<!--QuoteBegin-Dracon+-->

Dracon pisze:

<!--QuoteEBegin-->. No i spójrzcie na osobê Jana Paw³a II, on wybaczy³ swemu 'napastnikowi'.

<br />Wszystko ³adnie i pobo¿nie ale nie wymagaj aby ka¿dy cz³owiek zachowywa³ siê jak papie¿. Przecie¿ to jest bardzo trudne. Poza tym chcia³bym zwróciæ uwagê na ma³y fakt, ¿e papie¿ prze¿y³ atak na w³asn± osobê. I przebaczy³ napastnikowi jako papie¿ i cz³owiek. <br />Ale je¿eli komu¶ odebrano córkê, ¿onê czy matkê. <br />?atwo powiedzieæ przebacz! dopóki nie jest siê dotkniêtym osobi¶cie. <br />Ja te¿ nie by³em ale napewno nie wybaczy³bym mordercy kogo¶ z moich bliskich. Mo¿e dlatego, ¿e nie jestem papie¿em. Choæ gdybym by³ to te¿ apewne bym nie przebaczy³.

Hiacynt----> Ja chcê tylko, aby ka¿dy z was przyjrza³ siê dok³adnie obu stronom medalu. Naprawdê polecam ci obejrzeæ "Dekalog: Piêæ". <br /> Mówisz, ¿e gdyby kogo¶ z mojej godziny mi odebrano w ten sposób... Nie wiem co bym zrobi³, nie mogê wiedzieæ. <br />Zauwa¿, ¿e nie jestem na tak, ani na nie. A katolik ze mnie taki, jak z "koziej dupy tr±bka"... <br /> Co do filmu..., ci±gle tylko jedna strona medalu... <br /> <br />I do (prawie) wszystkich (i tych ZA, i tych PRZECIW) . Wiem, ¿e narobie sobie wrogów, ale: <br />Ludzie, my¶lcie, to nie boli !

Twoja postawa nic nie wiedzacego jest taka jak postawa wielu sadow - "nic niestety nie wiemy...mamy za malo faktow...nie ma swiadkow...zawieszamy na tydzien obrady". <br /> <br />Ty z kolei rzuc okiem na jakas kryminalna kronike na jednym z kanalow TV. Zobacz co sie dzieje kolego. <br /> <br />I o jakiej stronie medalu ciagle wspominasz? O biednym, srajacym ze strachu bandziorze, ktory blaga o litosc, choc sam jej nie okazywal przy popelnianiu morderstwa? Czlowieku, to ty pomysl...

Istnieja osoby chore, szalone, ktore maja potrzebe zabijania, tak jak zwykli ludzie maja potrzebe np. jedzenia. Zadawanie smierci jest dlan rodzajem spelnienia. Takich osob nie da sie wyleczyc, resocjalizowac, czy poprawic. Jesli wyjda na wolnosc popelnia nastepne zbrodnie, wiec jedynym rozwiazaniem jest dozywotnie wiezienie, z ktorego jednak tez da sie uciec... I co wtedy? Znowu kogos zabija. <br /> <br />Jedynym pewnym sposobem zapewnienia bezpieczenstwa populacji jest eliminacja takich jednostek.

Nie jest to ten sam sposób my¶lenia co w s±dach. Powiem tak jak jest, mo¿e wtedy zrozumiesz moje posty. <br /> <br />Jestem jak najbardziej na TAK, zawsze by³em i gdybym to ja decydowa³ to bym ich wszystkich powywiesza³. Ale uwa¿am, ¿e nie koniecznie jestem po "dobrej stronie barykady". Chcia³bym byæ na NIE, chcia³bym, ale nie potrafiê. Mo¿e jednak moja krytyka (?) zmieni wasz sposób my¶lenia na lepszy (co nie oznacza zmniany zdania na NIE ). <br /> Gdyby¶my ten spór toczyli "na ¿ywo" pewnie ju¿ by siê dawno skoñczy³, polecia³o by miêcho itd. Ale tu mogê sobie wszystko na spokojnie przemy¶leæ. ZAWSZE trzeba patrzeæ na obydwie strony medalu !!! <br />I pamiêtaj aby walcz±c z potworami, nie staæ siê jednym z nich <br /> <br />P.S. A Jana Paw³a II ukaza³em tylko jako t± w³a¶nie drug± stronê medalu, pierwsz± wszyscy znaj±, dlatego wiêkszo¶æ jest na TAK, ale mo¿e wiêkszo¶æ siê myli tym razem (a mo¿e ma racje)... <br />P.P.S. Mimo agresji, która mog³a by wemnie wzbieraæ DZIêKUJE za krytykê... A my¶leæ siê staram, chod¼ nie zawsze wychodzi

