To wina podej¶cia subiektywnego i biegunowego ... ¿e dobro to dok³adne przeciwnieñstwo z³a ... ale to nie prawda. Dobro jest inne ni¿ z³o, ale nie przeciwne. Dobrzy nie s± wobec z³ych tacy jak ¼li wobec dobrych... a je¶li kto¶ tak odgrywa "dobro" to powinien siê zastanowiæ: <br /> <br />a.d. Demon jako apoteoza z³a: Taki demon od dziecka (czy one maj± dzieciñstwo?) jest wychowany w pewnym systemie warto¶ci. Dla niego jego czyny s± zgodne z natura i porz±dkiem. Dla niego praworz±dny dobry paladyn jest tak samo niegodziwy jak dla paladyna demon. Dlatego demon zabija paladyna. Jest z³y a paladyn dobry. <br /> <br />Ale Paldyn nie mo¿e tak post±piæ po wtedy staje na równi z demonem. Robi dok³adnie to samo co on. W imie swoich zasad, walczy z czym¶ symobolizuj±cym przeciwieñstwo. Czy paladyn ró¿ni siê wtedy od demona? <br /> <br />Nie tym co odró¿nia go od z³ego demona jest fakt ¿e w sercu on d±¿y do dobra, celem jest dobro a nie zabicie demona samo w sobie. Je¶li da sie doj¶æ do dobra nie zabijaj±c demona (imprisonment, banishment, og³uszenie, antymagia, dimensional shackles) to go nie zabije ...

<!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Jeśli dla Ciebie ten kto nie morduje wszystkiego co "people say" jest złe jest frajerem ... to chyba nie do końca rozumiesz idee dobra.

<br />Powiem tak: Ty także nie rozumiesz tej idei. Filozofowie od tysięcy lat próbują zdefiniować pojęcie "dobra" i "zła", więc trudno oczekiwać, żeby nam udało się tego dokonać. <br /> <br />Poza tym, przeinaczasz moje słowa. Dla mnie frajerem jest każdy, kto w imię pacyfizmu czy jakiś wątpliwości moralnych daje się zabić. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin-->a.d. Demon jako apoteoza zła: Taki demon od dziecka (czy one mają dzieciństwo?) jest wychowany w pewnym systemie wartości. Dla niego jego czyny są zgodne z natura i porządkiem. Dla niego praworządny dobry paladyn jest tak samo niegodziwy jak dla paladyna demon. Dlatego demon zabija paladyna. Jest zły a paladyn dobry.

<br />Demony nie mają dzieciństwa. Nie mają żadnego ustalonego systemu moralności, kodeksu, porządku czy sumienia. ?yją (choć może to nie jest najwłaściwsze określenie) tylko po to, aby sprowadzać na świat ból i cierpienie. Dodajmy, że istoty demoniczne powstały z czystego zła, jako żywe avatary wszystkiego co paskudne i plugawe. Co najgorsze, zdają sobie doskonale sprawę z własnej niegodziwości, celowo postępują źle i czerpią z tego przyjemność. Demon, widząc czystego i szlachetnego paladyna, wie o jego naturze i dlatego chce go zabić albo skorumpować. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin--> Jeśli da sie dojść do dobra nie zabijając demona (imprisonment, banishment, ogłuszenie, antymagia, dimensional shackles) to go nie zabije ...

<br />Dlaczego? Przecież wymazanie z wszechświata cząstki pierwotnego, ostatecznego zła bez krztyny dobra jest ze wszech miar dobrym uczynkiem. Twoje rozumowanie byłoby prawdziwe, gdyby paladyn chciał oszczędzić np. łotra na trakcie albo wieśniaka zamieniającego się podczas pełni księżyca w krwiożerczego likantropa. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nie tym co odróżnia go od złego demona jest fakt że w sercu on dąży do dobra, celem jest dobro a nie zabicie demona samo w sobie.

<br />Z tym zdaniem zgadzam się w zupełności. Zabicie demona nie może być zaspokojeniem własnych rządz, pragnienia zemsty itp. tylko chęcią poprawienia świata poprzez wyeliminowanie z niego absolutnego zła.

