Zrodzony z fantastyki

 
Shirak
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 800
Rejestracja: pt kwie 18, 2003 1:35 pm

wt paź 14, 2003 12:42 am

Moim skromnym zdaniem Andre ma racjê. RPG to wspania³a rzecz i podobnie jak wszystko inne musi mieæ swój umiar. Tym samym trzeba tu zaznaczyæ, ¿e rzeczywi¶cie ta forma rozrywki ma nieco wiêkszy wp³yw na psychikê (g³ównie tych m³odszych) ni¿ film i ksi±¿ka. Przyznam szczerze, ¿e nie mówiê tego ca³kowicie przekonany, ale przecie¿ ta gra polega równie¿ na ci±gle podejmowanych decyzjach i sk³adanych deklaracjach. Podejrzewam, ¿e czternastoletnie chuchro mówi±ce co chwile: -"To ja wbijam mu nó¿ w oko", "podcinam mu gard³o i patrze jak krwawi" itd itd jest nieco bardziej niewskazan± zabaw± ni¿ chocia¿by w³±czenie sobie Pulp Fiction pana Tarantino, czy karmieniem sie now± lektur± pana Barkera. <br /> <br />Pozdrawiam.
 
Kiven Wilvarte
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: sob cze 21, 2003 3:58 pm

wt paź 14, 2003 1:13 am

<!--QuoteBegin-Raw+-->
Raw pisze:
<!--QuoteEBegin-->Nie zgodzê sie z Tob±, zw³aszcza co do Twej ostatniej notki. Nie wiem, czym sie tutaj oburzeæ. Nie cierpiê, kiedy kto¶ ³±czy eRPeGi z jak±¶ wy¿sz± filozofi±, bo to po prostu nie ma sensu. .
<br />to twoje zdanie. Filozofia to nauka o abstraktach i ideach (stwierdzenie do polemiki) ja mówiê o konkretach i cz³owieku. W odró¿nieniu od wielu MG , ja zaczynam zastanawiaæ siê nad przyczyn± zachowania siê ludzi pozornie normalnych na codzieñ, w sposób godny patologicznego psychola w symulacji jakiej¶ czê¶ci jego osobowo¶ci (postaæ) <br /> <br />
Piszesz, ¿e ka¿de zachowanie w RPG przenosi sie na nasz± psychikê, wiêc nale¿y uwa¿aæ, by nie przerodzi³o sie to w jakie¶ prawie patologiczne zagadnienie. Zgoda, ale w takim wypadku na nasz± psychikê oddzia³uj± tak samo film, czy zw³aszcza ksia¿ka. Przecie¿ to takze odnosi sie do naszej wyobra¼ni i niekiedy tam znajdziemy jeszcze gorsze motywy. Chyba, ¿e chodzi o to, ¿e w RPG to my jeste¶my ich inicjatorami i wychodza one z naszej inicjatywy? To tylko dostosowanie sie do ¶wiata/settingu/czegokolwiek.  <br />
<br />ksi±¿ka i film to tre¶æ, któr± przyjmujemy biernie. RPG jest do¶wiadczeniem mniej lub bardziej ¶wiadomym. Je¶li tak jak mówisz <br />zachowanie postaci jest dostosowywaniem siê do settingu to prawdopodobnie bêdziesz te¿ zdania, ¿e ka¿dy cz³owiek wychowany w slumsach czy blokowiskach okrada sklepy, radia samochodowe i nosi pistolet - stwierdzenie bez poparcia. postacie nie podrzynaj± grade³ tylko dlatego, ¿e Sigil, czy Atkatla to ciê¿kie miasta do dorastania. <br /> <br />
Patologii nie bêdize, póki to kontrolujemy i potrafimy nad tym zapanowaæ. Piszesz, ¿e RPG stosuje ise w psychologii lub psychiatrii? Moze i tak, ale zapewne w nik³ym stopniu. Zreszt± zapoewne z takim samym powodzeniem mozna by uzyc do tego odpowiedneij muzyki, czy zalecenia lektury pewnych ksi±¿ek.  <br />
<br />znowu siê niezgodzê. muzyka sama w sobie jest równie¿ odbiorem biernym, podobnie ksi±¿ka. Nie wiem na jak± skalê jest stosowane RPG w psychologii, chcia³bym te¿ wiedzieæ sk±d ty wiesz, ¿e jest stosowane na skalê nik³±. <br /> <br />
No i pamiêtaj, ¿e takie zachowania i metody, jakie moga teraz bulwersowaæ, by³y niegdy¶ uznawanwe za ca³kiem normalne, a przynajmniej akceptowane. <br />
<br />tzn co chcesz powiedzieæ ? ¿e fajnie by³o jak palili¶my kobiety na stosach ? czy jak ubierano siê w peruki i niemyto a szlachta mia³a ma³e ozdobne kowade³ka i m³oteczki do rozgniatania wszy ? to, ¿e kiedys uznawano cos za normalne powinno byc argumentem za tym, ze mam to teraz akceptowac ? <br /> <br />
Przemoc i brutalno¶æ w erpegach jest rzecz± wzglêdnie normaln± (oczywi¶cie wszystko zale¿y od settingu, niemniej zazwyczaj to my, jako bohaterowie mamy ja zwalczaæ, wiêc ona istnieje).  <br />
<br />za stary juz jestem na koncepcje RPG typu My dobrzy- Oni ¼li - my ich zabiæ. <br /> <br />
Dlatego te¿n ie mam nic przeciwko, gdy gracze stosuj± naprawdê wyrafinowane metody, je¶li tylko pasuje to ich koncepcj± postaci i histori±, i co wiêcej jest logiczne z punktu widzenia danej postaci (bo co innego wydaje sie byæ logiczne dla psychopatycznego mordercy, a co innego dla chciwego z³odzieja, nie mówi±c juz o zawsze dotrzymuj±cym s³owa najemniku).  <br />
<br />masz ca³kowti± racjê. ale nie otym jest ten thread, bo ja piszê, jak w temacie, o nieuzasadnionej przemocy, czyli takiej, która jest WIDOCZNIE reakcj± nerwow± gracza a nie jego postaci. <br /> <br />
Denerwuje mnie tylko taka bezsensowna przemoc, zupe³nie nie maj±ca ¿adnego celu. Bo strasznie niszczy ona klimat gry, wyrywa wszystkich ze wczuwania sie w grê, przypomina, ¿e nie jest to wszystko "prawdziwe". Cos takeigo niestety zdarza mi sie obserwowaæ dosæ czêsto (dok³adnie pasuje tu przyk³ad z podrzynaniem gard³a karczmarzowi, kilka notek wy¿ej). Nawet, je¶li nie jest to specjalnie brutalne czy wyrafinowane, to i tak o wiele bardziej irytuje mnie ono, ni¿ najgorsze zbrodnia, ale w pe³ni zgodna z postaci±. Tamto ostatnie czasem potrafiê nawet nagrodziæ (wczucie sie w postaæ). Za¶ to pierwsze, to taka "dziecinna" fascynacja zbrodni±, z³em...
<br />no i wszystko jasne. <br />thnx za polemike
 
Martio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: śr paź 17, 2007 8:07 am

wt paź 14, 2003 8:15 am

<!--QuoteBegin-Nagash+-->
Nagash pisze:
<!--QuoteEBegin-->Moim zdaniem gracze urządzają w RPG tzw festiwal rzeźników ponieważ czują się bezkarni. Wydaje mi się, że są dwie metody żeby się z tym rozprawić
<br />Sorki, ze wracam do tego posta ktory byl az tak dawno ale chcialbym dodac cos od siebie. Nie rozumiem Nahash, dlaczego chcesz sie rozprawiac z BG, ktorzy urzadzaja sobie festiwal rzeznikow? Mowisz ze czuja sie bezkarni. Dlaczego bezkarni, wobec czego? Zasad, rzutow koscmi? O ile wszystko jest zgodne z mechanika BG maja prawo tworzyc festiwale i Bog jeszcze wie co. <br />Jesli sa osoby, ktore nie zgadzaja sie z moja opinia ( wiem jest troche kontrowersyjna ) zapraszam do wspolnej rozmowy, jesli mnie ta osoba przekona to dobrze, jesli nie to... tez dobrze :) <br />Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Pomniejszy ściekowy Golem
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1881
Rejestracja: pn kwie 14, 2003 9:23 pm

wt paź 14, 2003 8:32 am

Zgadzam się w swojej opinii z Kivenem, ale cos mi sie właśnie przypomniało i chciałbym na to wspomnieć. <br />Swojego czasu, a było to trochę dawno, dużo grywałem w bardzo dobrą grę - Jagged Aliance 2. No i jak grałem na poważnie to grałem, ale po pewnym(bardzo długim) czasie, gra mi się znudziła... i zacząłem robić głupie rzeczy: wrzucanie granatów z gazem musztardowym do domów wieśniaków, strzelanie z Barreta do zwykłych cywilów, itp. Robiłem to dlatego, że mi się znudziło... może tak samo jest z innymi graczami? Nie wiem, bo osobiście nie spotkałem się z takimi przypadkami sadyzmu. :?
 