S³uchajcie, argumentów za kar± ¶mierci jest wiele. Wiele z nich pad³o w tej rozmowie. Nie ma sensu wyliczaæ kolejnych, podobnych do siebie i bazuj±cych na niewierze w system resocjalizacji lub bazuj±cych na odp³aceniu mordercy, przestêpcy tym samym. <br />Kwesti±, która powinna zawa¿yæ na decyzji "ZA" lub "PRZECIW" jest kwestia mo¿liwo¶ci m±drego i s³usznego stosowania kary ¶mierci. Czysto teoretycznie wiadomo, ¿e to jest mo¿liwe. W praktyce ju¿ zaczynaj± siê problemy. Jeden wyrok bêdzie s³uszny - powiemy. Drugi, mo¿e te¿. Ale ten piêædziesi±ty? Czy ca³± kwestiê naprawdê mo¿na zamkn±æ zdaniem "Gdzie drwa r±bi±, tam wióry lec±"? Koszty konieczne? Pewnie je¶li padnie na nas, oby nigdy, i cz³owiek niewinny znajduje siê w celi ¶mierci, to pogl±dy momentalnie zmienia. "Nie przypuszcza³em, ¿e to siê mo¿e zdarzyæ niewinnemu cz³owiekowi!!" - my¶li. Rzadko raczej my¶li sam o sobie - "No có¿. Jestem niewinny, zginê. Lecz warto ponie¶æ ofiarê ¿ycia na rzecz tego systemu." <br />Do pewnego stopnia da siê nawet powiedzieæ, ¿e je¶li kto¶ nie jest w stanie z³o¿yæ tej ofiary, je¶li kto¶ nie czuje siê na si³ach byæ gotowym do niej, to nie powinien optowaæ za kar± ¶mierci. Choæ oczywi¶cie, to lekka demagogia. Co¶ jednak jest na rzeczy.

Dracon, dzieki za uchylenie woalki, nareszcie moglem Cie zrozumiec... <br /> <br />Gdybysmy toczyli ten spor na "zywo" pewne gesty, mimika, mogly by powiedziec wiecej niz slowa. Nie sadze by musialy leciec jakies bluzgi. W tym wypadku wole patrzec na jedna strone medalu, uwazam, ze druga nie ma znaczenia. <br /> <br />Pamietaj, jesli chcesz walczyz z potworami, MUSISZ sie stac w jakims stopniu jak one. Inaczej zabraknie Ci sily do walki z nimi. Zamiast tego zacznie trapic sumienie i... zginiesz. <br /> <br />Necromancer. KS jest straszna. Ale to konsekwencja strasznego czynu. Koniec, kropka. W wielu rzeczach sie mylimy. <br />Czy zawsze trzeba zastanawiac sie nad tym? Czy dobrze czy zle? Wtedy, tak mi sie wydaje, nigdy nie poszlibysmy do przodu. Jasne, ze w obliczu, kiedy dzieje sie nam jawna niesprawiedliwosc, a wszyscy krzycza, ze to my jestesmy winni, miotamy sie walczymy i mowimy, nie! To naturalne. Nawet wtedy, gdy winnymi jestesmy. <br />Wydaje mi sie, ze kazda osoba z zewnatrz, mimo dowodow (potwierdzajacych) ma problem z wydaniem wyroku. Ale go wydaje. Takie sa reguly. <br />Do nich nalezy rowniez rozpatrywanie rzeczy po czasie, mowienie, ze gdybysmy poczekali jeszcze chwile, znalazlby sie inne (prawdziwe) dowody. Ale ile mozna czekac?

<!--QuoteBegin-Dziad vel por Hiacynt+-->

Dziad vel por Hiacynt pisze:

<!--QuoteEBegin-->Necromancer. KS jest straszna. Ale to konsekwencja strasznego czynu. Koniec, kropka. (1.)W wielu rzeczach sie mylimy.  <br />Czy zawsze trzeba zastanawiac sie nad tym? Czy dobrze czy zle? Wtedy, tak mi sie wydaje, nigdy nie poszlibysmy do przodu. (2.)Jasne, ze w obliczu, kiedy dzieje sie nam jawna niesprawiedliwosc, a wszyscy krzycza, ze to my jestesmy winni, miotamy sie walczymy i mowimy, nie! To naturalne. Nawet wtedy, gdy winnymi jestesmy.  <br />Wydaje mi sie, ze kazda osoba z zewnatrz, mimo dowodow (potwierdzajacych) ma problem z wydaniem wyroku. Ale go wydaje. (3.)Takie sa reguly. <br />Do nich nalezy rowniez rozpatrywanie rzeczy po czasie, mowienie, ze gdybysmy poczekali jeszcze chwile, znalazlby sie inne (prawdziwe) dowody. (4.)Ale ile mozna czekac?

