moglby miec podejscie takie, ze wyznaje pewna 'sciezke' w zyciu i jezeli pomaga ci w podazaniu ta sciezka wiara ze jest ona narzucona przez Boga to twoja sprawa, ale decyzja czy jej bedziesz sie trzymal jest twoja <br /> <br />oczywiscie jako kleryk krzewiacy 'swoja wiare' wsrod tlumu bedzie raczej uzywal jakiegos uosobienia tej drogi, maluczcy latwiej wtedy zalapia <br />nie musi tego robic doslownie pare niedopowiedzen i opowiesci <br />a zaraz z nich masz boga <br /> <br />taki kleryk (chociarz nie wiem czy to dobre tlmaczenie, a zreszta jak sie nie myle to w zalorzeniach ad&d kleryk nauczal zycia wsrod wszystkich bogow bez specjalnych wskazan) nie musi odrazu robic z czlowieka boga <br />on tylko ma pokazac (?), ze nalezy zyc w/g pewnych zasad <br /> <br />cyt.: "Gdyby klerycy - ateisci faktycznie mogli istniec, to czy mozliwe byloby istnienie bostwa ateizmu?" <br />niesadze (jest to sprzeczne samo w sobie) ale mogliby byc latwo wykorzystani przez bogow walczacych ze 'wszystkimi innymi' <br /> <br />taki kaplan mialby przedewszystkim REALISTA, aczkolwiek moglby wierzyc w np. szczescie itd. <br /> <br />moglby istniec taki kosciol --> nasz swiat <br />cyt: "Meczennikow? " oczywiscie: a jednego to spalila inkwizycja? <br />ale oni moga byc tylko przykladem postepowania <br /> <br />charakter bylby dowolny (brak odgornych nakazow - brak ograniczen) - chociarz mozna uznac ze jezeli stworzyliby kosciol (organizacje) jako taki bedze ograniczony (inaczej nie da sie nad nim zapanowac - a to przecierz instytucja i wymaga hierarchi)

Myślę, że nie można nie-wyznawania żadnego bóstwa utożsamiać z wyznawaniem idei nie-istnienia bóstwa, a o to chyba w ateiźmie chodzi... <br />Jak jest zresztą w oficjalnych materiałach powiedziane, taki kleryk jest krzewicielem idei, w pewnym sensie filozofem. ?eby podać ogólnie znany przykład: kapłanka - Czuciowiec, Nie-Sława z Planescape: Torment... <br />Wprawdzie dochodzą tu inne czynniki <Pani i te rzeczy...> nie zmienia to jednak faktów

Uczciwie mowiac ja tego nie widze. Sluzba idei braku idei to dla mnie jak jedzenie masla z zerowom zawartosciom masla. Innymi slowy kaplan - ateista wydaje mi sie postacia nonsensowna. Ja bym go nie dopuscil do gry. A jesli juz, to pozbawionego jakichkolwiek mocy kaplana.

Kapłan ateista, przeczy istnieniu bogów, automatycznie odrzuca używanie boskiej energii (Divine Energy). <br />Dlatego nie ma dostępu do czarów (używają boskiej energii), nie może odpędzać umarłych (też boska energia), nie posiadając czarów nie może ich spontanicznie rzucać. <br />W skrócie jest to wariat w zbroi pokrzykujący że bogów nie ma w świecie gdzie oni sami aktywnie działają, a ich kapłani są w stanie czarować i leczyć. Przypadek dla psychiatry. <br /> <br />Istnieją kapłani filozofii, kapłani ateiści nie istnieją. <br />A gdyby istniał bóg ateizmu to sam sobie by szkodził (czyż nie byłby on bogiem? A promując ateizm sam kopałby sobie gróB).

Jak wy¿ej - kap³ani ateizmu to bezsens (a bóstwo ateizmu ?!). Natomiast kap³ani filozofii to rzecz bardzo mo¿liwa (ich domeny zale¿a³yby od filozofii jak± wyznaj±).

Przypominam że kapłani filozofii są opisani w Podręczniku Gracza, więc automatycznie istnieją i są dostępni (no chyba że ktoś gra w Faerun). <br />Oto odpowiedni cytat: <br /> <br /><!--QuoteBegin-Player's Handbook+-->

Player's Handbook pisze:

<!--QuoteEBegin-->If your cleric is not devoted to a particular deity, you still select two domains to represent his spiritual inclinations and abilities.