Martio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: śr paź 17, 2007 8:07 am

wt paź 14, 2003 8:37 am

<!--QuoteBegin-Pomniejszy ściekowy Golem+-->
Pomniejszy ściekowy Golem pisze:
<!--QuoteEBegin-->Zgadzam się w swojej opinii z Kivenem, ale cos mi sie właśnie przypomniało i chciałbym na to wspomnieć. <br />Swojego czasu, a było to trochę dawno, dużo grywałem w bardzo dobrą grę - Jagged Aliance 2. No i jak grałem na poważnie to grałem, ale po pewnym(bardzo długim) czasie, gra mi się znudziła... i zacząłem robić głupie rzeczy: wrzucanie granatów z gazem musztardowym do domów wieśniaków, strzelanie z Barreta do zwykłych cywilów, itp. Robiłem to dlatego, że mi się znudziło... może tak samo jest z innymi graczami? Nie wiem, bo osobiście nie spotkałem się z takimi przypadkami sadyzmu. :?
Strzelanie do zwyklych cywilow to nie jest przyklad sadyzmu. To po prostu swego rodzaju "urozmajcenie rozgrywki". Przykladem sadyzmu moga byc jakies znecania sie nad innymi, a nie zwykle strzelanie do nich.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

wt paź 14, 2003 8:50 am

Martio poza settingami totalnie chaotycznymi istniej± ro¿nego rodzaju instytucje przeznaczone do ¶cigania przestêpstw. Oczywi¶cie prawa i zasady ( z ma³ej litery ) siê rózni± ale zorganizowane spo³eczeñstwa musz± mieæ instytucje ¶cigaj±ce dzia³ania przeciwko nim. <br />Tote¿ po festiwalu rze¼ników jak najbardziej zgodnie z zasadami danego settingu powinien nast±piæ festiwal po¶cigu za rze¿nikami :) <br />I bynajmniej nie powini to byæ przeciwnicy których nasi rze¿nicy pokonaj± jednym ciosem. Dzia³ania naszych herosów wywo³uj± w settingu reakcje -tym silniejsz± im s± potê¿niejsi. Tote¿ akceptuj±c odgrywanie postaci premiujê zachowania racjonalne. Nieuzasadnione okrucieñstwo do nich siê nie zalicza. Natomiast rozumne z³o ,d±¿enie do w³asnej potêgi itd jak najbardziej :roll: <br />Je¿eli kto¶ stworzy logicznie ¶wiat gdzie takie zabijanie dla samego mordu jest premiowane to pozostaje tylko zastanowiæ siê nad moralnymi problemami jakie to stwarza. Natomiast zgodnie z mechanik± gry takie zachowanie mo¿e byæ w porz±dku. W kategoriach moralnych jestem zwolennikiem sta³o¶ci pewnych zasad i warto¶ci -przed³uzam to rownie¿ na odgrywane ¶wiaty RPG. Wcale nie uwa¿am aby odgrywanie postaci w RPG nie mialo wp³ywu na psychike graczy, wrêcz przeciwnie. Bez czyjejkolwiek obrazy ale w wielu przypadkach gracze prezentuj±cy relatywizm i lekcewa¿enie zasad moralnych w swoich ¶wiatach prezentuj± tê sam± postawê w ¿yciu. ( nie oznacza to jednak ze dotyczy to wszystkich) <br />Najbardziej za¶ jednak irytuj± mnie MG ,ktorzy w ¶wiatach zorganizowanych( jak FR, Greyhawk, DL) pozwalaj± graczom na takie zachowanie bez konsekwencji. Je¿eli postacie dokonuj± bezsensownych okrucieñstw i mordow, pal± wioski, grabi± napotkanych powinni podlegaæ prawom tych swiatów a nie ¿e MG zezwala na totaln± swobodê bez ¿adnych nastêpstw. Oczywi¶cie nie zawsze prawo zatriumfuje-niemniej postacie powinny siê spotkac z jego dzia³aniem. Czêsto nawet gdy prawu siê nie uda ich ukaraæ postacie graczy mog± stanowic konkurencjê dla istniej±cych organizacji przestêpczych-chocia¿by dlatego ¿e bezsensownym okrucieñstwem zwracaj± uwagê w³adz i spo³eczeñstwa. Niektore organizacje za¶ mog± chcieæ ich w³±czyæ do swoich szeregów ( to¿ to s± idealni kandydaci na kultystów Khorne'a w Starym ?wiecie) rownie¿ z okre¶lonymi skutkami dla postaci graczy.
 
Martio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: śr paź 17, 2007 8:07 am

wt paź 14, 2003 8:56 am

<!--QuoteBegin-Duncan laird McLean+-->
Duncan laird McLean pisze:
<!--QuoteEBegin-->Martio poza settingami totalnie chaotycznymi istnieją rożnego rodzaju instytucje przeznaczone do ścigania przestępstw. Oczywiście prawa i zasady ( z małej litery ) się róznią ale zorganizowane społeczeństwa muszą mieć instytucje ścigające działania przeciwko nim.  <br />Toteż po festiwalu rzeźników jak najbardziej zgodnie z zasadami danego settingu powinien nastąpić festiwal pościgu za rzeżnikami :) <br />I bynajmniej nie powini to być przeciwnicy których nasi rzeżnicy pokonają jednym ciosem. Działania naszych herosów wywołują w settingu reakcje -tym silniejszą im są potężniejsi. Toteż akceptując odgrywanie postaci premiuję zachowania racjonalne. Nieuzasadnione okrucieństwo do nich się nie zalicza. Natomiast rozumne zło ,dążenie do własnej potęgi itd jak najbardziej :roll:  <br />Jeżeli ktoś stworzy logicznie świat gdzie takie zabijanie dla samego mordu jest premiowane to pozostaje tylko zastanowić się nad moralnymi problemami jakie to stwarza.  Natomiast zgodnie z mechaniką gry takie zachowanie może być w porządku. W kategoriach moralnych jestem zwolennikiem stałości pewnych zasad i wartości -przedłuzam to rownież na odgrywane światy RPG. Wcale nie uważam aby odgrywanie postaci w RPG nie mialo wpływu na psychike graczy, wręcz przeciwnie. Bez czyjejkolwiek obrazy ale w wielu przypadkach gracze prezentujący relatywizm i lekceważenie zasad moralnych w swoich światach prezentują tę samą postawę w życiu. ( nie oznacza to jednak ze dotyczy to wszystkich) <br />Najbardziej zaś jednak irytują mnie MG ,ktorzy w światach zorganizowanych( jak FR, Greyhawk, DL) pozwalają graczom na takie zachowanie bez konsekwencji. Jeżeli postacie dokonują bezsensownych okrucieństw i mordow, palą wioski, grabią napotkanych powinni podlegać prawom tych swiatów a nie że MG zezwala na totalną swobodę bez żadnych następstw. Oczywiście nie zawsze prawo zatriumfuje-niemniej postacie powinny się spotkac z jego działaniem. Często nawet gdy prawu się nie uda ich ukarać postacie graczy mogą stanowic konkurencję dla istniejących organizacji przestępczych-chociażby dlatego że bezsensownym okrucieństwem zwracają uwagę władz i społeczeństwa. Niektore organizacje zaś mogą chcieć ich włączyć do swoich szeregów ( toż to są idealni kandydaci na kultystów Khorne'a w Starym ?wiecie) rownież z określonymi skutkami dla postaci graczy.
<br />Rozumiem, ze przestepstwa powinny byc scigane przez odpowiednie powolane do tego organy, jednak nie rozumiem dlaczego mg mialby zakazywac robienia takich rzeczy? RPG to ma byc odprezenie, gra z nieograniczona swoboda, a nie robienie tego co mowi mg, albo nie robienie tego co zakazuje.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