Zabicie demona w oczach prawdziwie dobrego cz³owieka to tylko zmniejszenie populacji demonów, a nie poszerzenie dobra czy zmniejszenie z³a ... <br /> <br />Dobro na ¶wiecie nie zajmuje miejsca z³a i odwrotnie. Zabicie demona nie przysparza "dobrych", a mimo zmniejszenia populacji "z³ych" nie zmniejsza z³a. Dlatego paladyn przede wszystkim zastanowi siê, rozwa¿y w sercu czy postêpuje dobrze, je¶li zabicie demona jest elementem dobrego postêpowania (np. demon robi co¶ z³ego - morduje wioskê - a on go powstrzymuje) to oczywi¶cie zabije go. Ale je¶li demon np. sam do niego przyjdzie i powie "Hej stary, chcialbym pogadaæ o filozofii" to go nie zabije ... bo jest dobry, co np. implikujê wiarê w nawrócenie i poprawê.

<!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Zabicie demona w oczach prawdziwie dobrego człowieka to tylko zmniejszenie populacji demonów, a nie poszerzenie dobra czy zmniejszenie zła ... <br /> <br />Dobro na świecie nie zajmuje miejsca zła i odwrotnie. Zabicie demona nie przysparza "dobrych", a mimo zmniejszenia populacji "złych" nie zmniejsza zła. Dlatego paladyn przede wszystkim zastanowi się, rozważy w sercu czy postępuje dobrze, jeśli zabicie demona jest elementem dobrego postępowania (np. demon robi coś złego - morduje wioskę - a on go powstrzymuje) to oczywiście zabije go. Ale jeśli demon np. sam do niego przyjdzie i powie "Hej stary, chcialbym pogadać o filozofii" to go nie zabije ... bo jest dobry, co np. implikuję wiarę w nawrócenie i poprawę.

<br />Mniej demonów ---> mniej złych istot wiodących na pokuszenie ---> mniej ulegania pokusom ---> mniej zła <br /> <br />Gdyby wybić wszytskie demony, co do macki, ilość zła na świecie by się zmniejszyła. Choćby dlatego, że byłoby mniej złych stworzeń czyniących i namawiających do plugawych czynów. <br /> <br />Co do gadek o filozofii - demon zrobiłby coś takiego tylko po to, aby zachwiać wiarę paladyna w jego boga, skorumpować go i uczynić upadłym. Mądry obrońca dobra powinien o tym wiedzieć i (znając niezwykła przebiegłość demonów oraz chcąc uchronić swoją duszę) rozpłatać drania na miejscu. <br /> <br />Poza tym, katolicyzm także jest religią miłości. A mimo to oficjalnym stanowiskiem Kościoła jest teza, że Szatan nie może zostać zbawiony. Kościoły Pelora, Lathandera czy Korda mogą myśleć tak samo.

Te dyspute skomentuje odwolujac sie tez do filozofi: <br /> <br />,,Ten kto wlaczy z potworami musi uwazac, by samemu nie stac sie jednym z nich. Kiedy spogladasz w otchlan, ona takze patrzy na ciebie"

1. zabicie demonów nie zmniejszy z³a, bo zabijaj±cy sami stan± siê zli i po czêsci wype³ni± lukê. <br />2. aprioryczne za³o¿enie ¿e z³a istota nie ma szansy na nawrócenie i pokutê, jest samo w sobie z³e i kto¶ kto nie dopuszcza mo¿liwo¶ci "przej¶cia na dobra drogê" sam na pewno nie jest dobry. <br />3. Stanowisko ko¶cio³a jest stanowiskiem ko¶cio³a, a nie wyznacznikiem teog co jest dobre a co z³e. Nigdzie nie ma dowodów na to ¿e ko¶ció³ (chrze¶cijañstwo) = dobro. <br /> <br />Mniej demonów -> mniej istot wodz±cych na pokuszenie -> mniej ulegania z³ym pokusom - > mnie z³a. <br /> <br />Mniej paj±ków -> mniej istot zjadaj±cych komary -> wiêcej komarów -> wiêcej chorób na ¶wiecie <br /> <br />taki sam b³±d w implikacji. mniej istot wodz±cych na pokuszenie nie oznacza mniejszej ilo¶ci ulegania pokusom, (tak jak za³o¿enie ¿e ilo¶æ komarów jest ¶ci¶le zwi±zana z zachorowaniami ludzi) to po pierwsze. A po drugie apriori za³o¿ye¶ ¿e uleganie pokusom przez z³ych jest z³e ...