Drogi Aragorze-mylisz siê, w Planescape mieli¶my ateistów-kap³anów,czerpi±cych moc nie z wiary w Boga lecz w ¿ród³o bosko¶ci, energiê przeszywaj±c± multiwersum, odrzucali jednocze¶nie wiarê w bogów jako fa³szyw±. <br />Osobi¶cie kap³an ateista móg³by powstaæ, aczkolwiek by³aby to nazwa umowna.Stworzy³bym go jako cz³owieka wierz±cego w mo¿liwo¶æ samodoskona³o¶ci, wierz±cego ¿e ka¿dy bóg by³ kiedy¶ ¶mierteln± istot±, która si±gn±wszy do ¿ród³a kosmicznej energii osi±gnêli nastêpny poziom rozwoju.Nie wierzy w Boga lecz darzy szacunkiem za³o¿yciela ruchu filozoficznego, który osi±gn±³ samodoskona³o¶æ i teraz obejmuje patronat nad tymi którzy pod±¿aj± w jego ¶lady.

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Wierzącego w możliwość samodoskonałości, wierzącego że każdy bóg był kiedyś śmiertelną istotą, która siągnąwszy do żródła kosmicznej energii osiągnęli następny poziom rozwoju.Nie wierzy w Boga lecz darzy szacunkiem założyciela ruchu filozoficznego, który osiągnął samodoskonałość i teraz obejmuje patronat nad tymi którzy podążają w jego ślady.

<br />To co opisałeś to nie kapłan ateista tylko kapłan wyznający filozofię samodoskonałości. <br />Dodatkowo jego patron w dość szybkim czasie zostałby bogiem ponieważ szacunek jego następców działa jak aktywne wyznawanie, co oznacza otrzymanie Divine Rank 0. <br />W skrócie facet nie wierzy w bogów, ale wierzy że istnieją i można do nich dołączyć jeśli będzie się podążać ścieżką guru którego szanuje.

W skrócie facet nie wierzy w bogów

<br />My¶lê ¿e nasza dyskusja ma w sobie zawarty problem, mianowicie pojêcie bosko¶ci, która w DnD bardziej przypomina kulturê Rzymian, Greków ni¿ Chrze¶cijañstwo.

Moim zdaniem podobienstwa kultow z Fearunu lub Greyhawka do religii Grekow i Rzymian koncza sie na tym, ze jedni i drudzy czcza jakis tam bogow. <br /> <br />Np. Grecy nie mieli kaplanow, a jedynie urzednikow, w ktorych kompetencji lezalo odczytwyanie wrozb i skladanie ofiar (patrzac na mechanike to w najlepszym wypadku expert z umiejetnoscia: wiedza: religia), wierzyli w cala mase pomniejszych bostw, a nie tylko w glowny panteon itd itp. <br /> <br />Rozumiem, ze moga istniec kaplani i swiatynie poswiecone licznym bostwom, w politeizmie jest to nawet bardzo prawdopodobne... Rozumiem mozliwosc wiary w jakas filozofie bez bogow (na ziemi takim przykladem jest np. buddyzm) i czerpanie z niej mocy, ale NIE WIDZE mozliwosci czerpania mocy z wiary, ze czegos nie ma... Chyba, zeby stworzyc klase ,,Krzewiciel Ateizmu" ktorego potega obracala by sie wobec niwelowania mocy bogow. <br /> <br />PS. Jesli juz jestesmy przy Grekach, to przypominam, ze swego czasu wielu filozofow przesladowano wlasnie za domniemany ateizm, ktory traktowany byl po prostu jako bluznierstwo.

Co do bóstw ateizmu - w Warhammerze jest bóg Necoho. Patronuje właśnie ateizmowi i niewierze w istoty wyższe. Jego "kapłani" plądrują świątynie, krzewią ateizm i tępią kapłanów innych bóstw. Najdziwniejsze jest to, że sam Necoho nie wierzy w istnienie bogów (w tym również siebie!) i całkowicie ignoruje swoich wyznawców, nie dając im żadnych mocy, jak również niczego nie zakazując. Ech ten Chaos...

Moim zdaniem podobienstwa kultow z Fearunu lub Greyhawka do religii Grekow i Rzymian koncza sie na tym, ze jedni i drudzy czcza jakis tam bogow.