wt paź 14, 2003 9:17 am

Martio: <br />
RPG to ma byc odprezenie, gra z nieograniczona swoboda, a nie robienie tego co mowi mg, albo nie robienie tego co zakazuje. <br />
<br />Ja po prostu jako MG nie nakazujê. Natomiast prowadzê w ten sposób aby premiowaæ pewne dzia³ania postaci. Je¿eli komu¶ siê to nie podoba i lubi : <br />1 -psuæ zabawê innym <br />2 -gra wedlug WIDZIMISIE nie zwracaj±c uwagê na charakter, klasê i ¶wiat w ktorym odgrywamy przygodê <br />to jego postaæ po prostu odczuwa konsekwencje swojego postêpowania. <br />Nie uwa¿am te¿ aby MG nie móg³ daæ odczuæ dezaprobaty dla takiego postêpowania-czyzby¶ uwa¿a³ ¿e swoboda MG jest mniejsza od postaci której wedlug Ciebie wszystko wolno ? <br />Czasem rzeczywi¶cie posuwam siê do otwartej interwencji na pocz±tku sesji. Do¶wiadczenie nauczy³o mnie ¿e lepiej aby gracz nie pasuj±cy do pozosta³ych zrezygnowa³ na pocz±tku lub zmieni³ swoje postêpowanie ni¿ pozwoliæ mu w imiê woluntaryzmu zepsuæ grê wszystkim pozosta³ym. <br />Natomiast lubiê dostosowywac siê do dzia³añ ca³ej grupy nawet jak w takim przypadku gdy okaza³o siê ¿e muszê raptownie zmieniæ ¶wiat w ktorym prowadzê przygodê <br />Wielu graczy rozumie przez totaln± swobodê -irracjonalne dzia³ania swoich postaci, nie stosowanie siê do zasad dotycz±cych wybranej przez siebie klasy, zmienianie mechaniki gry bez powodu, zmienianie fizyki settingu itp <br />Takim zalecam -stwórzcie w³asne ¶wiaty i popro¶cie zbli¿onych sobie aby zagrali u was jako postacie a wy bêdziecie MG. Pytanie tylko czy punkt siedzenia nie zmieni punktu widzenia :)
 
Yarel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: czw sie 07, 2003 7:18 pm

wt paź 14, 2003 9:52 am

Grali¶my wtedy jeszcze w WFRP. Otó¿ jeden z graczy mia³ charakter chaotyczny i kiedy wpada³ w sza³, wyci±ga³ miecz i zaczyna³ z nim wirowaæ, zabijaj±c wszystkich, którzy siê nawineli pod ostrze. Byli¶my w mie¶cie Paravon i tam dru¿yna zaczyna³a g³upieæ, a konkretnie kilka osób z dru¿yny. Za³o¿yli razem mniejsz± grupkê i napadali na banki i karczmy. Wrzucali trucizny do studzien( chaotyk by³ aptekarzem ). Najwiêksza rze¼ odby³a siê w jednym z mniejszych banków. Ten aptekarz zrobi³ miksturê usypiaj±c±, a sam mia³ odporno¶æ na trucizny itd., wiêc wszed³ do banku i poprostu upu¶ci³ tam fiolkê z mikstur±. W ¶rodku by³o 4 stra¿ników i 3 kasjerów. Kiedy ju¿ zasneli, aptekarz poci±³ wszystkich na kawa³ki i powciska³ ich do sejfów, opró¿niaj±c je wcze¶niej z kosztowno¶ci. Reszta tej mniejszej grupki pilnowa³a wej¶cia, kiedy nie wiadomo sk±d nadbieg³o kilkunastu innych stra¿ników. Jakim¶ cudem ca³a ta dru¿yna prze¿y³a, zabijaj±c stra¿ników bez mniejszego wysi³ku. Oczywi¶cie te cia³a te¿ pocieli i upchneli gdzie¶ w rogu za sejfami. Po kilku kolejnych sesjach trafili do wiêzienia za bójkê w Domu Patentów...
 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

wt paź 14, 2003 10:00 am

<!--QuoteBegin-Duncan laird McLean+-->
Duncan laird McLean pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ja po prostu jako MG nie nakazuję. Natomiast prowadzę w ten sposób aby premiować pewne działania postaci. Jeżeli komuś się to nie podoba i lubi : <br />1 -psuć zabawę innym <br />2 -gra wedlug WIDZIMISIE  nie zwracając uwagę na charakter, klasę i świat w ktorym odgrywamy przygodę <br />to jego postać po prostu odczuwa konsekwencje swojego postępowania. <br />Nie uważam też aby MG nie mógł dać odczuć dezaprobaty dla takiego postępowania-czyzbyś uważał że swoboda MG jest mniejsza od postaci której wedlug Ciebie wszystko wolno ? <br />Czasem rzeczywiście posuwam się do otwartej interwencji na początku sesji. Doświadczenie nauczyło mnie że lepiej aby gracz nie pasujący do pozostałych zrezygnował na początku lub zmienił swoje postępowanie
<br />Też tak staram się postępować, ale czasem trudno zauważyć jest granicę między wspólną zabawą z zabawą kosztem innych, bo zawsze istnieje to nieszczęsne w wytłumaczenie "bo ja odgrywam postać chaotyczną złą". <br />Dlatego tak ważne jest dopasowanie charakterów w drużynie. <br /> <br />Przykład eskalacji przemocy do jakiej doszło na mojej sesji +/- rok temu: <br />Jeden z BG zastępował nieobecnego szeryfa w wiosce. W lesie pojawili się goblini. Reszta drużyny postanowiła wytropić je i skasować. P.o.-szeryfa powiedział: <br />- Dam wam ludzi, wy idźcie, ja muszę tu zostać, bo wieś nie może zostać bez żadnej ochrony <br />Strasznie to wnerwiło innego gracza, który prywatnie zaczął p.o.-szeryfowi zarzucać rozwalanie drużyny i sesji, a postacią publicznie zelżył go od tchórzy. <br />P.o.-szeryfa tak się wczuł w przedstawiciela władzy, że postanowił ukarać pyskacza za obrazę "majestatu" i kazał go pojmać swoim ludziom. <br />Ale ten pyskacz pył niziołek z akrobatyką i zaczął robić z żołnierzy idiotów. <br />P.o.-szeryfa rozkazał użyć broni. <br />Niziołek został ranny, ale uciekł, dzięki temu, że reszta drużyny ich rozdzieliła płazami mieczy. <br />I wtedy samotny niziołek, zły że znalazł się poza przygodą i drużyną której tak bronił, zaczął się mścić na ludziach szeryfa. Zaczął musztrować wieśniaków, tworzyć jakąś prywatną milicję, a wobec biernego oporu, użył kuszy i padł trup. <br />P.o.-szeryfa ruszył w pościg za mordercą. Reszta drużyny zapowiedziała neutralność. <br />Na tym zakończyłem sesję. <br />Niziołek od tej pory z nami nie gra, bo zapowiedziałem mu, że planuję kilka sesji w Mhoried (gdzie miało miejsce zdarzenie) i będzie tam ścigany za morderstwo. <br /> <br />No i gdzie tu była granica?
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

wt paź 14, 2003 10:28 am

Hmm byæ mo¿e jako MG sprowadzi³bym innego przedstawiciela w³adzy w momecie rozpoczêcia pyskówki aby p.o. szeryfa móg³ pozostawiæ wioskê pod ochron± a samemu udaæ siê z dru¿yn±. <br />Ale to prekognicja, czasem rzeczywi¶cie trudno zapobiec takiemu momentowi. <br />P.O. szeryfa czy aby nie nadu¿y³ w³adzy i nie przeniósl swoich emocji na odgrywan± postaæ ? <br />Nawet jednak w takim wypadku decyduj±ce znaczenie mia³o dalsze postêpowanie nizio³ka i dokonane przez niego morderstwo. Postêpowanie nizio³ka spotka³o siê z konsekwencjami i to jest prawid³owe dla mnie. <br />Interesuj±ce by³oby znaæ charaktery tych postaci oraz reszty dru¿yny. <br /> <br />P.S dlatego nie przepadam za charakterem ChZ³y. Do¶wiadczenie uczy ¿e wielu graczy go wybiera w³a¶nie z powodu czystego woluntaryzmu i bezsensownego okrucienstwa jaki przypisuj± temu charakterowi. Faktycznie mo¿na go w ten sposób odgrywaæ.
 