<br />Pozwoli³em sobie wstawiæ punkty. <br /> <br />ad 1. Jedna pomy³ka nie usprawdliwia drugiej. Innymi s³owy, mówi±c ¿e jeste¶my omylni nie powinni¶my usprawdliwiaæ kolejnych pomy³ek. To tak jak usprawiedliwianie jednej kradzie¿y drug±. Je¶li za¶ to zdanie nale¿y rozumieæ jako beznamiêtn± konstatacjê "Có¿, natura ludzka jest omylna", to kwestia ¿ycia i ¶mierci jest moim zdaniem jedn± z bardzo niewielu kwestii, gdzie wola³bym widzieæ zamiast takiej konstatacji niezwykle wielkie wysi³ki na rzecz unikniêcia pomy³ki tej rangi. <br />ad 2. Piszesz o "pójsciu do przodu". Wydaje mi siê, ¿e próba wykazania kary ¶mierci jako "pój¶cia do przodu" jest wysoce ryzykowna. Ja bym tego nie wi±za³ w ogóle z pojêciem postêpu. To nie jest chyba postêp w ¿adnej dziedzinie, je¶li pañstwo zabija kogokolwiek (nawet zbrodniarza), bo nikomu nie powinno byæ rado¶nie w tej chwili. <br />Je¶li za¶ Twoje zdanie nale¿y rozumieæ inaczej, ¿e po prostu wykazujesz i¿ nie mo¿na tkwiæ w obawach lecz nale¿y dzia³aæ, to tak jakby¶ stwierdzi³ "hej, uwa¿am, ¿e dzia³anie i ryzyko z nim zwi±zane jest tu wiêksz± warto¶ci± ni¿ ¿ycie ludzkie niewinnego cz³owieka". Ja jestem przekonany, ¿e ¿ycie ludzkie (w tym ¿ycie ludzkie niewinnego cz³owieka) jest najwiêksz± warto¶ci± i w zwi±zku z tym, uwa¿am, ¿e w jego imiê nale¿y "tkwiæ w obawach" czy te¿ wstrzymaæ siê od dzia³añ, zabijania. <br />ad 3. Piszesz "takie s± regu³y". Regu³y s± takie, jakimi je ustalimy. Nie próbujmy siê pocieszaæ, ¿e istnieje jaka¶ logiczna czy te¿ wy¿sza konieczno¶æ, która mówi ludzie, nale¿y zabijaæ zbrodniarzy. Nie ma takiej. To kwestia wyboru. I ka¿dy zwolennik kary ¶mierci, który dzia³a³ aktywnie na rzecz jej wprowadzenia, w dniu ¶mierci niewinnego cz³owieka powinien szeptaæ zbiela³ymi ustami "Jam to uczyni³". <br />ad 4. Ile mo¿na czekaæ? To pytanie w zasadzie jest pytaniem Ile mam czekaæ, a¿ poznam prawdê?. Problem jest w tym, ¿e proces s±dowy, czy ¶ledztwo policyjne to s± procedury zaprojektowane nie tylko po to, by poznaæ prawdê, ale by wymierzyæ prawo/sprawiedliwo¶æ. M.in dlatego aparat sprawiedliwo¶ci, postêpowanie ¶ledcze i s±dowe ró¿ni± siê od np.: metod naukowych poznania i od zak³adów badawczych. Je¶li na sali s±dowej jest rozs±dna osoba, to wie ona, ¿e ka¿dy wyrok ma luki, ka¿de postêpowanie równie¿ i tylko dyskusyjna jest kwestia tych luk. Czasem s± tak ma³e i¿ wszyscy, ³±cznie z oskar¿onym i jego obroñc± s± zgodni jest winny. Czasem bywaj± wielkie. A zatem nie czekaj na prawdê, bo nawet je¶li j± zobaczysz, to nigdy nie bêdziesz tak naprawdê wiedzia³, ¿e to ona. Czekaj±c za¶ niewinno¶æ drugiego cz³owieka tracimy wiêc przede wszystkim pieni±dze. <br />I (znów) porcja demagogii na koniec - gotów jestem wydaæ spor± czê¶æ moich pieniêdzy na ewentualne utrzymanie dowolnego ze zwolenników kary ¶mierci, je¶li który¶ z Was pójdzie siedzieæ i moje podatki maj± Was uchroniæ przed niezas³u¿on± szubienic±.

Hiacynt -----> Gdy czytam twoje komentarze do mojich wypowiedzi przychodzi mi na my¶l przys³owie: <br />"Jak grochiem o ¶cianê"

Necromancer, nie bede Cie cytowal, zbyt duzo tego napisales. Odpowiem punkt po pukncie. Zaczne jednak od konca, ja nie chce utrzymywac nikogo kto jest winien. Dla mnie on powinien zostac usmiercony. Izolacja, wg mnie nie jest kara. <br /> <br />ad1. Kto w takim razie ma nas sadzic. Zwierzeta? One dopiro wydaly by nam niezly, globalny wyrok smierci. I, co smutne, nie byloby tu mowy o pomylce. <br />ad2. Tak, to zdanie jest niczym innym, jak zaprzestaniem zawracania glowy, jakims oprychem. Tu nie ma miejsca na radosc. Nie wiem kto moze ja czuc? Zwyrodnialec? Wlasnie dlatego nalezy ich usmiercac. bez litosci i patrzenia sie za siebie. Pytania, 'czy slusznie"? <br />ad.3 Wydaje sie mi, ze ludzie juz dawno wybrali. Mnie nie chodzi, by przymykac oczy, niemyslec. Nie. Ale nie znosze tej swiadomosci, ze taki ment, zyje. <br />ad.4 Oczywiscie, zawsze towarzyszy jakas niepewnosc, niewiadoma. Ale holdowanie jej, nie pozwoli nam patrzec do przodu. <br /> <br />dziad <br /> <br />Dracon, w takim razie w jednym sie zgadzamy...podobnie czuje, jak czytam Twoje komentarze do moich wypowiedzi.

Ja jestem za kar± ¶mierc. Wydaje mi siê nienormalne to ¿e np. 2 lata temu dwóch ch³opaków zabi³o kolege z klasy dla telefonu i ...6 z³otych i nawet wole nie wiedzieæ jak± kare dostali. <br />?eby by³o sprawiedliwie a tak kto¶ kogo¶ zabije i na wakacje a spo³eczeñstwo biedne. <br />Znam ch³opaka 2 lata starszy ode mnie krad³ dla rodziny jedzenie i takie tam ¿eby ¿yæ. Nie pochodzi³ z rodziny patologicznej ale jak go z³apali i wyszed³ na pierwsz± przepustkê to powiedzia³ ¿e tam mu jest lepiej bo ma co je¶æ i ma gdzie spaæ. Czysty nonsens.