<br />No có¿ najwyra¿niej troszkê brakuje ci wiedzy o DnD, w przeciwnym wypadku wiedzia³by¶ bowiem ¿e du¿o bogów wywodzi siê z mitologii Greckiej a w podrêczniku do bogów mamy caly rozdzia³ po¶wiêcony panteonowi greckiemu. <br />Mówi±æ o podobieñstwie mia³em na my¶li spostrzeganie istoty bosko¶ci, które jest w DnD podobne do staro¿ytnego, a odmienne od chrze¶cijañskiego.

jest taki podrecznik oposujacy kaplanow nie wyznajacych zadnych bogow <br />a majacych w sobie boska iskre <br />krew zniszczonych kiedys bostw <br /> <br />Molobo <br /> <br />jak rozumiem uwazasz sie za niezastapionegom znawce wszystkich zasad <br />skoro ciagle wszystkim zarzucasz ich nieznajomosc?

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->No có¿ najwyra¿niej troszkê brakuje ci wiedzy o DnD, w przeciwnym wypadku wiedzia³by¶ bowiem ¿e du¿o bogów wywodzi siê z mitologii Greckiej a w podrêczniku do bogów mamy caly rozdzia³ po¶wiêcony panteonowi greckiemu. <br />Mówi±æ o podobieñstwie mia³em na my¶li spostrzeganie istoty bosko¶ci, które jest w DnD podobne do staro¿ytnego, a odmienne od chrze¶cijañskiego.

<br />Rzeczywiscie brakuje mi nieco wiedzy o DnD, aczkolwiek nie na tyle, by nie moc stwierdzic oczywistych roznic miedzy kultami z DnD a wierzeniami Grekow. <br /> <br />Uczciwie mowiac postrzeganie bogow w DnD JEST BLIZSZE Chrzescijanskiemu niz Greckiemu. Zacznijmy od tego, ze kompetencje bogow greckich byly wiele mniejsze niz chzescijanskich i tych z np. Fearunu. Czy ktos chcialby czcic boga, ktorego glowna kompetencja jest ciskanie pirunow? Przeciez to umie kazdy czarodziej. <br /> <br />Po drugie kulty sa bardziej zorganizowane, maja swoich kaplanow, zorganizowane koscioly, zasady wiary, swiete ksiegi i inne takie, czego w Grecji nie bylo. Grecy oddawali czesc silom przyrody, myslac, ze zlozywszy kilka ofiar zapewnia sobie z ich strony laske, acz nie bylo w tym rzadnej glebszej idei. Ludzie chcieli tylko, by bogowie zapewnili im swe laski, bogowie natomiast ofiar i pieknych swiatyn. <br /> <br />Po trzecie wszyscy bogowie DnD to mimo wszystko potezne istoty, zdolne niszczyc miasta swym gniewem itd. Czyli gorna polka panteonu, podczas, gdy grecki panteon w duzej mierze skladal sie z bogow opiekunczych gor, drzew, jezior, strumieni, rzek, pojedynczych miast, a nawet ludzi. Innymi slowy wierzenia z DnD byly by podobne do wierzen greckich, gdyby do istot boskich zaliczyc przybyszow i fey. <br /> <br />Naturalnie wiem, ze czesc bogow wzorowanych jest na panteonie greckim, podobnie jak zapewne nordyckim, celtyckim, asteckim... Ale jedynie wzorowanych. Do prawdy maja sie raczej slabo. <br /> <br />Nie uwazam, by bylo to zle, nie widze powodu, by podrecznik opisujace nieznane krainy zmianial sie w opracowanie ziemskich mitow i legend. Zwracam jednak uwage na roznice.

Molobo powołujesz się na panteon Grecki opisany w DD, ale przy opisie tego panteonu stoi dość wyraźnie napisane że z realnym panteonem starożytnych greków nie ma zbyt wiele wspólnego. <br />Oto cytat: <br /> <br /><!--QuoteBegin-Deitites & Demigods+-->

Deitites & Demigods pisze:

<!--QuoteEBegin-->These gods are divorced from their historical context in real-world Greece and united into a tight pantheon that serves the needs of D&D clerics and other characters in the game.