<!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin-->1. zabicie demonów nie zmniejszy zła, bo zabijający sami staną się zli i po częsci wypełnią lukę. <br />2. aprioryczne założenie że zła istota nie ma szansy na nawrócenie i pokutę, jest samo w sobie złe i ktoś kto nie dopuszcza możliwości "przejścia na dobra drogę" sam na pewno nie jest dobry. <br />3. Stanowisko kościoła jest stanowiskiem kościoła, a nie wyznacznikiem teog co jest dobre a co złe. Nigdzie nie ma dowodów na to że kościół (chrześcijaństwo) = dobro. <br /> <br />taki sam błąd w implikacji. mniej istot wodzących na pokuszenie nie oznacza mniejszej ilości ulegania pokusom, (tak jak założenie że ilość komarów jest ściśle związana z zachorowaniami ludzi) to po pierwsze. A po drugie apriori założyeś że uleganie pokusom przez złych jest złe ...

<br />1.Nie wiem, czy można "zejść z drogi cnoty" poprzez killnięcie mackowatego cosia. Ale skoro Ty tak twierdzisz... 8O <br /> <br />2.Demon = zło. Pozwole sobie sparafrazować Twoje słowa i powiedzieć, że demon, który nie jest zły, nie jest demonem. <br /> <br />3.Pominę ten punkt, gdyż nie chce zniszczyć ładnie rozwijającej sie dyskusji, a wątki prawdziwych religii właśnie to robią. <br /> <br />Co do komarów - przypuszczam, że gdyby jednocześnie zniknęły wszystkie insekty przenoszące choroby, to np. liczba nowych zachorowań na malarię w Afryce znacznie by spadła. <br /> <br />Co do pokus - jeśli ulegnięcie myśli "zabij przedszkole pełne niewinnych dzieci a potem się wysadź" nie jest złe, to trudno mi powiedzieć, co masz na myśli, wspominając o źle. Niezależnie od tego, czy robi to kryminalista, czy przeciętny Kowalski.

Co do komarów (i Twojej implikacji) to: <br /> <br />zwi±zek miêdzy ilo¶ci± demonów i ilo¶ci± pope³nianych z³ych uczynków, mo¿e i jaki¶ jest ... ale nik³y. Likwidacja demonów nie likwiduje z³ych uczynków, tak jak likwidacja komarów nie likwiduje chorób. <br /> <br />demon nie równa siê z³o, demon = demon. Demon mo¿e byæ z³y, ale nie musi. Tak jak kot mo¿e byæ czarny ale nie musi. <br /> <br />Sam wpad³e¶ na pomys³ cytowania "stanowiska ko¶cio³a" wiêc odpowiedzia³em Ci ¿e stanowisko ko¶cio³a nie jest równoznaczne z definicj± dobra.

<!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Co do komarów (i Twojej implikacji) to: <br /> <br />związek między ilością demonów i ilością popełnianych złych uczynków, może i jakiś jest ... ale nikły. Likwidacja demonów nie likwiduje złych uczynków, tak jak likwidacja komarów nie likwiduje chorób. <br /> <br />demon nie równa się zło, demon = demon. Demon może być zły, ale nie musi. Tak jak kot może być czarny ale nie musi.  <br /> <br />Sam wpadłeś na pomysł cytowania "stanowiska kościoła" więc odpowiedziałem Ci że stanowisko kościoła nie jest równoznaczne z definicją dobra.

<br />Likwidacja komarów znacząco by ograniczyła niektóre choroby. Likwidacja demonów mogłaby znacząco ograniczyć niektóre złe uczynki. <br /> <br />Co do kota - nie jest on uosobieniem ani avatarem żadnych idei, uczuć czy pojęć. Jest po prostu kotem. Demon zaś stanowi personifikację zła i chaosu, podobnie jak diabeł personifikację zła i prawa itd. Odrzucając zło (btw: czy był w D&D jakikolwiek przypadek "dobrego" demona? naprawdę mnie to ciekawi ) odrzuca swoją osobowość, charakter, filozofie życiową - właściwie połowę swojej esencji. <br /> <br />Co do Kościoła - chciałem podać to jako przykład. Opanowałem się, gdy przypomniałem sobie, jak fajne tematy były zarzynane przez dyskusję o religiach Mój błąd, biję się w pierś.

Oczywi¶cie ¿e mog± byæ demony nie-z³e. Poza tym ka¿dy demon powinien mieæ szanse na nawrócenie ... nieprawda¿? Czy¿ to nie jest w³a¶nie dobra postawa?

Mateo co ty wygadujesz ? Demony z natury s± z³e-nie ma czego¶ takiego jak dobry/neutralny demon->taka istota przestaje byæ demonem. Nawrócenie ? Mo¿e i tak ale IMHO ¿aden demon czego¶ takiego by nie chcia³ (no chyba ¿e móg³by w ten sposób wyrz±dzi¼ wiecej z³a...)