Hiacynt -----> Gdzie widzisz te samo podej¶cie. Ja go nie dostrzegam... TY ci±gle obstajesz przy swojim - zgoda, taki jest twój wybór, twoje zdanie, ale dlaczego nie chcerz spojrzeæ na drugo stronê medalu (jak ja nie cierpiê siê powtarzaæ). <br />JA s³ucham zdania innych, po niektórych wypowiedziach ZA ja te¿ jestem trochê bardziej ZA, a po niektórych PRZECIW, bardziej PRZECIW. Jednak po twojich nic nie odczuwam takiego... <br /> <br />Co do zwierz±t, tu siê ca³kowicie zgodze. ?e tak przytocze pewne s³owa, nieco jednak zmienione (nie pamiêtam s³owo w s³owo): <br />"Ludzko¶æ to zaraza, rak który niszczy tê planetê". Ca³kowita prawda. Gdyby nie ludzko¶æ o ile lepiej mia³y by ro¶liny, zwierzêta... <br />Wstyd mi za moj± rasê (poza paroma wyj±tkami). <br /> <br />I nie istnia³o spo³eczeñstwo bez zdrajców i morderców. Kiedy¶ ich zabijano, czy by³a to ca³kowicie skuteczna metoda ? <br /> <br />Wyobra¼ sobie, ¿e to ty masz wykonaæ wyrok... Zrobi³ by¶ to, by³by¶ taki sam jak on ??? <br /> <br />I pamiêtaj, jako cz³owiek jestem za. Jako chrze¶cijanin przeciw - ale na temat mojej g³êbokiej wiary ju¿ pisa³em.

Panowie, czy moglibysmy wrocic do rozmowy o kaze smierci, a nie o ekologicznych bzdurach typu ,,ludzkosc rakiem planety". Ludzkosc jest normalnym gatunkiem, ktory osiagol sprawnosc przekraczajaca inne gatunki. Zdolal wyeliminowac wiekszosc swych naturalnych wrogow, oraz, w trakcie swej ekspansji wiele innych rodzajow roslin i zwierzat, ktore przegraly z nim starcie o swe tereny zyciowe. Dokladnie tak samo postepuje kazda inna istota. Slabi i nieprzystosowani gina, by zrobic miejsce silnym - oto wieczne prawo natury. <br /> <br />A teraz wrocmy do tematu.

takisobieMG ---> kpisz, czy ,co gorsza, piszesz powa¿nie ??? <br />Cz³owiek zdominowa³ planetê, jest ras± panów. Zniszczmy wiêc ca³± ro¶linno¶æ, zabijmy wszystkie zwierzêta, Ziemia to nasza planeta, poco nam inni lokatorzy ! <br /> <br />A ja jestem zwolennikiem kary ¶mierci, ale tylko tej jedynej, prawdziwej, s³usznej: <br />"¶mieræ za ¶mieræ" (nawet za t± ma³± muszkê )

Generalnie rzecz bior±c popieram karê ¶mierci. Napewno jest ona lepsza ni¿ utrzymywanie gwa³cicieli, morderców, z³odzieji, pedofili i innych zboczeñców w wiêzieniach... bo za to my wszyscy (podatnicy) p³acimy. <br /> <br />Ale mam inny pomys³. <br />Ja bym przestêpców zsy³a³a do kamienio³omów... tak ¿eby sobie kilka tygodni, miesiêcy (zale¿y od przestêpstwa) pozachrzaniali... a do tego woda i kromka sczerstwia³ego chlebka raz dziennie. Tak aby po wyj¶ciu na my¶l o mo¿liwo¶ci powrotu w to miejsce robi³o im siê s³abo.... i odechciewa³o pope³niania przestêpstw. <br /> <br />Ja tak to widzê.

Dziad vel por Hiacynt <br /> <br />Dam Ci naładowany pistolet, postawie przed tobą więznia skazanego na smierć, nie bój się jest skrępowany nie ucieknie, nawet nie musisz specialnie celować, podejdz i rozwal Mu łeb. Pytam zrobisz to ? Bedziesz Mordercą ? <br />Tylko bez wykrętów.

<!--QuoteBegin-Dziad vel por Hiacynt+-->

Dziad vel por Hiacynt pisze:

<!--QuoteEBegin-->Izolacja, wg mnie nie jest kara.(...)

<br />Masz prawo tak uwa¿aæ, choæ w ¶wietle niezwykle spo³ecznej natury cz³owieka izolacja z pewno¶ci± przyjemno¶ci± lub stanem obojêtnym nie jest. W przypadku wszystkich ssaków spo³ecznych izolacja jest stanem nienaturalnym i raczej przykrym. Od psa do cz³owieka w³±cznie. Co wiêcej, izolacja zupe³na, na ca³e ¿ycie jest kar± tak niewyobra¿alnie okrutn±, ¿e nigdzie ju¿ nikogo tak nie izoluje siê. Nawet zwolennicy kary ¶mierci czêsto twierdz±, ze jest bardziej humanitarna (sic!) ni¿ do¿ywocie w izolacji. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Dziad vel por Hiacynt+-->

Dziad vel por Hiacynt pisze:

<!--QuoteEBegin-->ad1. Kto w takim razie ma nas sadzic. Zwierzeta? One dopiro wydaly by nam niezly, globalny wyrok smierci. I, co smutne, nie byloby tu mowy o pomylce.

<br />Jak rozumiem piszesz o zwierzêtach pokazuj±c mi, ¿e nawet je¶li jeste¶my omylni to trzeba siê z tym pogodziæ bo niezgoda to absurd w stylu powy¿szej propozycji. Problem jednak poruczniku Hiacynt polega IMO nie na tym, czy s±dziæ czy nie. Czy zabijaæ, czy nie - to jest problem. A wiêc s±d¼my i wsadzajmy do wiêzienia. Tym bardziej, ¿e t± karê mo¿na przerwaæ, co mo¿e okazaæ siê potrzebne w ¶wietle naszej omylnej natury. Kary ¶mierci przerwaæ nie mo¿na. Chyba, ¿e trakcie wykonywania. Potem za pó¼no. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Dziad vel por Hiacynt+-->

Dziad vel por Hiacynt pisze:

<!--QuoteEBegin-->ad2. Tak, to zdanie jest niczym innym, jak zaprzestaniem zawracania glowy, jakims oprychem. Tu nie ma miejsca na radosc. Nie wiem kto moze ja czuc? Zwyrodnialec? Wlasnie dlatego nalezy ich usmiercac. bez litosci i patrzenia sie za siebie. Pytania, 'czy slusznie"?