<br />I to by było na tyle jeśli chodzi o panteon grecki w roli dowodu potwierdzającego twoją teorię.

Ujmując rzecz logicznie, to wyznawcy i kapłani ateizmu istnieją i w naszym świecie. I nie chodzi mi tu o ludzi, którzy np. nie uczęszczają na nabożeństwa, tylko o fanatycznych ateistów w stylu np. Urbana. No, może to nie jest najlepszy przykład, ale zakładam, że wiecie o co mi chodzi. <br />Skoro kapłani istnieją, dlaczego nie mogli by rzucać czarów? Czerpaliby siłę od filozofii. Zgoda, w tym wypadku siła ta byłaby dość dziwna, ale moim zdaniem powinna być to siła przyrody, albo czystej magii. Rozumowanie jest takie: "Jeżeli bogów nie ma, świat stworzyła magia", lub "bogów nie ma, więc wszystko zależy od nieujarzmionego chaosu, świat jest dziki i nieprzewidywalny." Tak więc kapłan taki miałby wiele czarów z listy maga, albo po prostu byłby druidem.

Erpegis nie mieszaj proszę druidów z ateistami. <br />Wielu druidów to bardzo wierzący ludzie, niektóre wiary akceptują ich jako kapłanów (Silvanus w FR i celtyckim panteonie, Obad-Hai w Greyhawku itd.) <br />Dlatego proponowanie ich jako zastępczych kapłanów ateizmu jest dość niedorzeczne (podstawy filozoficzne się nie zgadzają).

Kleryk ateista? <br />To brzmi dosyæ niedorzecznie. Jak Front Wyzwolenia Judei, Oddzia³ Samobójczy (któ¿ nie pamiêta "?ywotu Briana"), lub szkolenie podwodniaków na pustyni B³êdowskiej. <br /> <br />Czy J.Urban móg³by byæ klerykiem ateizmu w ¶wiecie fantasy? IMO nie, by³by bardzo wp³ywowym, wysokopoziomowym cz³onkiem klasy arystokrata.

Aragathor: "Druid ateizmu" to tylko jedna z odmian druida. Istnieją druidzi będący kapłanami bogów natury, ale mogą też istnieć druidzi głoszący że bogowie nie istnieją, a jedyną potęgą jest moc natury. Trochę podobnie np. do wiedźmina.

Kleryk ateista?  <br />To brzmi dosyæ niedorzecznie. Jak

<br />Klery to pojêcie do¶æ umowne, podobnie jak wiêkszo¶æ rzeczy w D20, mo¿na go tak zmodifikowaæ by nie przypomina³ naszego wzoru kap³ana. <br /> <br />

Molobo powo³ujesz siê na panteon Grecki opisany w DD, ale przy opisie tego panteonu stoi do¶æ wyra¼nie napisane ¿e z realnym panteonem staro¿ytnych greków nie ma zbyt wiele wspólnego

<br />Poza tym, ¿e jest pochodzenia Greckiego to rzeczywi¶cie niewiele wspólnego, zreszt± chodzi³o mi o koncepcjê stawania siê Bogiem. <br /> <br />

Uczciwie mowiac postrzeganie bogow w DnD JEST BLIZSZE Chrzescijanskiemu

<br />W DnD mamy setki bogów, od boga farmerów,przez boga miasta , po boga jaszczurek w FR(Wyvernspur).Rzeczywi¶cie baaaardzo podobne do chrze¶cijañstwa z jednym potê¿nym Bogiem i centralnym dominuj±cym ko¶cio³em [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif[/img] <br /> <br />

Molobo  <br /> <br />jak rozumiem uwazasz sie za niezastapionegom znawce wszystkich zasad  <br />skoro ciagle wszystkim zarzucasz ich nieznajomosc?

