melhavoc pisze:<br />Jest Miszczu Gry, s± Panowie Gracze. <br /> <br />Zamiary PG: "wycisn±æ" wszystko co siê da z postaci i scenariusza, nie zwa¿aj±c na równowagê w grze, na logikê, na koncepcjê ¶wiata, na spójno¶æ swojej postaci, na interakcjê z NPC-ami. I samemu dobrze siê bawiæ. <br />To naturalnie skrajna postawa, najczê¶ciej spotkaæ mo¿na jej s³absze odmiany. <br /> <br />Zamiary MG: stworzyæ spójny logicznie ¶wiat z "prawdziwymi" postaciami, zachowaæ równowagê w grze. Dbaæ o to by wszyscy dobrze siê bawili. <br /> <br />Miszczu zawsze na prawo wprowadziæ modyfikacje i obostrzenia w grze. On jest szefem, bo w ka¿dej grupie, niech to bêdzie nawet kilku dobrych kumpli, kto¶ "szefuje". <br /> <br />Ka¿dy Miszczu ma swój "styl prowadzenia". Ka¿dy P.Gracz ma swój "styl grania". Miszczu jest jeden, Graczy jest kilku, wiêc kto do kogo powinien siê dostosowaæ ? Jedynym sensownym wyj¶ciem jest dostosowanie siê P.Graczy do Miszcza. I kropka. <br />Naginanie regu³, to naturalne zachowanie wiêkszo¶ci graczy. Zadaniem Miszcza jest nie dopuszczaæ do tego. <br /> <br />Je¿eli kto¶ tworzy postaæ z Int=6, to powinien staraæ sie taka postaæ odgrywaæ ... chyba ¿e inni Gracze i Miszczu maja to w nosie, bo dla nich statystyki to tylko liczby. <br />Nie mo¿na "odegraæ" postaci inteligentniejszej od nas samych, ale zawsze mo¿na odegraæ g³upsz±. A do tego w³a¶nie zobowi±zuj± statystyki postaci. <br /> <br />Co do tego gracza (pó³ork, int=6): <br />- je¶li nie rozumie co to RPG - wyt³umaczyæ, <br />- je¶li rozumie, ale nie mo¿e siê powstrzymaæ od "dobrych rad" - zmieniæ mu postaæ, na tak±, z któr± sobie poradzi, <br />- je¶li rozumie, ale nie chce siê dostosowaæ - po¿egnaæ.<!--QuoteEBegin-->We¿my taki przyk³ad - Dru¿yna sk³ada siê z ...
Mateo pisze:<br />W zasadzie nie moge sie zgodzic. RPg polega na odgrywaniu postaci, a nie na rzucaniu kostkami, to w koncu Role-Playing, nie Dice-Throwing. Owszem kostkami nalezy sie wspierac, jesli jest ku temu potrzeba, ale bardziej z duchem RPG byloby gdyby gracz orkiem po prostu dal sobie z rozwiazywaniem zagadek spokoj. Naprawde nie tak trudno przeciez odgrywac nieinteligentna postac. Duzo trudniej odgrywac wysoka madrosc badz charyzme.<!--QuoteEBegin-->Nie mo¿na mieæ ciastka i zje¶æ ciastka, je¶li chcesz ¿eby gracze rozwi±zywali przygody rpgowo (my¶l±c w oderwaniu od swoich postaci) to niemo¿na mieæ pretensji ¿e kto¶ orkiem rozwi±zuje problemy. Jedynym sposobem odzwierciedlenia ró¿nic w cechach jest rzucanie kostk± na testy.
