często zawodzą.

To cytat z części opisu typu "nieumarły" e "Potworach Faerunu"

Jak sam zaznaczyłeś, jest to wzmianka z Potworów Faerunu. Nijak się ma do całego DnD, więc niewiele zmienia w tej dyskusji. Tak jest w FR, ale nie w GH, skoro podręcznikowy opis czarów temu przeczy.

Chociażby w KP wzmianka jest IDENTYCZNA, więc mam na ten temat takie samo zdanie. Jeśli jest naprawdę tak jak piszecie to podajcie odpowiedni cytat z czaru "wskrzeszenia"- albo grajcie nadal w innym systemie.
Np. dusza licza po jego śmierci wędruje do relikwiarza- więc musi ją mieć!

Opis czaru wskrzeszenie pisze:

Nie działa ono również w przypadku konstruktów, żywiołaków, przybyszów oraz nieumarłych.

Opis czaru prawdziwe zmartwychwstanie pisze:

lecz nie przynosi efektu w przypadku konstruktów i nieumarłych

Opis czaru zmartwychwstanie pisze:

Nie działa ono również w przypadku konstruktów, żywiołaków, przybyszów oraz nieumarłych

Masz jeszcze jakieś wątpliwości?

Może inaczej- w 3.0ed na nieumarłych działa wskrzeszenie.
A w edycji 3.5 zmartwychwstanie i prawdziwe zamartwychwstanie.

A więc wzmianka o przywróceniu do życia w poszczegulnych edycjach brzmi tak:
3.0-Nieumarli nie mogą powrócić z martwych. Działa na nich wskrzeszenie, choć zwykle nie mają ochoty ponownie ożyć, więc próby takie często zawodzą.
3.5-Na [...] nie wpływają zaklęcia i zdolności wskrzeszenia, oraz reinkarnacji, a zmartwychwstanie i prawdziwe zmartwychwstanie zadziałają, jeżeli sam tego zechce.

Jeśli nie zgadzasz się z cytatami z książek- naginasz mechanikę... Mimo że nie posiadam PG 3.5 to i tak wiem że nie może tam być napisanych przez ciebie wzmianek. A więc nieumarli mają dusze i koniec...

Merlin wszech pisze:

Mimo że nie posiadam PG 3.5 to i tak wiem że nie może tam być napisanych przez ciebie wzmianek. A więc nieumarli mają dusze i koniec...

Tja, specjalnie ktoś napisał z palca efekt czaru, by pokazać, ze nie masz racjii. Strasznie uparty z Ciebie człowiek, wiesz ?
Specjalnie zajrzałem do SRD i zobaczyłem to co powinieniem był zobaczyć. Zmartwychwstanie i potężniejsza wersja nie działa na nieumarłych i konstruktów. Nie ma tam nic o ich pozwoleniu na ponowne nieżycie. Wszystko się zgadza, z tym, co zacytował Rayen.