<br />Morog, znam zasady bardzo dobrze i jak widzê oczywiste b³êdy poprawiam.A ¿e ludzie siê wkurzaj±- no có¿ to ich problem. <br /> <br /><!--coloro:red--><span style="color:red"><!--/coloro-->Ta notka zosta³a ocenzurowana ze wzglêdu na tre¶ci które obra¿a³y innych u¿ytkowników forum. Aragathor<!--colorc--></span><!--/colorc-->

Wiecie, ¿e ten temat jest wielce ciekawy. Zw³aszcza sama wizja kleryka-ateisty. <br /> <br />Na wstêpie zaznacze, ¿e pomimo i¿ w podrêczniku jest napisane o kap³anach czerpi±cych moce z konkretnej idei, ja sobie tego raczej nie wyobra¿am. Przynajmniej nie bezpo¶rednio. Bo owszem, jaka¶ persona mog³aby g³osiæ kazania na ten temat, nawracaæ ludzi by byli bli¿si jej idei, ale nie mia³a by mocy czarowania. Bo moc pochodzi od bóstw. Za³ó¿my taki przyk³ad: kto¶ wyznaje jakie¶ idee odbite z naszego ¶wiata (na przyk³ad propaguje my¶li konkretnego filozowa, choæby Sokratesa). Jest takich osób do¶æ sporo. Ale z czego mia³y by one czerpaæ t± moæ? Z jakiej¶ zbiorowej ¶wiadomo¶ci? Je¶li tak, to powinna sie ona automatycznie przekszta³ciæ w bóstwo w³a¶nie tej idei. I nie bêd± to ju¿ wtedy kap³ani tej konkretnej idei, ale tego bóstwa (bo uosabia ono t± ideê). Ja to tak na logikê rozumiem. Ale jest te¿ inne wyt³umaczenie, kiedy kap³ani wyznaj±cy konkretn± filozofiê otrzymuj± moce od bóstwa, pod którego portfoilo potchodzi w³asnie ta filozofia. I to chyba znacznie lepsze wyt³umaczenie. Bo zawsze znajdzie siê jakie¶ bóstwo, pod którego mo¿na, mniej lub bardziej, podci±gn±æ dan± ideê. I nawet, je¶li dany kap³an nie bêdzie wype³nia³ nakazów tego bóstwa (bo nie jest jego bezposrednim wyznawc±, przynajmniej tak mu siê wydaje), to jest obdarzany moc±, bo w¶ród bóstw jest zaliczany do wyznawców tego bóstwa, po ¶mierci idzie na jego plan itd. Troche to zagmatwa³em, ale chyba rozumiecie o co chodzi. <br /> <br />A teraz do rzeczy. Bazuj±c na tym, co kto¶ wcze¶niej tutaj napisa³. Kleryk ateista to pewien paradoks, niemniej bardzo ciekawy, i ja bym go dopu¶ci³, choæby w jakim¶ autorskim ¶wiecie. I nie mówiê tu o czerpaniu mocy z jakiej¶ "zbiorowej swiadomo¶ci", tudzie¿ natury, czy magii. Mam na my¶li czystego "wyznawcê niewiary". Chodzi o to, ¿e uwa¿a on divine magic jako wy¿sz± formê uduchowienia, jakby "wewnêczn±" (podczas gdy arcane magic jest "zewnêtrzna" i bardziej przyziemna), nie krêpuj±c± jednocze¶nie duszy jak arcane magic. Taki wy¿szy stopieñ samodoskonalenia. Uwa¿a on tak¿e, ¿e inni kleryce, wierz±cy, ¿e ich moc pochodzi od bóstw, s± zabobonni i nie chc± przyj±c tego faktu. Taka "religia" na ¶wiecie nie jest moze jeszcze bardzo popularna, niemniej wszyscy wyznawcy s± fanatykami d±¿±cymi do samodoskonalenia, przez co osi±gnaj± zawsze bardzo wysokie levele. A terazv jaka jest prawda. Otóz albo pocz±tkowa zbiorowa "wiara w niewiarê" stow¿y³a pewn± w³a¶nie "zbiorow± ¶wiadomo¶æ", która przekszta³ci³a sie w bóstwo, albo jeszcze lepiej: jaki¶ ¿adny potêgi ¶miertelnik dogada³ sie z Nadbogiem, by móg³ zostaæ "bogiem niewiary". Ma on charakter CE i pragnie tylko zdobyæ jak najwiêcej potêgi i mocy. A zajmuje sie t± domen±, bo nie ma nic wolnego, ale jako ¿e nei jest to jeszcze specjalnie popularne, planuje przejêcie innych domen od bóstw. Oczywi¶cie nie informuje swoich wyznawców o jego istnieniu, jak i innyc bogów, choæ daje im moce, by podtrzymaæ ich niewiarê i przez to zwiêkszyæ swoj± moc. Co najlepsze, ta "religia" bardzo szybka siê rozrasta, i to do niebotycznych rozmiarow. A ów bóg ju¿ szykuje atak na swoich rywali w celu przejêcia ich portfoilów. Co wy na to? Tacy kap³ani nie wierzacy w bóstwa, którzy swoj± postaw± dodaj± mocy jednemy z najbardziej niebezpiecznych bóstw? Mi siê to ca³kiem nie¼le podoba. Jak my¶licie?