<br />Ja tylko twierdzê, ¿e niepoprawnym idealizmem jest oczekiwaæ, i¿ bêdziesz wiedzia³ na 100% ¿e zabita osoba naprawdê by³a tym oprychem i zwyrodnialcem. Nie bêdziesz. <br />Ty mówisz na to - Co mnie to obchodzi. S±d wyda³ wyrok. Znaczy winny. Ja na to - Znajd¼ mi bezb³êdny s±d. To pogadamy. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Dziad vel por Hiacynt+-->

Dziad vel por Hiacynt pisze:

<!--QuoteEBegin-->ad.3 Wydaje sie mi, ze ludzie juz dawno wybrali. Mnie nie chodzi, by przymykac oczy, niemyslec. Nie. Ale nie znosze tej swiadomosci, ze taki ment, zyje.

<br />To zdanie jest niez³ym obrazem pewnej sk³onno¶ci naszego gatunku. Jeste¶my krwio¿erczymi ssakami naczelnymi. Zawsze wzajemnie siê zabijali¶my, zabierali¶my sobie samice. Ró¿nica miêdzy dzi¶ a 100 tys. lat temu polega na tym, ¿e dzi¶ spora czê¶æ z nas koniecznie chce aby zabijano osoby kwestionuj±ce twór zwany prawem. Lecz chêæ zabijania jako zemsty, odp³aty, gniewu lub chêæ zabijania dla zdobyczy jest ci±gle ta sama. Prywatnie walczê sobie z ni±. Na razie wygrywam. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Dziad vel por Hiacynt+-->

Dziad vel por Hiacynt pisze:

<!--QuoteEBegin-->ad.4 Oczywiscie, zawsze towarzyszy jakas niepewnosc, niewiadoma. Ale holdowanie jej, nie pozwoli nam patrzec do przodu.

<br />Ho³dowaæ mo¿na ró¿nym niewiadomym. Ja zachêcam nie do ho³dowania wszystkim niewiadomym. Zachêcam do ho³dowania wy³±cznie jednej niewiadomej i wy³±cznie w jednej kwestii. Stawk± jest ¿ycie. ?ycie niewinnego cz³owieka. <br />I argumenty finansowe, które czê¶æ z nas podnosi przy tej okazji (¿e p³acimy etc.) s± moim zdaniem nie na miejscu. ?adnego ¿ycia nie mo¿na stawiaæ na równi z kas±. <br />A przy okazji Dziadzie vel por Hiacynt powtórzê te¿ pytanie z pierwszej notki. Ile omy³kowych wyroków ¶mierci jeste¶ gotów rocznie zaakceptowaæ? Pewnie jeden czy dwa nie robi± na Tobie wra¿enia, skoro optujesz za ks. A 1400? Gdzie jest ta granica?