Martio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: śr paź 17, 2007 8:07 am

wt paź 14, 2003 10:46 am

<!--QuoteBegin-Duncan laird McLean+-->
Duncan laird McLean pisze:
<!--QuoteEBegin-->Martio: <br />
<br />RPG to ma byc odprezenie, gra z nieograniczona swoboda, a nie robienie tego co mowi mg, albo nie robienie tego co zakazuje. <br />
<br /> <br />Ja po prostu jako MG nie nakazuję. Natomiast prowadzę w ten sposób aby premiować pewne działania postaci. Jeżeli komuś się to nie podoba i lubi : <br />1 -psuć zabawę innym <br />2 -gra wedlug WIDZIMISIE nie zwracając uwagę na charakter, klasę i świat w ktorym odgrywamy przygodę <br />to jego postać po prostu odczuwa konsekwencje swojego postępowania. <br />Nie uważam też aby MG nie mógł dać odczuć dezaprobaty dla takiego postępowania-czyzbyś uważał że swoboda MG jest mniejsza od postaci której wedlug Ciebie wszystko wolno ? <br />Czasem rzeczywiście posuwam się do otwartej interwencji na początku sesji. Doświadczenie nauczyło mnie że lepiej aby gracz nie pasujący do pozostałych zrezygnował na początku lub zmienił swoje postępowanie niż pozwolić mu w imię woluntaryzmu zepsuć grę wszystkim pozostałym. <br />Natomiast lubię dostosowywac się do działań całej grupy nawet jak w takim przypadku gdy okazało się że muszę raptownie zmienić świat w ktorym prowadzę przygodę <br />Wielu graczy rozumie przez totalną swobodę -irracjonalne działania swoich postaci, nie stosowanie się do zasad dotyczących wybranej przez siebie klasy, zmienianie mechaniki gry bez powodu, zmienianie fizyki settingu itp <br />Takim zalecam -stwórzcie własne światy i poproście zbliżonych sobie aby zagrali u was jako postacie a wy będziecie MG. Pytanie tylko czy punkt siedzenia nie zmieni punktu widzenia :)
<br />Nie mowie, ze swoboda mg jest mniejsza niz postaci. Wcale tak nie twierdze. Z graczami, ktorzy graja tylko po to, by zepsuc sesje, albo graja wg. widzimisie po prostu nie gram. Nie gramy w RPG zeby sie wkurzac. Tak pisalem ze RPG to odprezenie i zabawa. Mialem na mysli normalnych graczy, by mg nie ograniczal za bardzo swobody ich ruchow ( oczywiscie najbardziej perfidne zachowania powinny byc karane, np. nieobecnoscia na nastepnej sesji ). Bo za co kochamy RPG? Za klimat przedewszystkim. Ale rowniez za nieograniczone pole ruchu. Nikt nie mowi mi to mozesz, a tego nie. Sam wybieram i decyduje. Za to przynajmniej ja kocham RPG. Nie lubie mg ktory mowi mi: nie zabijaj tego NPCa bo on jest wazny, a jego ludzie cie zabija. Albo cos w stylu ooo... tego nie ruszaj! To jest zabronione!. Mam swobode ruchow, mam prawo wyboru. Jak zrobie cos zle to bede za to placil. Chodzi mi o to, by RPG nie zostalo pozbawione tego za co najbardziej je kochamy - WOLNOSCI WYBORU.
 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

wt paź 14, 2003 10:50 am

Niziołek chaotyczny neutralny <br />P.o.-szeryfa praworządny neutralny <br /> <br /><!--QuoteBegin-Duncan laird McLean+-->
Duncan laird McLean pisze:
<!--QuoteEBegin-->dlatego nie przepadam za charakterem ChZły. Doświadczenie uczy że wielu graczy go wybiera właśnie z powodu czystego woluntaryzmu i bezsensownego okrucienstwa jaki przypisują temu charakterowi.  Faktycznie można go w ten sposób odgrywać.
<br />Nie mam w tej sprawie jednoznacznej opinii, ale wydaje mi się że drużyna powinna mieć coś w rodzaju charakteru drużynowego i zbliżone charaktery BG, albo jak już ktoś koniecznie chce grać innym charakterem niż wszyscy i potrafi to uzasadnić spójną historią postaci, to można go dopuścić... od razu zastrzegając, że w razie jakichkolwiek kłopotów, DM stanie przeciwko niemu. <br /> <br />Spokojnie natomiast wyobrażam sobie kampanię drużynami: <br />- PZ, np. mroczny imperator wysyła grupę nieumarłych BG do dalekiego kraju, by zdobyć posiadany przez pewnego niziołka pierścionek <br />- CZ, np. bandyta, asasyn, najemnik, kapitan najemników, generał najemników Moergan Deepsahdow <br />http://www.dnd.pl/viewtopic.php?t=650&start=42 <br /> <br />Od lat marzy mi się zagranie grupą magów z Thayu, albo agentami Zhentarimów. <br /> <br /> <br /><!--QuoteBegin-Martio+-->
Martio pisze:
<!--QuoteEBegin-->Nie lubie mg ktory mowi mi: nie zabijaj tego NPCa bo on jest wazny, a jego ludzie cie zabija. Albo cos w stylu ooo... tego nie ruszaj! To jest zabronione!. Mam swobode ruchow, mam prawo wyboru. Jak zrobie cos zle to bede za to placil. .
<br />Ale czasem tego nie trzeba mówić, to jest oczywiste na pierwszy rzut oka, np. ELMINSTER, <br />na naszym forum kilkanaście stron nierealnych planów jak go zabić, <br />rozpiski arcymaga w Epic level handbook powszechnie znane i skłaniające do pokory, <br />a gracz na sesji deklaruje <br />ATAK NA ELMINSTRA. <br />I co DM nie powinien mu uświadomić, że to samobójstwo? <br /> <br /> :) <br />albo inny idiota (Wiz11): <br />Uparł się, że zabije w moim BIRTHRIGHT księcia Michaela Mhora Pal22, ojca cesarza, seniora 1/4 cesarstwa, znanaego herosa. <br />Plan: wkaradam się na zamek, wnikam do książęcego kibla, wbijam w sedes zatrutą igłę i uciekam. Nie mów mi, że jak Mhor dostanie poisonem prosto w dupę, to nie zdechnie, bo każdy by od tego zdechł :evil:
 
Silimarilion__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 186
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 7:14 pm

wt paź 14, 2003 3:30 pm

Ostatnio rozwina³ sie temat zabijania wa¿nych BN. Wydaje mi siê ,¿e wa¿ny BN na tyle siê wyró¿nia ,¿e inteligentni gracze go nie zabij± (no chyba ,¿e graj± zgraja sadystow ,potworow i bóg wie jeszcze czego) poniewa¿ nie chc± psuc sobie zabawy .Chyba ,¿e mówimy o graczach których celem jest zniszczenie dobrej sesji...
 
Zelvherst
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: wt wrz 09, 2003 9:38 am

wt paź 14, 2003 4:33 pm

Troche odbiegne od tematu ale wed³ug mnie wa¿ny BN nie powinien zbytnio wyró¿niac siê z t³umu. Ale zgodze siê ¿e zabijanie ka¿dego dopiero co poznanego BN jest g³upot±.
 