Ciekawe, ale co jeśli ktoś potrzebuje neutralnych kapłanów? <br />Dodatkowo dochodzi jeszcze drobny problem w postaci innych bóstw, ponieważ wyczuwają oni obecność nowej potęgi (wystarczy 1 bóg który bedzie dzielił część portfolio naszego "tajemniczego bóstwa" i cały panteon bedzie o nim wiedział). <br /> <br />Ale ogólnie pomysł dobry, zgodny z zasadami i ciekawy.

W tym wszystkim pominiêty zosta³ jeden aspekt: <br />Jak w ¶wiatach bogów st±paj±cych po ziemi mo¿na w nich nie wierzyæ? Kap³ani w ¶wiatyniach "na bierz±co" dokonuj± cudów ozdrowieñ, cudów rzucania/zdejmowania kl±tw i cudów wielkiego kalibru: wskrzeszeñ. A kto¶ nagle odrzuca to wszystko mówi±c "nie wierzê w to"? To tak jakby przeciêtny obywatel polski powiedzia³ "Nie wierzê w samoloty. Ich nie ma". Chocia¿ co jaki¶ czas widzi je przelatuj±ce nad swoim domem. <br />Jaki¶ czas temu podpis ShadEnca g³osi³: "W ¶wiatach fantasy nie ma wiary, jest pewno¶æ". A by³y to s³owa forumowicza Ballisa.

Jak w ¶wiatach bogów st±paj±cych po ziemi mo¿na w nich nie wierzyæ

<br />Bardzo prosto- nie s± bogam lecz potê¿nymi istotami.Ateista w DnD powie ci "czemu mam wierzyæ w bosko¶æ Mystry ? Czy Kobold oddaje cze¶æ Arcymagowi ?" Skoro cz³owiek mo¿e byæ bogiem w DnD oznacza to ¿e s± oni tylko potê¿nymi jednostkami.Prawdziwa boska praprzyczyna musi byæ ukryta g³êbiej-zreszt± by³o to jednym z wierzeñ w Planescape.

Molobo - wiêc mo¿e napiszesz nam gdzie koñczy siê cz³owiek a zaczyna bóg?

<!--QuoteBegin-Muad'Dib+-->

Muad'Dib pisze:

<!--QuoteEBegin-->Jak w ¶wiatach bogów st±paj±cych po ziemi mo¿na w nich nie wierzyæ?

<br />Bardzo prosto. Jest to co prawda zjawisko jednostkowe, ale mo¿liwe. Bo patrzymy na takiego czarodzieja. Czerpie on moc z natury? Ziemi? Raczej z przenikaj±cej wszystko energii, Osnowy (Weave). Nie jest z tym zwi±zane ¿adne bóstwo (pomijaj±c wszystkie Mystry i Bocoby), jedynie zdolno¶æ do kontrolowania tej energii (wyuczona, lub te¿ odziedziczona). Dlaczego nei ma byæ podobnei z kap³anami? Jako element ich ogromnej wiary mog± przecie¿ oni kontrolowaæ Osnowê na inny sposób. Nie tak jak czarodzieje, a bardzej zwi±zane z ide±, któr± pod±¿aj±, czy ju¿ dokonanemu samodoskonaleniu. I dlatego dzia³a to w strefach martwej magii itp. Tak mo¿na wyt³umaczyæ cuda, nawet wskrzeszenia. A ¿e pojawi siê czasem jqaki¶ bóg, który siê pierze z innym na mo¶cie, to moze byæ "zwyk³a" potê¿na istota z innego planu. Wszak o planach egzystencji raczej wiadomo.