Tak czytam te komentarze i siê zastanawiam. Bo rzeczywi¶cie jest nad czym. Choæby jak zag³osowaæ w tej ankiecie. A nie jest to tak proste, jak sie wydaje. <br /> <br />Owszem, resocjalizacja w obecnym stanie rzeczy to mit. Z jednej strony, kiedy ju¿ kto¶ przemy¶li swoje zachowanie w wiêzieniu i postanowi siê poprawiæ, to napotka ogromn± niecvhêæ spo³eczeñstwa. Nie ma szans na normalne ¿ycie. Wiêc dalej robi to, co przedtem. I tak oto resocjalizacja nei skutkuje. Albo inny przyk³ad. Ustawiony przestêpca, w wiêzieniu ma tak dobrze, jak w normalnym ¿yciu. Nie ma tu miejsca na resocjalizacjê. O psychopatach nawet nei wspomnê, bo dla nich to pojêcie nawet nei istnieje. A skoro nie ma resocjalizacji, to spo³eczeñstwo ¿yje w ci±g³ym strachu i niepewno¶ci. To z kolei K? mo¿e zaniechaæ. Wiêc przechyla to szalê na TAK. <br /> <br />Ale. No w³a¶nie. Nawet, je¶li kara Smierci potrafi usun±æ szkodliwe jednostki ze spo³eczeñstwa, to w obecnym stanie rzeczy nie ma ona miejsca. Pisa³em o tym zreszt± w poprzedniej notce. Co z tego, ¿e KS zabija morderców, skoro przy obecnym stopniu korupcji ka¿dy z nas mo¿e byæ za tyakeigo uznany. Czy mo¿na tak potê¿n± broñ oddaæ w rêce kogo¶, kto nieraz ma na sumieniu wiêcej grzechów, ni¿ ten, kogo ma os±dzaæ? By za¶ zrobiæ miejsce dla KS, nale¿a³oby zmieniæ ca³y system. I to nei polityczny, ale mentalno¶æ ludzi. Co najwa¿niejsze, zrobiæ to ca³kowicie. Kolejne reformy nic tu nei dadz±, skoro ka¿dy stata siê je i tak omin±æ. Tu nale¿y zmieniæ formê w³adzy pañstwowej. Ba, od razu ca³e pañstwo. A to jest niewykonalne. Zw³aszcza, ¿e jedyn± nadziej± jest m³ode pokolenie, najbardziej podatne na wp³ywy. A ono z kolei bierze przyk³ad z doros³ych. I tak b³êdne ko³o sie toczy. Jednym s³owem: przewa¿a NIE. <br /> <br />Dobrze, ale co zrobiæ w obecnej sytuacji? Czy mo¿na patrzeæ, jak zabójca ¿ony ¶mieje sie na procesie w twarz mê¿owi? Nie mo¿na. Bo to jest ju¿ szczytowy obraz degeneracji spo³eczeñstwa i ¶wiata. A to sie teraz zdarza. Za¶ KS temu zapogiega. Bo wykonuje zado¶æuczynienie mordercy, a co najwa¿niejsze, zgodnie z prawem. Dlatego w wypadku zdeterminowanych i ¶wiadomych swoich dzia³eñ (niekoniecznie) psychopatów to jest z³otym ¶rodkiem. W tym wypadku kodeks Hamurabiego dzia³a jak nale¿y. <br /> <br />Ale inna strona medalu. Co sie stanie, je¶li zamordujemy kogo¶ wcale z premedytacj±. Albo przypadkowo (a to sie moze zdarzyæ ka¿demu), albo w przyp³ywie emocji. Za³u¿my sytuacjê, gdzie spacerujecie po nocy z dziewczyn± w parku. Nagle ktos Was napada, z no¿em w rêku. Jest ich kilku. Powalaj± Was na ziemiê. Co robi± dalej, to ju¿ sami siê domy¶lcie, ja tegoi pisa³ nie bêdê. W koñcu udaje siê wam wyzwoliæ. W przyp³ywie emocji wy³adowujecie ca³± z³o¶æ na napastnikach. Tracicie kontrolê. W efekcie zabijacie kilku z nich. Przyje¿d¿a policja. Wy jeste¶cie dumni, ¿e potrafili¶cie obroniæ w³asne, i na dodatek cudze, ¿ycie, a przy okazji spe³ni obywatelski obowi±zek. A tu nagle Was aresztuj±. Jest s±d i zapada wyrok Kary ?mierci. I co wtedy. Czy, mo¿liwe, by psychopatycznego morderce uzanli równego pe³nemu nadzieji ideali¶cie, robi±cemu magistrat za³ó¿my filozofii, który my¶la³, ¿e robi cos dobrego, a na dodatek na codzieñ zajmuje siê wolontariatem? Czy wtedy ca³y ten system nie runie? Moze brzmi to jak jaki¶ film na Polsacie, ale w tym kraju jest to jak najbardziej prawdopodobne... <br /> <br />Mimo wszystko dalej g³osowa³bym na TAK. Gdyby nie jedna kwestia. I to wcale nie natury religijnej. Chodzi bowiem o pomy³kowe wyroki. Mo¿na powiedzieæ, ¿e tych dwóch, czy trzech mo¿e zgin±æ "dal sprawy". Nawet ktos móglby tak powiedzieæ o 2 tysi±cach. Bo co z tego, ¿e 2000 zgine³o na daremne, skoro 2 miliony dziêki temu sie uratowa³o. Ale ja bym tak nei powiedza³. Uwa¿am bowiem, ¿e w jaki¶ sposób nale¿y d±¿yæ do systemu idealnego. A w systemie idealnym nie ma miejsca na to, by choæ jedna osoba cierpia³a niesprawiedliwie. Mo¿liwe, ¿e by³aby to metoda zastêpcza. Ale po co sobie dodatkowo komplikowaæ, i jechaæ z Krakowa do Katowic przez Warszawê? I z tego w³a¶nie powodu uwa¿am, ¿e na Karê ?mierci nie moze byæ miejsca. Dlatego w³a¶nie g³osowa³em na NIE. <br /> <br />A, jeszcze jedno: <br /><!--QuoteBegin-Dziad vel por Hiacynt+-->

Dziad vel por Hiacynt pisze:

<!--QuoteEBegin-->W koncu najswietsi ze swietych posylali legiony w imie walki za Boga.

<br />Chodzi tutaj o Inkwizycjê, Krucjaty, czy Konkwiskadorów w Peru? <br /> <br /> <br />PS: Ciekawe, ile rzeczy tu pomin±³em <br />PS2: A tak poza tym, to nie bêdê móg³ uczestniczyæ w dyskusji, bo wyje¿d¿am. Nie ma to jak nabluzgaæ, a potem uciec