"Zawsze" czy "Nigdy" to nie s± s³owa które w ¶wiecie imaginacji maj± jaki¶ sens. <br /> <br />(vide np. ¶wietny Planescape Torment i deva oraz ukryty demon)

W DnD klasyfikacja DobroZ³o jest du¿o prostsza ni¿ w naszej realno¶ci, poniewa¿ taki paladyn czy kap³an wie na 100%, ¿e bóg istnieje i kaze mu walczyæ ze z³em. A co do demona przychodz±cego porozmawiaæ o filozofii, to pomy¶lcie jak zachowa³by siê ¶redniowieczny klecha gdyby przyszed³ do niego diabe³...

Jak pisze np. Jan Drda w swoich opowiadaniach (np. Zapomniany Diabe³) nie mia³by problemów z rozmow± ... <br /> <br />To co w PHB jest napisane o charakterach do wytyczne, wskazówki, ale nie definicja. Postaæ dobra musi siê jednak ró¿niæ od z³ej. Nie mo¿e byæ tak ¿e: <br /> <br />1 dobry zawsze zabija z³ego <br />2 z³y zawsze zabija dobrego <br /> <br />dobro to nie "minus z³o"

Kto powiedział, że dobry ma zawsze zabijać złego. Dobry może np. zawsze zabijać tylko złe demony (które zazwyczaj i tak nie zginą tylko powrócą na swój plan), a złych ludzi pouczać i ewentualnie wsadzać do paki. <br /> <br />Zabicie diabła, demona czy innego "cosia" z innych planów egzystencji jest trudne. Trudno tu mówić o "morderstwie", skoro tylko przerywamy demonowi pobyt na wakacjach. <br /> <br />Jest różnica pomiędzy zabiciem Praworządnie Złego Kupca (który jest tylko chciwy i zapotrzony we własne ja; ma po prostu gdzieś innych) a Chaotycznie Złego Demona (który przybywa na ziemię by siać chaos i zniszczenie, dopóki znowu mu jakiś paladyn nie przerwie zabawy).

Tylko jes³i Paladyn czy ogólnie zabijaj±cy wie ¿e przerywa wakacje ... je¶li robi to bo liczy na "morderstwo" i z zamiarem "zabicia" bez refleksji ... to nie ró¿ni siê to niczym od zabicia tego kupca. <br /> <br />Dlatego Knowledge The Planes ... bardzo mi³a umiejêtno¶æ

<!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Oczywiście że mogą być demony nie-złe. Poza tym każdy demon powinien mieć szanse na nawrócenie ... nieprawdaż? Czyż to nie jest właśnie dobra postawa?

<br />Nie, to jest głupota, sądzić, że czyste zło się zmieni. Głupi bohater = martwy bohater. <br /> <br />Podaj mi jakikolwiek oficjalny przykład D&D-kowski, że demon (rozumiem przez to chaotycznych złych Tanar'ri) zmienił charakter na dowolny odbry. <br /> <br />BTW: Wreszcie naszła mnie refleksja, co jest dobre a co złe - w Dedekach to definicja ostateczna i niepodważalna. Dobre jest to, co wykrywa się "Detect good", złe to, co wykrywa się "Detect Evil"

Ale ja nie k³óce siê co jest dobra a co z³e, bo w DD podzia³ jest klarowny. Tylko pytam czy kto¶ kto wybiera np LG i bez zastanowienie rzuca harmy na CE demony dobrze odgrywa swój charakter ... moim zdaniem nie. <br /> <br />NIe mia³bym zastrze¿eñ gdyby kto¶ gra³ CE kap³anem i bez zastanowienie rzuca³ harmy na LG, CG i NG ... ale w drug± stronê to nie dzia³a. Tym siê w³asnie ró¿ni dobro od z³a.

Mateo je¶li ten LG walczyw obronie danego miejsca/danej osoby lub dzia³a zapobiegawczo (np bóstwo da³o mu wizjê przysz³o¶ci w której demon ten robi co¶ z³ego...) to jest usprawiedliwony rzucaj±c harmy na CE demona. A je¶li atakuje demona "BO ON JEST Z?Y" tzn ¿e jest fanatykiem-patrz ¶redniowieczna Inkwizycja-w oczach Ko¶cio³a byli usprawiedliwieni...