Hmmm, Raw, muszê przyznaæ ¿e mnie przekona³e¶. To mi nie ptrzysz³o do g³owy. Szuka³em kontrargumentów chyba gdzie¶ pó³ godziny i nie znalaz³em. <br />Co prawda mo¿e siê to odnosiæ tylko do jednostek/niewielkich grup ludno¶ci i wywodziæ siê ze zwyk³ego b³êdu/niewiedzy, ale da siê byæ ateist± w ¶wiatach fantasy. Przyznajê, mój b³±d. <br />Arioch, Molobo - te¿ mieli¶cie racjê, tylko s³absze argumenty. <br />A kleryk - ateista? S±dzê ¿e by³by to po prostu odpowiednio wyprofilowany druid, czerpi±cy moc z natury lub czarodziej - wojownik, u¿ywaj±cy magii wtajemniczeñ. Nie s±dzê, aby móg³ u¿ywaæ magii boskiej, odrzucaj±c istnienie boskiej energii. <br />Teoria samodoskonalenia? To IMO ju¿ mnich i jego energia ki.

<!--QuoteBegin-Muad'Dib+-->

Muad'Dib pisze:

<!--QuoteEBegin-->A kleryk - ateista? S±dzê ¿e by³by to po prostu odpowiednio wyprofilowany druid, czerpi±cy moc z natury lub czarodziej - wojownik, u¿ywaj±cy magii wtajemniczeñ. Nie s±dzê, aby móg³ u¿ywaæ magii boskiej, odrzucaj±c istnienie boskiej energii. <br />Teoria samodoskonalenia? To IMO ju¿ mnich i jego energia ki.

<br />I w³a¶nie dlatego powsta³ nowy bóg (najpewniej jaki¶ potê¿ny ¶miertelnik dogada³ siê z innym bóstwem) niewiary. Jego wyznawcy (czyli wszyscy, którzy, mnioej lub bardziej, nie wierz± w istnienie bogów) nawet nie maj± pojêcia o jego istnieniu, on za¶ ich w tym podtrzymuje, bo czerpie si³ê nie tyle z ich ilo¶ci, co wyj±tkowego fanatyzmu (bo wiemy, jak ciê¿ko byæ ateist± w DeDekach. Ktos taki prêdzej, czy pó¼niej da sie przekonaæ, chyba, ¿e wyj±tkowo wierzy w swe idea³y.). Oczywi¶cie w zamian obdarza ich moc± divine, by stali na równi z innymi klerykami (a nawet ich przewy¿szali - fanatyzm i wyj±tkowy zapa³ sprawia, ¿we maj± oni czê¶ciej o wiele wy¿sze levele). ?eby by³o ciekawiej, takie bóstwo jest powiedzmy CE i tylko wyko¿ystuje "wyznawców", szykuj±æ sie do przejêcia mocy innych bogów. To t³umaczy, dlaczego ok³amuje owych wyznawców, a tak¿e dodaje ca³ej sprawie smaczku. Co do za¶ takich kleryków. Widz±, ¿e dysponuj± oni moca podobn± jak inny kap³qani, ale wierz± ¶wiêcie, ¿e to za spraw± swego samodoskonalenia i uwa¿aj± kap³anów bóstw za zabobonnych, bowiem (w ich mniemaniu), te moce zawsze pochodz± "od wewn±trz" i nie ma potrzeby przypisywaæ je bogom. <br /> <br />Mo¿e troszkê zagmatwane, ale oto jakbym to rozwi±za³ w moim w³asnym ¶wiecie. Oczywi¶cie, mamy tu pewien widoczny paradoks (bóg ateistów), ale w³asnie to dodaje pikanterii i smaczku jeszcze wiêkszego.

Chcia³bym zauwa¿yæ, ¿e najbli¿sz± ideologie w Planescape'ie ma frakcja Athar.Uwa¿aj± on, i¿ "bogowie" to tylko przeka¼niki divine energy a czerpi± j± z ¼ród³a które ukrywaj± przed ¶miertelnymi( polecam zobaczyæ na Vari tekst o tej frakcji). Kap³an-ateista mo¿e wierzyæ w to ?ród³o, a lekcewarzyæ bóstwa.

Jeszcze lepiej od Athar uzyskanie mocy kapłańskich przez ateistów ukazuje klasa Healera z Warcrafta (zastępuje tam kapłana i druida). <br />Zamiast się modlić, medytuje przez godzinę. <br />Jednak nie posiada dostępu do domen i nie umie odpędzać zmarłych (za to otrzymuje atuty bonusowe).