Eutanazja na pewno powinna byæ wprowadzona. ?mieræ od tabletek jest lepsza ni¿ samobójstwo w stylu skoku w przepa¶æ, zad¼gania siê no¿em itp. Osoby które chc± eutanazji, prêdzej czy pó¼niej na pewno uciekn± siê do bolesnego samobójstwa. <br />Nasz problem - to zbyt du¿a w³adza ksiê¿y, ¿e tak powiem, "rozkokosili siê". Wszystko im wolno i jak co¶ im siê nie podoba to od razu chc± zmieniaæ prawo. Wystarczy pos³uchaæ Kinga - T. Love. Najbardziej jednak nie podoba mi siê w ksiê¿ach to, ¿e wypowiadaj± siê o rzeczach o których nie maj± zielonego pojêcia - jak ma³¿eñstwo, wspó³¿ycie ma³¿eñskie (w koñcu oni siê nigdy nie o¿eni±), seks, aborcja i tym podobne. Ksi±dz nigdy nie bêdzie mia³ niechcianego dziecka, nie jestem co prawda kobiet± ale wyobra¿am sobie ten ból, ksiê¿a raczej nie, oni tylko broni± bezsensownych idea³ów, ca³a reszta, w tym ludzie, ich nie obchodzi. Trudno im siê dziwiæ, nikt nie napisze przecie¿ Biblii wersji 2.0. <br />Co za¶ siê tyczy g³ównego tematu, czyli kary ¶mierci, moje propozycje s± dwie. Albo stanowczo, szybko i diametralnie pogorszyæ warunki w wiêzieniach, zrobiæ z nich piek³a na ziemi, albo wprowadziæ kary ¶mierci; KARA MUSI BYæ KAR?, A NIE DARMOWYMI WAKACJAMI - zlikwidowaæ si³ownie w wiêzieniach!! Usun±æ telewizory!! Pogorszyæ jedzenie!! Wiele razy zdarza³y siê przypadki kiedy ¿ebracy, bezdomni pope³niali jakiekolwiek przestêpstwa aby tylko znale¼æ siê w wiêzieniu, bo tam im na pewno bêdzie lepiej ni¿ na ulicy, a powinno byæ gorzej. <br />Pewn± bzdur± jest te¿ ustawa, ¿e og³oszenie o przestêpstwie nie jest przestêpstwem, ale to ju¿ osobny temat... <br />Pewien policjant po zobaczeniu jak jaki¶ brudny anarch (chyba hophopowiec) obija bogu ducha winnego ch³opaka bêd±cego z dziewczyn± w nocy na piotrkowskiej, na filmie przeniesionym na komputer powiedzia³, ¿e nawet skoro znaj± tego go¶cia i wiedz± gdzie mieszka to mo¿na mu tylko po cywilu (tu cytujê policjanta) "wpier***iæ" - ten film by³ udostêpniony przez tego brudnego hiphopowca. I chyba tylko to nam pozostaje. <br /><!--QuoteBegin-Raw+-->

Raw pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nie ma szans na normalne ¿ycie. Wiêc dalej robi to, co przedtem. I tak oto resocjalizacja nei skutkuje.

Bzdura!!! Czy przestêpca ma napisane na czole "karany"?! <br /><!--QuoteBegin-Raw+-->

Raw pisze:

<!--QuoteEBegin-->Wy jeste¶cie dumni, ¿e potrafili¶cie obroniæ w³asne, i na dodatek cudze, ¿ycie, a przy okazji spe³ni obywatelski obowi±zek. A tu nagle Was aresztuj±. Jest s±d i zapada wyrok Kary ?mierci.

To ju¿ jest temat na inn± dyskusjê, Rawie. Tu trzeba zmieniæ ustawê o obronie w³asnej, a nie my¶leæ o wprowadzaniu kary ¶mierci.

Wedlog mnie wiekszy postrach siano, by nie kara smiercie, lecz np. <br />skazaniem na dozywotnie prace w kamieniolomach o chlebie i soli.. <br />Smierc jest szybka ucieczka..Przestempca pomeczy sie pare sekund i ma z glowy a tak musialby charowac do konca, zycia

No i okazuje siê, ¿e najlepszym wyj¶ciem z tej patowej sytuacji s± kamienio³omy - i w pe³ni siê z tym zgadzam. I, ¿eby mi tylko w kamienio³omach te¿ telewizorni im nie zamontowali... <br /> Ale jak ju¿ pisa³em wcze¶niej, zamiast kary ¶mierci w naszym 'systemie' lepszym rozwi±zaniem by³a by, stosowana gdzieniegdzie w USA, kara do¿ywocia - ale nie na 50 lat, gdzie przy dobrym zachowaniu wyjdziesz po 20, tylko na 200, gdzie nawet przy pe³nej kulturze, wyjdziesz po 100, a raczej wynios± twojego trupa... Chod¼ jak znam ¿ycie, to w PL dostali by tê karê w zawieszeniu

Kamienio³owy? Czy towarzysze powariowali? <br />Przecie¿ w kamienio³omach taki killer "podpakuje siê" a w dodatku dostaje wynagrodzenie jak za pracê (tak jak by np. pracowa³ w wiêziennej pralni). <br />A poza tym nie chodzi chyba o to, ¿eby siê znêcaæ nad kim¶ tylko, ¿eby go ukaraæ smierci±, ale ¶mierci± delikatn±. Nie mo¿e "zdychaæ" w mêczarniach.

<!--QuoteBegin-Abaddon+-->

Abaddon pisze:

<!--QuoteEBegin-->Kamienio³owy? Czy towarzysze powariowali? <br />Przecie¿ w kamienio³omach taki killer "podpakuje siê".

<br />Czy Ty oszala³e¶? Podpakuje siê? Ludzie po O¶wiêcimiu w dzwiach siê nie mogli zmie¶ciæ wiêc chodzili bokiem, tacy byli "sterydziarze"? <br />Przemy¶l to jeszcze raz. Kamieni³omy to nie kurort, tylko miejsce porównywalne z obozem koncentracyjnym. <br /> <br />Pozdrawiam, <br />Zdziwiony bezgranicznie Muad'Dib

Dobra, ja bym moze ich az do kamieniolomow nie zsylal, ale np. na budowe autostrad. Popracowali by sobie po 10 - 12 godzin i poczuli by, ze nie warto krasc i przynajmniej bylby z nich jakis pozytek. <br /> <br />Albo tyle sie mowi o ochronie srodowiska: na smietniki ich i niech smieci segreguja, lasy wysprzataja.

<!--QuoteBegin-takisobieMG+-->

takisobieMG pisze:

<!--QuoteEBegin-->Dobra, ja bym moze ich az do kamieniolomow nie zsylal, ale np. na budowe autostrad. Popracowali by sobie po 10 - 12 godzin i poczuli by, ze nie warto krasc i przynajmniej bylby z nich jakis pozytek.

<br />Nie warto kra¶æ? <br />Przecie¿ my mówimy o karze ¶mierci. A takowa dla z³odziei ni eby³aby adekwatna.

Zadajcie sobie jedno bardzo ważne pytanie: <br /> <br />Kogo karacie poprzez śmierć? <br /> <br />Większość odpowie: mordercę, zbrodniarza. <br /> <br />Zastanówcie się jednak czy tylko jego osobę?

<!--QuoteBegin-prEDOator+-->

prEDOator pisze:

<!--QuoteEBegin-->Zadajcie sobie jedno bardzo wa¿ne pytanie: <br /> <br />Kogo karacie poprzez ¶mieræ? <br /> <br />Wiêkszo¶æ odpowie: mordercê, zbrodniarza. <br /> <br />Zastanówcie siê jednak czy tylko jego osobê?

<br />A morderca i zbrodniarz? <br />Czy zabija on tylko swoj± ofiarê? <br /> <br /><!--QuoteBegin-Muad'Dib+-->

Muad'Dib pisze:

<!--QuoteEBegin--> Ludzie po O¶wiêcimiu w dzwiach siê nie mogli zmie¶ciæ wiêc chodzili bokiem, tacy byli "sterydziarze"?  <br />Przemy¶l to jeszcze raz. Kamieni³omy to nie kurort, tylko miejsce porównywalne z obozem koncentracyjnym. <br /> <br />Pozdrawiam, <br />Zdziwiony bezgranicznie Muad'Dib

<br />Nie rozumiem twojego zdziwienia. <br />Je¿eli chcesz aby kar± dla moirderców by³y obozy koncentracyjne to niedobrze. Nie chodzi o to aby morderca "zdycha³" w mêczarniach ale, ¿eby umar³ w miarê "cywilizowany" sposób. Je¿eli ju¿ karamy kogo¶ ¶mierci± to zróbmy to w sposób godny ludzi a nie zwierz±t tak jak to by³o w obozach koncentracyjnych. Nie mo¿na przecie¿ pozwoliæ aby horror obozów kiedykolwiek siê powtórzy³. <br />Twierdzi³em poprostu (fakt, ¿e mo¿e ¼le to opisa³em), ¿e kamienio³omy s± nie adekwatn± kar± dla kogo¶ kto pozbawi³ wielu ludzi bli¼niego. A z kolei obóz koncentracyjny to stanowcza przesada. Dlatego w³a¶nie jestem za kar± ¶mierci, ale kar± typu "trzy zastrzyki".

<!--QuoteBegin-Abaddon+-->

Abaddon pisze:

<!--QuoteEBegin-->A morderca i zbrodniarz? <br />Czy zabija on tylko swoją ofiarę? <br />

<br />Oczywiście, że nie. <br />Jednak kara śmierci doprowadza do cierpienia także bliskich, którzy de facto nic złego mogli nie zrobić. Prowadzi to, do tego, że stajemy się pod pewnymi względami podobni do mordercy. Czy tego właśnie chcemy? Czy chcemy patrzeć jak cierpią niewinni ludzie?

<!--QuoteBegin-Abaddon+-->

Abaddon pisze:

<!--QuoteEBegin--><!--QuoteBegin-Muad'Dib+-->

Muad'Dib pisze:

<!--QuoteEBegin-->Pozdrawiam, <br />Zdziwiony bezgranicznie Muad'Dib

<br />Nie rozumiem twojego zdziwienia.(1) <br />Je¿eli chcesz aby kar± dla moirderców by³y obozy koncentracyjne to niedobrze. (2) (...)Nie mo¿na przecie¿ pozwoliæ aby horror obozów kiedykolwiek siê powtórzy³ (3)

<br />1. Moje zdziwnienie odnosi³o siê do Twojego absurdalnego stwierdzenia (wiêzieñ w kamienio³omie siê "podpakuje"). <br />2. Zastanów siê co piszesz, ew. przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi (ale ze zrozumieniem!!). Nigdzie nic takiego nie postulowa³em. <br />3. Jasne ¿e nie mo¿na. Ale nikt tu o obozach koncentracyjnych jako karze nie mówi³ (ju¿ pomijaj±c to, ¿e do obozów sz³o siê za przynale¿no¶æ do danej narodowo¶ci czy za okre¶lone pogl±dy a nie za przestêpstwa). <br /> <br /><!--QuoteBegin-prEDOator+-->

prEDOator pisze:

<!--QuoteEBegin-->kara ¶mierci doprowadza do cierpienia tak¿e bliskich, którzy de facto nic z³ego mogli nie zrobiæ. Prowadzi to, do tego, ¿e stajemy siê pod pewnymi wzglêdami podobni do mordercy. Czy tego w³a¶nie chcemy? Czy chcemy patrzeæ jak cierpi± niewinni ludzie?

<br />Mia³em to skomentowaæ troszkê inaczej, ale co mi tam. Niech bêdzie argumetum ad populum. <br />prEDOatorze - poczekaj a¿ kto¶ z Twoich bliskich zostanie zamordowany. Zapewniam, ¿e odmieni Ci siê system warto¶ci i poczucia sprawiedliwo¶ci. Zostaniesz zwolennikiem kary ¶mierci. <br />Rzecz jasna nie ¿yczê Ci tego, nie zrozum mnie ¼le. <br /> <br />Pozdrawiam, <br />Muad'Dib