Martio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: śr paź 17, 2007 8:07 am

wt paź 14, 2003 5:02 pm

<!--QuoteBegin-Silimarilion+-->
Silimarilion pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ostatnio rozwinał sie temat zabijania ważnych BN.
<br />Nie tyle rozwinal sie nowy temat co po prostu napisalem przyklad zachowania mg, ktory mowi ze ten bn jest wazny i jego ludzie zabija was ( bg ). Ktos jeszcze cos dodal, ale to nie znaczy ze powstal nowy temat... Taki temat w temacie moze powstac po kilku, kilkunastu postach, a dwie badz trzy wypowiedzi na dany temat to nieliczacy sie watek w danym temacie. <br /><!--QuoteBegin-Silimarilion+-->
Silimarilion pisze:
<!--QuoteEBegin-->Wydaje mi się ,że ważny BN na tyle się wyróżnia ,że inteligentni gracze go nie zabiją.
<br />Wlasnie, zabicie waznego goscia z miasta mogloby wzbudzic podejrzenia miejscowej ludnosci, a wtedy bylaby rzeznia ( zgadnijcie kto kogo... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ohmy.gif[/img] )... <br /><!--QuoteBegin-Silimarilion+-->
Silimarilion pisze:
<!--QuoteEBegin-->No chyba ,że grają  zgraja sadystow ,potworow i bóg wie jeszcze czego. Chyba ,że mówimy o graczach których celem jest zniszczenie dobrej sesji...
<br />Kto by chcial niszczyc sesje? W dodatku te dobre, hę? :?: :?: :?: Takie osoby w ogole nie zabieraja sie za RPG. Bo jak chce zrobic rozrube to ide na dowolny stadion pilkarski... <br /><!--QuoteBegin-Zelvherst+-->
Zelvherst pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ale zgodze się że zabijanie każdego dopiero co poznanego BN jest głupotą.
<br />Coz... nie zabijalbym kazdego napotkanego bn'a chociazby ze wzgledu na to, ze moze mi cos waznego powiedziec ( a jak juz powie to chulaj dusza... :evil: ). <br /><!--QuoteBegin-Zelvherst+-->
Zelvherst pisze:
<!--QuoteEBegin-->Troche odbiegne od tematu ale według mnie ważny BN nie powinien zbytnio wyróżniac się z tłumu.
<br />Dlaczego mialby sie nie wyrozniac? Skoro jest wazny, albo ma np. duzo forsy, to co? Ma ja zakopac w ziemi i czekac az cos wyrosnie? Niech sie wyroznia, bg i tak musza predzej, czy pozniej do niego dojsc.
 
Kiven Wilvarte
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: sob cze 21, 2003 3:58 pm

wt paź 14, 2003 5:28 pm

martio i inni: <br />nie rozmawiamy tutaj o tym, ¿e MG ma ci czegos zabraniac, <br />Skoro chcesz zabijac, zabijaj ile ci sie podoba. Ten temat przeznaczony <br />jest przedewszystkim dla MISTRZÓW GRY, którzy chcieliby razem ze mn± zastanowiæ siê jak i czy wogóle radziæ sobie z graczami, którzy roz³adowywuj± swoje problemy osobiste podczas sesji poprzez nieuzasadnion± brutalno¶æ. Chcia³em poznaæ zdanie innych MG, ale widze, ¿e rozmowa ci±gle schodzi off topic, co moze oznaczac, ¿e tylko kilku sposród wypowiadaj±cych sie jest zanteresowane realnym problemem, <br />pozosta³a reszta zdaje siê uleg³a pochrzanionej znieczulicy na krzywdê, agresjê i gore-brutalizm propagowany przez amerykañskie filmy. Zasmuca mnie fakt, ¿e coraz wiêksza liczba ludzi mo¿e obejrzeæ sobie film taki jak np. Szeregowiec Ryan lub zagraæ sesje, w której opisywaniu przez gracza tortur BNa towarzyszy odg³os jedzenia popkornu czy czipsów, i wszyscy przechodz± nad tym do porz±dku dziennego. <br />Niemniej jednak, dziêki wszystkim za wypowiedzi (zwlaszcza Andre i Shirak). Wiele mnie nauczy³y.
 
Martio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: śr paź 17, 2007 8:07 am

wt paź 14, 2003 5:42 pm

Coz... zajmijmy sie wiec prawdziwym tematem, nie gadajmy wiecej offtopic... Jesli jakis gracz jest na sesji zbyt brutalny, stosuje co druga minute jakis terror na jakims bn'ie to proponuje kary w doswiadczeniu, albo jakies ujemne punkty do charyzmy, cos co go od tego odwiedzie i zostawi trwaly slad w psychice... ktory nie pozwoli mu juz stosowac tak wielkiego terroru jak do tej pory... :evil:
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

wt paź 14, 2003 6:52 pm

Zacz±³em zastanawiaæ siê dlaczego u mnie na sesjach nie ma prawie przypadków takiego "nieuzasadnionego" okrucieñstwa i pokazów brutalno¶ci. <br />Kilka rzeczy chyba na to siê sk³ada. Niektóre wymienione wcze¶niej: <br />- konsekwencje; czyny radykalne zazwyczaj maj± radykalne konsekwencje i otoczenie (NPC) równie¿ radykalne dzia³ania podejmuj± wobec radykalnie okrutnych PC. <br />- reakcje dru¿yny; nawet wybitnie okrutna i z³a postaæ, je¶li widzi obok siebie identyczn± osobê czuje siê niepewnie i bywa³o, ¿e jeden okrutnik mordowa³ drugiego w pierwszym rzêdzie. <br />- exp; je¶li postaæ radykalnie odchyla siê od tego, co uznali¶my wspólnie za wzorzec dla niej, to nie zarabia exp. Choæ muszê powiedzieæ, ¿e w obecnej chwili moi gracze nie nale¿± do ciu³aczy. Graj± dla czystej zabawy (carpe diem). <br />- dobór dru¿yny; zawsze zastanawiam siê przed sesj±, jaki sk³ad postaci jest optymalny dla rozwoju scenariusza i zabawy na sesji. Je¶li podejrzewam, ¿e dana postaæ danego gracza mo¿e na sesji zachowaæ siê nie wed³ug moich za³o¿eñ i staæ siê elementem chaosu, to proszê gracza o inn± postaæ. <br />- gracze; s± na tyle dojrzali i na tyle do¶wiadczeni, ¿e po prostu czerpi± zabawê z grania wed³ug koncepcji. Maj± koncepcjê i po prostu j± realizuj±. To wyklucza przewa¿nie momenty totalnego chaosu.
 
Picasso11
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 56
Rejestracja: pn sie 04, 2003 7:00 pm

wt paź 14, 2003 7:14 pm

mi tak potwornie nie przeszkadza okrucienstwo graczy jesli ich charakter na to pozwala. Co prawda nie pozwalam im na wybebeszanie kmiotka przypalanie go ³amanie mu ko¶ci, podcinanie i tego typu. Kiedy gracze zaczynaja sie tak zachowywac (a dzialo sie to u mnie pare razy) mowie ze reszta mieszkancow wioski uslyszala wrzaski ich ofiary i przychodza do nich nie mala grupa.
 
Andre__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 109
Rejestracja: pt gru 20, 2002 7:55 pm

wt paź 14, 2003 11:49 pm

Molobo: Nie jestem w stanie podaæ jakichkoliwek statystyk ani opisów badañ porównawczych typu "RPG a ksi±¿ka - co bardziej wp³ywa na psychikê". Nic mi o tak szczegó³owych badaniach nie wiadomo. Je¶li wszystko dobrze pójdzie za pó³tora roku bêdê dysponowa³ w³asn± prac± magistersk± zajmuj±c± siê m. in. tym problemem, wówczas z chêci± podzielê siê moimi wynikami. <br /> <br />Moje twierdzenie opiera siê na o¶mioletnim sta¿u jako gracz i MG w kilkunastu systemach, podczas któego pozna³em kilkudziesiêciu graczy a kilku mia³em okazjê obserwowaæ przez ok. 5 lat. Po wspólnych rozmowach jeste¶my zgodni co do postaiwonej wy¿ej przeze mnie tezy. <br /> <br />Kilka lat czêstego i regularnego czytania ksi±¿ek nie zmieni tak dalece psychiki jak kilka miesiêcy czêstego i regularnego grania w RPG. I nie mówiê tu tylko o negatywnym wp³ywie. Po prostu twórcze prze¿ywanie i wspó³tworzenie rzeczywisto¶ci oddzia³uje mocniej ni¿ daleko bardziej bierne odczuwanie rzeczywisto¶ci np. podczas czytania. Pamiêtaj, ¿e w filmie czy ksi±¿ce nie identyfikujesz siê tak silnie z postaciami (czêsto zupe³nie tego nie czynisz). W RPG identyfikacja z fikcj± to podstawa. <br /> <br />No chyba, ¿e we¼miemy osobnika bez aspiracji twóczych, który jedynie "odklepuje" sesje. Ale taki kto¶ wogóle nie gra w pe³nym tego s³owa znaczeniu, jedynie uczestniczy w sesji, i takiego przypadku nie mia³em na my¶li.
 