?redniowieczna Inkwizycja i Fanatycy raczej maj± ma³± legitymacje do nazywania siê "good" <br /> <br />Ju¿ powiedzia³em (ze 10 postów wcze¶niej) ¿e jes³i zabicie z³ego jest efektem pewnych przemy¶leñ, oceny sytuacji, rozwa¿enia warto¶ci - to tak.

nie koniecznie. Ponieważ nie występuje neutealna Energia. <br />CZar Harm nie zabija na miejscu, więc można go "dobić" subdualem (chociaż demona, raczej sie nie da). Inna sprawa, jeśli demon jest tworem zła (a jest), to czy w imię dobra nie należy go zabić? nie licz mateo na to że się nawróci. To sie po prostu nie zdarza!

W ca³ej swojej karierze z rpgami spotak³em tylko jednego nie z³ego demona-by³a to Nie-S³awa w Planescape Torment ale to by³o CRPG i twórcy mogli sobie co¶ takiego wymy¶liæ. <br /> Nie jedna³bym pozytywnej enrgii z dobrem. W drugiej edycji np mumie jako jedyne z martwiaków czerpa³y moc w³a¶nie z pozytywnej energii a porzebywanie na Positive Energy Plane bez ochrony mog³o rozsadziæ osobnika od nadmiaru dobra

chcialbym zauwazyc ze w D&D diably i demony sa poprostu rasa z innych planow <br />taka jak elfy czy krasnoludy tylko zamieszkujace inne plany <br />nie sa zadnymi duchami zla czy cos takiego <br />i moga, zadko, miec inne charaktery niz zle <br />w plan materialny ingeruja dla swoich celow <br />by zwiekszyc swoja potege <br />ale nie mozan ich przyrownywac do demonow i diablow chrzecijanstwa

<!--QuoteBegin-Morog+-->

Morog pisze:

<!--QuoteEBegin-->chcialbym zauwazyc ze w D&D diably i demony sa poprostu rasa z innych planow <br />taka jak elfy czy krasnoludy tylko zamieszkujace inne plany <br />nie sa zadnymi duchami zla czy cos takiego <br />i moga, zadko, miec inne charaktery niz zle <br />w plan materialny ingeruja dla swoich celow <br />by zwiekszyc swoja potege <br />ale nie mozan ich przyrownywac do demonow i diablow chrzecijanstwa

<br /><!--QuoteBegin-Monte Cook+-->

Monte Cook pisze:

<!--QuoteEBegin-->Demony i diabły są najczystszym przejawem zła wcielonego, a zabijanie ich jest zawsze dobrym uczynkiem.

tłum z Book of Vile Darkness s. 8

Diabły i demony są poniekąd wzorowane na tych chrześcijańskich. <br />W przeciwieństwie do elfów, kreasnoludów i innych ras, on nie mają własnej niszy ekologicznej, posiadają własne mroczne plany i ja nie zaliczyłbym ich do ras w znaczeniu takim jaki jest w podreczniku gracza, przy opisie ras do wyboru

znam bardziej niszczycielska i sklonna do zla rase <br />ktora snuje mroczne plany i jest odpowiedzialna za zaglade wielu istnien <br />jest tez zdradliwa i niegodna zaufania <br />to LUDZIE.....

Morog: ale w¶ród ludzi zdarzaj± siê te¿ dobrzy, a w¶ród diab³ów i demonów nie ma nikogo dobrego .

Ganjialf <br /> <br />to Twoj poglad nie poparty podrecznikami <br />jest wyraznie napisane ze w zadkich przypadkach <br />i jedni i drudzy moga miec inny charakter <br />we wlasnej druzynie mam Chaotycznego Dobrego tanari <br /> <br />pozatym niezaleznie od charakteru, zapewnia Cie ze ludzie <br />wyzadzili znacznie wiecej zla na swiecie niz jakikolwiek demon

Kierujesz siê pogl±dami ze ¶wiata rzeczywistego czy fantasy...? Bo nie s³ysza³em, aby ¶wiaty fantasy a¿ tak bardzo cierpia³y z powodu ludzi. Zapewniam, ¿e gdyby wszystkich tanari wypu¶ciæ do pierwszej materialnej to mieliby¶my kolejn± otch³añ... a ludzie...? Ludzie ¿yj± w niej tysi±ce lat i póki co... nie jest ¼le. Porównuj±c to jaka czê¶æ demonów jest inna ni¿ z³a? A ludzie...? Napewno ¼li stanowi± mniej ni¿ 50% populacji naszej rasy.