Mateo pisze:<br />W omawianym przypadku gracz korzysta z ró¿nych tricków, aby przechytrzyæ Miszcza. Nie rozwi±zuje zagadek wprost, on swoim zachowaniem wskazuje na rozwi±zanie. Jest cwany, to trzeba mu przyznaæ, jednak postepuje nie fair, bo Miszczu nie ma mo¿liwo¶ci zastosowaæ testu. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Mateo+--><!--QuoteEBegin--> MG ma kostki od obiektywnego decydowania czy postaæ X mo¿e zrobiæ Y
Mateo pisze:<br />Chyba jednak trochê siê ró¿ni±. Je¶li gracz oznajmi: "Znam rozwi±zanie tej zagadki", to wszystko jest OK. Mo¿na nakazaæ mu zrobienie testu. Ale je¶li wyjawi rozwi±zanie bez ostrze¿enia, to wszyscy gracze bêd± znaæ to rozwi±zanie. <br />Je¶li teraz ka¿emy wszystkim zrobiæ test na Int i za³ó¿my, ¿e nikomu test siê nie powiedzie, to co dalej ? G³upia sytuacja - wszyscy gracze znaj± odpowied¼, ale nie mog± jej wykorzystaæ.<!--QuoteEBegin--> - "s±dzê ¿e aby otworzyæ te drzwi trzeba przelaæ wodê do trzeciej fiolki od prawej, bo tak rozumiem zagadkê" (ork Int 6) <br />- "hmm, twoja postaæ nie mog³a tak ³atwo wpa¶æ na rozwi±zanie, rzuæ test INT na DC 20" (dm) <br /> <br />sytuacje niczym siê nie rózni±.
Yuz'Ef pisze:<br />Mo¿liwe, ¿e ¼le zrozumia³e¶ moj± wypowied¼. Jestem jak najbardziej za równowag± w grze, a Miszczu jest tym, który powinien nad tym czuwaæ. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Yuz'Ef+--><!--QuoteEBegin--> Drogi Ulimarze z przykro¶c± muszê stwierdiæ i¿ twoje zdnie na ten temat jest conajmniej dziwne. Jak MG mo¿e nie zachowywaæ równowagi w ¶wiecie?! Czy wyobra¿asz sobie jakby to wygl±da³o?
Yuz'Ef pisze:<br />Je¶li s± takimi super przyjació³mi, to jeden drugiego powinien zrozumieæ i nie by³oby problemu. A je¶li nie potrafi± siê dogadaæ, to znaczy, ¿e tymi przyjació³mi nie s±. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Mateo+--><!--QuoteEBegin--> ... wyobra¿my sobie tak± sytuacjê: <br />ten który gra tym pó³-orkiem mo¿e byæ najlepszym koleg± tego u którego graja, bad¼ qmplem MG...i gracze znaj± siê od 10 lat to nie mo¿na tak poprostu wyrzuciæ gracza dlatego ¿e dobrze gra mu siê tak postaci±.
Mateo pisze:<br />Nie jest to identyczna sytuacja, bo dotyczy fizycznego atrybutu postaci. By³a ju¿ gdzie¶ dyskusja na ten temat. Testy atrybutów fizycznych i "nie fizycznych" nale¿y inaczej rozpatrywaæ.<!--QuoteEBegin-->... Sytuacja identyczna: CALA DRUZYNA jest zakuta w stalowe kajdany, mag jako jedyny jest ZWIAZANY sznurem. Gracz deklaruje ze rozrywa wiezy.... mówisz mu: niiieee...stary, masz 8STR, ty jeste¶ od zagadek, ¼le odgrywasz postac. Wiezy moze rozrywac Micha³ Pó³ork ... <br /> <br />Oczywi¶cie ¿e nie - pozwalasz mu wykonaæ test STR bo ma ma³e szanse na rozerwanie wiêzów. Ma³e, ale ma!
Mateo pisze:<br />To zależy. Jeżeli podejście graczy to przejśc przygodę za wszelką cenę, nawet poprzez czynienie świata dookoła absurdalnym to niech się bawią... Ale ja nie byłbym zadowolony, bo dla mnie w RPG kluczową rolę pełni odgywanie, której bez realizmu czy logiki jest bardzo trudne... <br /> <br /><!--QuoteBegin-Mateo+--><!--QuoteEBegin-->Dlatego wlasnie twierdze ze to jest RPG - drużyna jako całość i MG kontra przygoda. Jeśli jeden członek druzyny umie rozwiązać zagakę ergo cała drużyna na tym korzysta to nie ma powodu patrzeć w cyferki i mówić: nieee kolego masz 6 INT!
Mateo pisze:<br />Oczywiście, że tak! Choć ujmuję rzecz inaczej: "Nie jesteś w stanie rozerwać kajdan, jedyne co osiągnąłeś to ślady jakie pozostawiła wgniatana w skórę stal...". Myślę, że podejście turlane doprowadziłoby do absurdów. Zakuci w kajdany chłopi zamiast myśleć nad ucieczką czy rozpaczać nad tym co się stało całymi nocami siłowaliby się z kajdanami. Kiedyś by to 20 mieli, choćby przez "take 20"... <br />Na pewno nie wrzucałbym na odgrywanie, bo nie rzeczy w sile, a raczej w tym, jak postać patrzy na świat. Ktoś kto twardo stąpa po ziemi nie próbowałby, a młody awanturnik czy osoba zdesperowana, choćby nie miał żadnych szans może się siłować... <br />Prawda, że wiele zależy tu od przyjętej konwencji, ja gram realistycznie - u mnie coś takiego praktycznie nigdy nie przejdzie. Jednak inna osoba może stawiać na heroiczne przygody i takie praktycznie niemożliwe wyczyny będą miały miejsce.<!--QuoteEBegin-->Sytuacja identyczna: CALA DRUZYNA jest zakuta w stalowe kajdany, mag jako jedyny jest ZWIAZANY sznurem. Gracz deklaruje ze rozrywa wiezy.... mówisz mu: niiieee...stary, masz 8STR, ty jesteś od zagadek, źle odgrywasz postac. Wiezy moze rozrywac Michał Półork ... <br /> <br />Oczywiście że nie - pozwalasz mu wykonać test STR bo ma małe szanse na rozerwanie więzów. Małe, ale ma!
Mateo pisze:<br />Tak. Zgadzam siê z Toba Mateo. Z rozwidleñ te¿ bym zrezygnowa³. <br />Masz jeszcze jakie¶ ciekawe i powa¿ne propozycje ? <br /> <br />[b]<!--coloro:red--><span style="color:red"><!--/coloro-->A mo¿e wrócimy do zagadnieñ inteligencji postaci, nie inteligencji forumowiczów? Zamiast wyszydzaæ siê nawzajem i poprawiaæ, proponujê powróciæ do dyskusji lub zakoñczyæ wymianê zdañ w tym temacie Pozdrawiam - danant<!--colorc--></span><!--/colorc--><!--QuoteEBegin-->To mo¿e zrezygnowaæ te¿ z np. rozwidleñ w lochach i drzwi .. no bo w koñcu sk±d wiadomo ze INT 6 czy 8 pozwala na omijanie przeszkód?
Mateo pisze:<br />Wcale nie jestem zdziwiony, ¿e to sprawdzi³e¶ ... <br /> <br /><!--QuoteBegin-Mateo+--><!--QuoteEBegin--> cRPG do doskona³y przyk³ad tego jak siê mylisz ... tam mo¿na by³o wzi±æ postaæ o INT 3 i odpowiadaæ na pyytania tak jak ta o INT 25 ...
Mateo pisze:<br />To co opisa³e¶ powinno dotyczyæ wszystkich, nie tylko graczy. A dojrza³o¶æ graczy powinna siê przejawiaæ w dojrza³ym podej¶ciu do gry - konsekwencja, zaanga¿owanie, rezerwa, partnerstwo.<!--QuoteEBegin--> Dojrza³o¶æ graczy polega m.in na tym ¿e nie obra¿aj± siê ¿e kto¶ jest od nich m±rdrzejszy czy wy¿szy, czy ma wiêksze powodzenie w rzeczywisto¶ci u dziewczyn