Raw__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: pn cze 30, 2003 10:25 pm

śr paź 15, 2003 1:05 am

Dochodzimy tutaj do tego, jak odnosi siê nasza osobowo¶æ na postacie przez nas odgrywane oraz jak wp³ywaja one na t± pierwsz±. Mo¿e to ju¿ dorbny off topic, ale temat wydaje mi sie równie istotny. <br /> <br />Kiven Wilvarte, Andre: Piszecie, ¿e RPG wp³ywa na nas jeszcze bardziej ni¿ film/ksi±¿ka. W pewnym sensie macie racjê, ale znowu sie z tym nie zgodzê ca³kowicie. Sformuowa³bym to raczej: "mo¿e miec wiêkszy wp³yw, ale nie musi, a to jeszcze i tak zale¿y jaki". Bo dalej twierdzê, opieraj±c siê jednak jedynie na w³asnych do¶wiadczeniach i obserwacjach (aby nie by³o potem jakich¶ niedomówieñ), ¿e zale¿ne jest to od naszego podej¶cia. Wystarczy, ¿e bedziemy sie od tego izolowali w ¿yciu codziennym i uznawali tylko za grê, a zancznie bardziej ograniczy to wp³yw RPG na nas samych. Z kolei kiedy podejdziemy do tego odwrotnie, to znaczy twierdzimy, ¿e ten wp³yw jest i to naprawdê zanczny, to tak te¿ bêdzie. Innymi s³owy "chcesz i masz". Dzia³a to moze na wzór autohipnozy, co¶ w tym stylu... Poza tym, nawet je¶li ju¿ mamy do czynienia z tym wp³ywem (a zawsze mamy, zale¿y tylko z jakim), to w przeciwieñstwie do ksi±¿ki/filmu, w mniejszym stopniu muzyki, które s± bierne i tam tylko odbieramy obraz, tutaj mamy mo¿liwo¶æ decydowania jaki ten wp³yw jest. Po pierwsze, narzucaj±c sobie, czasem niewidoczn±, konwencjê. Czy chcemy grac w ¶wiecie bêd±cym odbiciem rzeczywistego, lecz gdzie jeste¶my kim¶ wiêcej. Czy moze w bajkowej krainie, gdzie z³o jest z³em, dobro dobrem itepe. Poza tym to jedynie my decydujemy, jak nasze postaci reaguj± na dane wydarzenia, i przez to jakie w znacznej mie¿e odbieramy wp³ywy. Bo nawet, kiedy MG opisze straszliw± scenê tortur, to mozemy sie temu przeciwstawiæ jako postaæ, a wtedy wyrabiamy sobie pewien mechanizm obronny (pod¶wiadomie) w ¿yciu codziennym. Ale zareagujemy tak tylko wtedy, gdy jest to zgodnez koncepcj± naszej postaci. A co, je¶li gramy akurat kim¶ z³ym? Czy wtedy te negatywne bod¼ce s± a¿ tak wyra¼ne i tak bardzo na nas wp³ywaj±? <br /> <br />Tutaj wartalo by sie zastanowiæ, czym s± naprawdê nasi bohaterowie, z czego sie sk³adaj±. Powiem, ze kiedy¶ sie nieco nad tym my¶la³em. Wydaje mi sie, ¿e ileby¶my spêdzili pracy nad postacia, nie bêdize ona "prawdziwa" z bardzo prostej przyczyny: bo nie jest prawdziwa. Dlatego niezale¿nie od wysi³ków nigdy mój wojownik Resimus nie moze byæ porownywany do pana Kowalskiego. Postaæ bowiem nie my¶li, jest tylko odbiciem czastki naszej osobowo¶ci. No w³a¶nie. IMO w ka¿dym naszym bohaterze zostawiamy pewien aspekt naszej ja¼ni, czasem nawet kilka lub ca³kiem sporo, ale w róznej kombinacji, za¶ pustki zastêpujemy wymy¶lonymi fragmentami. I tylko przez to nie sa tak naprawde "prawdziwe". Choc by³yby znacznie bli¿sze prawdy gdyby by³y one przeniesieniem nas samych na mechanikê systemu (choæ nie do koñca - byloby to raczej zatrzymanie ¶wiadomo¶ci, ¶wiatopogl±du w konkretnym punkcie, podczas gdy my sami ca³y czas sie rozwijamy, zmieniamy. Swoja drog± raz, bodaj¿e na jakim¶ konwencie ktos gra³ postaci±-soba. Wyposarzenie konwentowe, wszystko takie same. I tylko ¶wiat inny - Ravenloft :mrgreen:. Tak mi kumpel opowiada³). Lecz my chcemy, by ci herosi byli czym¶, czym pragneli¶my zostaæ choæby przez moment, ale nie byli¶my w stanie. Dlatego tak samo rycerz ratuj±cy damy czy makiawelistyczny morderca mog± odbijaæ tak± sam± "ilo¶æ" naszej osobowo¶ci. Tylko ¿e w tym pierwszym wypadku wyjeli¶my cos pozytywnego i wymy¶lili¶my resztê tak¿e pozytywn±, za¶ w drugim na odwrót - element negatywny i reszta wymy¶lona takze negatywna. I niekoniecznie wp³yw gry tak± postacia jest destrukcyjny. Pamiêtajmy, ¿e to tylko jeden koniec kija, jest drugi. Moze równowazy on efekty grania postaciami dobrymi? Balansuje stan "równowagi", czyli taki, w jakim jeste¶my w codziennym ¿yciu? Moze po zabraniu wszystkich naszych postaci w jedn± ca³o¶æ i po³±czeniu ich elementów wyjdzie cos na kszta³t naszej osobowo¶ci, dok³adnie odbitej (licz±c tylko drobne zmiany, które w niej zasz³y na przestrzeni istnienia tych postaci, ale nie tylkoza spraw± RPG?)? Jak my¶licie? Mam nadziejê ze zbytnio nie pogmatwa³em... <br /> <br />Co do moich studiów, to do tego mi jeszcze trochê :mrgreen: Niemniej interesuj± mnie taki sprawy i czasem warto sie nad tym pozastanawiaæ... <br /> <br />
(...)¿e kiedys uznawano cos za normalne powinno byc argumentem za tym, ze mam to teraz akceptowac ?
<br />Nie. Raczej to, ¿e skoro by³o tak kiedy¶, to oznacza takze, ¿e mo¿e byc tak ponownie w przysz³o¶ci, i to ca³kiem nied³ugiej. Moze to i tak nie zmienia postaci rzezcy, lecz pozwala ujrzeæ ja w innym ¶wietle. A to sie czasem przydaje. <br /> <br />
za stary juz jestem na koncepcje RPG typu My dobrzy- Oni ¼li - my ich zabiæ.
<br />Wydajem i sie, ze akurat wiek ma tu niezaduzo do gadania. Jestem co prawda jeszcze stosunkowo m³ody, ale wydaje mi sie, ¿e taka konwencja nadaje sie wspaniale na urozmaicenie innych, moczniejszych, tudzie¿ co gorsza, odzwierciedlaj±cych rzeczywisto¶æ :mrgreen: Niezale¿nie od wieku. Moze to jest ot pod¶wiadome da¿enie od "równowagi". W ka¿dym razie znam sporo osób wiele starszych ode mnie, czasem bardzo wiele i grywam z nimi zarówno w systemy o takiej konwencji, jak i diametralnie odmiennej... <br /> <br />
Kilka lat czêstego i regularnego czytania ksi±¿ek nie zmieni tak dalece psychiki jak kilka miesiêcy czêstego i regularnego grania w RPG
<br />Moze zmieni, ale te zmiany bed± mniej widoczne. Wszystko zale¿y od rodzaju ksia¿ek, które czytamy, oraz konwencji erpegów, w jakie grywamy. I nie chodzi mi tu bynajmniej o brutalne sceny w ksi±¿kach, bo takich to sie tyczy bez najmniejszych watpliwo¶ci. Ale zw³aszcza literatura moralityczna, filozoficzna potrafi zmieniæ ¶wiatopoglad i psychikê, i to znacznie bardziej ni¿ porzadna kampania Wampira :mrgreen: Bo to pierwsze rozwa¿amy, my¶limy nad tym, analizujemy, polemizujemy z tym. Za¶ erpego przyjmujemy co prawda podswiadomie, ale chyba bardziej ulotnie... <br /> <br />I jeszcze jedno:
Je¶li wszystko dobrze pójdzie za pó³tora roku bêdê dysponowa³ w³asn± prac± magistersk± zajmuj±c± siê m. in. tym problemem, wówczas z chêci± podzielê siê moimi wynikami.
<br />Móg³by¶ wtedy mi ja podes³aæ. Bo z checi± bym sie z tym zapozna³. Je¶li oczywisxcie nie stworzy to problemu (poza tym pó³tora roku to kupa czasu...).
 
Andre__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 109
Rejestracja: pt gru 20, 2002 7:55 pm

śr paź 15, 2003 1:38 am

Nie mówiê, ¿e RPG zawsze bêdzie dawa³o wiêksze zmiany psychiki ni¿ inne media... na pewno jednak daje wiêksz± szansê takich zmian. Bardziej prawdopodobne jest ¿e w przypadku RPG zmiany takie bêd± silniejsze. <br /> <br />
Kilka lat czêstego i regularnego czytania ksi±¿ek nie zmieni tak dalece psychiki jak kilka miesiêcy czêstego i regularnego grania w RPG
<br />Moze zmieni, ale te zmiany bed± mniej widoczne. Wszystko zale¿y od rodzaju ksia¿ek, które czytamy, oraz konwencji erpegów, w jakie grywamy. I nie chodzi mi tu bynajmniej o brutalne sceny w ksi±¿kach, bo takich to sie tyczy bez najmniejszych watpliwo¶ci. Ale zw³aszcza literatura moralityczna, filozoficzna potrafi zmieniæ ¶wiatopoglad i psychikê, i to znacznie bardziej ni¿ porzadna kampania Wampira. Bo to pierwsze rozwa¿amy, my¶limy nad tym, analizujemy, polemizujemy z tym. Za¶ erpego przyjmujemy co prawda podswiadomie, ale chyba bardziej ulotnie...
<br />Ok, trudno to porównywaæ, ale wg mnie porz±dna kampania Wampira sk³ada siê w³a¶nie z przemy¶leñ i rozmów o tematyce moralnej i filozoficznej (choæby miêdzy graczem i MG-eNPeCem). Co¶, co prze¿yjemy w grze na ¿ywo silniej zmienia nasze zachowania. <br /> <br />Za³ó¿my po prostu ¿e porównujemy czytanie ksi±¿ki, co do której tre¶ci sk³onni jeste¶my siê zgodziæ. Porównajmy to z graniem na sesji w której sk³onni jeste¶my odgrywaæ nasz charakter i anga¿owaæ w³asny os±d w podejmowanie decyzji, nie pograniczaj±c siê do syntetycznego aktorstwa czy wrêcz dzia³ania nieprzemy¶lanego. Je¶li zawêzimy kryteria porównawcze do takich sytuacji, porównywanie bêdzie ju¿ mia³o sens. I jestem przekonany i¿ wp³yw RPG na osobowo¶æ bêdzie tu wiêkszy. <br /> <br />W podanym przez Ciebie przyk³adzie sesji "ulotnej" problem polega na tym, ¿e trzeba by j± porównaæ do "ulotnej" lektury ksi±¿ki, choæby by³ to traktat filozoficzny. Osoba nie nastawiona na nauczenie siê czego¶ rzecz jasna bêdzie w du¿ym stopniu odporna na tre¶ci przekazywane przez medium, zarówno w przypadku RPG jak i ksi±¿ki/filmu/muzyki. I w takim przypadku, przyznajê ¿e czê¶ciej spotykanym, moi interlokutorzy mog± mieæ racjê. Zale¿no¶ci udowadnianej przeze mnie trudno by siê tu doszukaæ. <br /> <br />Zamota³em? Czy co¶ powtórzyæ/wyja¶niæ?
 
Raw__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: pn cze 30, 2003 10:25 pm

czw paź 16, 2003 1:15 am

Zgoda, nie uwzglêdnilem tego, ¿e i do ksi±¿ki o takiej owa¿nej tematyce mozna podej¶æ lekcewa¿±co, "ulotnie". <br /> <br />
Ok, trudno to porównywaæ, ale wg mnie porz±dna kampania Wampira sk³ada siê w³a¶nie z przemy¶leñ i rozmów o tematyce moralnej i filozoficznej (choæby miêdzy graczem i MG-eNPeCem).
<br />IMO taka porz±dna kampania sk³ada sie z dobrej zabawy, która osi±gamy dopiero poprzez owe rozmowy moralno-filozoficzne. Jej za³o¿eniem jest dobra zabawa. Za¶ zazwyczaj, choæ masz racjê, z pewno¶cia nie zawsze, do literatury filozoficznej podchodzimy raczej z my¶l± polemiki jej autorem, rozmy¶lania nad tym. I w³asnie na tym polega chyba ta roznica, ¿e ma³o kto uznaje RPG za filozofiê ¿ycia (nie wspominajac o Zagadnieniu WoDu - zreszt± o tym wole siezbytnio nie wypowiadaæ, bo nie zanm zagadnienia bezpo¶rednio, jeszcze mnie nie dotyczy³o). Przez to ten "¶wiadomy" wp³yw jej na nasza psychikê jest mniejszy. (pozostaje jeszcze pod¶wiadomy, czyli ten, który dzia³a bez naszej wiedzy. Ale czy to nie zale¿y przypadkiem ju¿ indywidualnie od psychiki danej osoby i jej podatno¶ci na wp³ywy?) <br /> <br />
Za³ó¿my po prostu ¿e porównujemy czytanie ksi±¿ki, co do której tre¶ci sk³onni jeste¶my siê zgodziæ. Porównajmy to z graniem na sesji w której sk³onni jeste¶my odgrywaæ nasz charakter i anga¿owaæ w³asny os±d w podejmowanie decyzji, nie pograniczaj±c siê do syntetycznego aktorstwa czy wrêcz dzia³ania nieprzemy¶lanego. Je¶li zawêzimy kryteria porównawcze do takich sytuacji, porównywanie bêdzie ju¿ mia³o sens. I jestem przekonany i¿ wp³yw RPG na osobowo¶æ bêdzie tu wiêkszy.
<br />Po pierwsze, ¿adko mi sie zdarza, czytajac jak±s ksia¿kê o takiej powa¿nej tematyce, ca³kowicie zgadzaæ sie z autorem, lub choæby w wiêkszo¶ci. Raczej staram sie to analizowaæ i przedstawiam moje w³asne argumenty tym, ktore przytacza autor w owej ksi±¿ce. Na tym IMO polega dog³ebna lektura jakiegos dzie³a z takiej kategorii (przynajmniej tak to u mnie wyglada :mrgreen:) <br /> <br />Teraz apropo podkre¶lonego przeze mnie fragmentu. To mnie wa¶nie interesuje. Na ile odgrywamy, oddajemy w Erpegach nasz w³asny charakter, nasza osobowo¶æ, a na ile fikcyjn±, wymyslon± przez nas. Czy moze ta wymy¶lona w rzeczywisto¶ci te¿ jest prawdziwa, tylko ukryta g³eboko w pod¶wiadomo¶ci, nie ujawniana na codzieñ? Oczywiscie, zawsze angarzujemy nasz w³asny os±d do podejmowania decyzji, bo to my je podejmujemy. Ale zastanawia mnie w³a¶nie, w jakim stopniu ten os±d jest przez nas ¶wiadomie zmodyfikowany, by zachowa³ pozory os±du postaci, nie naszego. Czy mozê w ogóle nie jest, poniewaz nie ma takiej mozliwo¶ci, a nam sie to tylko wydaje? <br /> <br />I trzecie. Nawet, gdyby¶my pomineli wsztystkie poprzednie akapity i rzeczywi¶cie zawezili kryteria porównywawcze, to nie bêdziemy porównywali dok³adnie tego, co zamierzali¶my na samym pocz±tku. Niemniej nawet je¶li pominiemy ten szkopo³, i pomimo diametralnych ro¿nic miedzy oddzia³ywaniem rpg i ksia¿ki na psychike zechcemy je zestawiæ, to dalej nie mam pewno¶ci, czy wp³yw tego pierwszego bedzie wiêkszy. Nawet przy za³ozeniu, ¿e podchodzimy to tych spraw wzglednie identycznie, na tyle tylko, ile sie da ze wzglêdy na pewn± odmienno¶c dziedzin (mówimy teraz o erpegach i lekturach moralityczno-filozoficznych). Wszystko zale¿y, czym dok³adniej sie kierujemy wskazuj±c wielko¶c tego wp³ywu. Ja nie widze tutaj obiektywnej warto¶ci, do której mozna porównywac, dlatego zazwyczaj zadecydujemy o tym ju¿ na w³asna rêkê, w pe³ni subiektywnie. St±d Ty mozêsz powiedzieæ, ¿e RPG ma wiêkszy wp³yw, a ja na odwrót. Chyba, ¿e zmierzasz wy³±cznie do tego, by porownac je na bazie faktu, ¿e jedno jest bierne, a drugie aktywne. Ale to wydajem i sie chyba juz zbytnim uogólnieniem. Ale wtedy masz racjê, RPG ma wiêkszy wp³yw. Tylko, ¿e nie zawsze podchodzimy do literatury tak naprawde biernie, chyba¿adko nam sie to zdarza. Wiêc jest to sytuacja jakby hipotetyczna. <br /> <br />Chyba ta wypoweid¼ jest wzglednie czytelna? I hope so...
 
Beniek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 58
Rejestracja: sob lip 26, 2003 1:55 pm

czw paź 16, 2003 4:34 pm

Moi gracze moze nie sa bardzo brutalni, ale najwieksza furie wbudzaja w nich BN ktorzy nie chca im czegos powiedziec lub nie sa wobec nich nieuprzejmi. Jak Bn mowi do graczy "a co cie to obchodzi" to zly kaplan mowi- Widzisz mojego kolege(barbarzynca, półork, wyzanwca Erythnula), on od 3 godzin nikogo nie zabli. Zazwyczaj konczy sie taka wymiana zdan dla BN zejsciem smiertelnym. Ogolnie rzec biarac kazdy nie wspolpracujacy BN ktorego nie spotykaja w cywilizowany miejscu ginie. Czesto zdarza sie "ten gosc mnie denerwuje. Zaraz go zabije". Denerwujacych BN tworze dosc czesto, bo tak jak w zyciu sporo osob mnie wkurza. Ale w zyciu gracze nie zabili by kogos bo ich denerwuje. To jest wielka przewaga RPG :evil: .
 
Raw__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: pn cze 30, 2003 10:25 pm

czw paź 16, 2003 4:55 pm

Moi gracze moze nie sa bardzo brutalni, ale najwieksza furie wbudzaja w nich BN ktorzy nie chca im czegos powiedziec lub nie sa wobec nich nieuprzejmi. Jak Bn mowi do graczy "a co cie to obchodzi" to zly kaplan mowi- Widzisz mojego kolege(barbarzynca, pó³ork, wyzanwca Erythnula), on od 3 godzin nikogo nie zabli. Zazwyczaj konczy sie taka wymiana zdan dla BN zejsciem smiertelnym. Ogolnie rzec biarac kazdy nie wspolpracujacy BN ktorego nie spotykaja w cywilizowany miejscu ginie. Czesto zdarza sie "ten gosc mnie denerwuje. Zaraz go zabije". Denerwujacych BN tworze dosc czesto, bo tak jak w zyciu sporo osob mnie wkurza. Ale w zyciu gracze nie zabili by kogos bo ich denerwuje. To jest wielka przewaga RPG
<br />To w³a¶nie przyk³ad, jak mozna zabiæ postac BN tylko dlatego, ze jest to w RPG, nie naprawdê. I to bez ¿adnej logicznej argumentacji, motywacji. W³a¶nie takie wykraczanie poza grê mnie najbardziej denerwuje. Zrozumia³bym jeszcze, gdyby wszescy byli CN, ale to raczej w±tpliwe. A tak z ciekawo¶ci: jakie maj± oni charaktery? <br /> <br />I jeszcze jedno: zastanawia mnie, czy Ty naprawdê aprobujesz co¶ takiego (jak mozna sie domy¶liæ po podkre¶lonym przeze mnie fragmencie). Ja bym drastycznie potraktowa³ cos takiego. Bo zachowania tego typu w najbardziej okrutny sposób zabijaj± ca³± to "realno¶æ" RPG, cos, co je cechuje i jest w nich chyba najwspanialsze...
 
Zak Sey Ghareth
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 38
Rejestracja: wt wrz 23, 2003 9:17 pm

pt paź 17, 2003 7:55 am

To w³a¶nie przyk³ad, jak mozna zabiæ postac BN tylko dlatego, ze jest to w RPG, nie naprawdê. I to bez ¿adnej logicznej argumentacji, motywacji. W³a¶nie takie wykraczanie poza grê mnie najbardziej denerwuje. Zrozumia³bym jeszcze, gdyby wszescy byli CN, ale to raczej w±tpliwe. A tak z ciekawo¶ci: jakie maj± oni charaktery?
<br /> <br />Dla postaci chaotycznie z³ych takie zachowanie jest jak najbardziej logiczne. Kto¶ im siê sprzeciwia, niech za to zap³aci. Oni chc± potêgi i nie rozumiej± sprzeciwu. Liczy siê tylko ich osoba, a nie marne ¿ycie innych. <br />Charakter wyja¶nia to dzia³anie. <br /> <br />
Bo zachowania tego typu w najbardziej okrutny sposób zabijaj± ca³± to "realno¶æ" RPG, cos, co je cechuje i jest w nich chyba najwspanialsze...
<br /> <br />Zabij±j± BN i to nie niszczy realno¶ci. Przecie¿ w RPG istnieje co¶ takiego jak wymier sprawiedliwo¶æi i takie w zachowanie graczy zostanie ukarane. <br />Trzeba liczyæ siê z konsekwencjami czynów.
 
eric
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 39
Rejestracja: czw lip 10, 2003 12:32 am

pt paź 17, 2003 10:54 pm

Ano spodkalem sie... wiec przytocze dwa przyklady: <br />1. Koles po wkopaniu kumpli z druzyny, po tym jak zostali zakuci w dyby i wystawieni na pastwe przechodniow sam podszed³ z wiadrami pe³nymi koñskiego ³ajna i powiesi³ im na szyi poczym obrzuci³ ich zgni³ymi jajami. <br /> <br />2. Temu samemu kolesiowi kumple zrobili kawa³ wiec jak sie upi³ do nieprzytomno¶ci po³ozyli spac z jak±¶ ochydn±, oble¶na blerw±...on jak sie obudzil rozszerzy³ jej nogi... i teraz najlepsze wyci±no³ ³uk napi±³ i strzeli³ miêdzy nogi... dalszej czesci mozecie sie domy¶liæ. ;P
 
Beniek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 58
Rejestracja: sob lip 26, 2003 1:55 pm

ndz paź 19, 2003 6:38 am

Aprobuje zabijanie BN przez NZ i CZ gdy moze ujsc im to na sucho, lub gdy sa z tego materialne korzysci, ktore usprawiedliwia podjecie ryzyka i zadarcie z prawem. Barbarzynca wyznawca Erythnula jest NZ-robi wszystko co moze ujsc mu na sucho. Zabijanie ludzi tylko dlatego ze mu przeszkadzaja, niepodobaja mu sie jest jak najbardziej uzasadnione (gracz na nastepnym lev chce przylaczyc sie do rzeźnikow, ale strzeke mu taka ceremonie inicjacyjna ze watpie czy jako osoba bedzie az tak brutalny i bezduszny). Reszta jest N i CN, choc mowie im ze sa bliscy zmiany charakteru.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

ndz paź 19, 2003 10:45 am

Mam obecnie drużynę: neutralnego złego maga, chaotycznego neutralnego (z tendencjami do chaotycznego złego) wojownika i chaotycznego neutralnego kapłana. W sumie to dopiero w tej grupie pojawił się problem zwiększonej brutalności. <br /> <br />Najlepszym przykładem typowego zachowania graczy było torturowanie pewnego gnolla i celu wydobycia z niego informacji. Najpierw wykastrowali biedaka, potem wybili zęby, obdarli ze skóry, następnie uleczyli, znowu wybili zregenerowane zęby, wypalili mu oczy rozżanym do czerwoności sztyletem itd. Najgorsze jest to, że nie zaprzestali "zabawy", nawet jak gnoll wyśpiewał wszystko co wiedział! Mag potem stwierdził, że chce pedeki za odgrywanie postaci, bo ma w historii postaci, że jest sadystą i psychopatą. Ech... :)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość