Zrodzony z fantastyki

 
Anonim_1

D&D bez kostek

czw lis 13, 2003 1:41 am

Witajcie! <br /> <br />Jakiś czas temu zdarzyło mi się wziąć udział w sesji D&D, prowadzonej bez użycia kostek. Nie był to żaden celowy storytelling, jedynie swoisty eksperyment, próba zagrania w heroic fantasy w innym, niż dotychczas, stylu. <br />Sesja wyszła bardzo fajnie. Brak możliwości określenia sukcesu bądź porażki (np. w testach Zauważania czy rzutów obronnych), całkowite porzucenie myślenia mechanicznego i brak kart postaci (niecelowy, po prostu nie było ich w miejscu, w którym odbywała się sesja) sprawiły, że drużyna wspomina ten wieczór bardzo dobrze. <br />Najfajniejsza była konieczność działania "roztropnego" - nie znając możliwości przeciwników (a także niektórych elementów charakterystyk swoich postaci), musieliśmy kombinować, działać ostrożniej, niż normalnie - jednym słowem tak, jakby najprawdopodobniej zachowała się trzeźwo myśląca osoba w naszym świecie. <br /> <br />Sami zapewne macie podobne doświadczenia (nie tylko z D&D). Jako, że chciałbym od czasu do czasu (na kilka scen, co kilka sesji) ograniczyć używanie kostek na swoich przygodach, chciałbym prosić Was o podzielenie się spostrzeżeniami z takich spotkań. <br /> <br />Z jakimi problemami spotkaliście się podczas takich sesji? <br />Czy gracze gładko przełknęli ograniczenie mechaniki, czy też potrzebowali dodatkowych wyjaśnień, odpowiedniej motywacji przed rozpoczęciem rozgrywki? <br />Jak wspominacie takie sesje? Co było ich silną, a co słabą stroną? <br />Podczas jakich sesji (tzn. detektywistycznych, horroru, czy może dungeon crawla) taki sposób prowadzenia może się sprawdzić? <br /> <br />Proszę o nie umieszczanie postów w stylu "Nie prowadziłem takich sesji, ale muszą być ciekawe" lub innych, które nie wniosą czegokolwiek konkretnego do tematu. Bardzo mile widziane są natomiast wszelkie praktyczne porady. <br /> <br />Z góry dziękuję wszystkim, którzy podzielą się swoimi spostrzeżeniami.
 
Gryzlock__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 239
Rejestracja: sob mar 29, 2003 2:25 pm

czw lis 13, 2003 10:34 am

Moje przemy¶lenia z gry w D&D bez kostek: <br />1) W mojej dru¿ynie nie zrezygnowali¶my z kart postaci. My¶lê, ¿e one w niczym nie przeszkadzaj±, a u³atwiaj± tylko rozwój postaci i ³atwiej siê po³apaæ w ekwipunku. <br />2) Osobi¶cie nie jestem za ca³kowitym zlikwidowaniem kostak z gry. Czasami naprawdê siê przydaj± do rozstrzygniêcia jakiej¶ bardzo spornej kwestii. Ograniczaj± trochê wszechmocno¶æ Mistrza Gry. <br />3) Jako, ¿e akcja toczy siê du¿o szybciej, potrzeba dobrej pomys³owo¶ci graczy i szybkich reakcji na ró¿ne wydarzenia. Czasami mo¿e boleæ to, ¿e nie zd±¿y siê czego¶ wymy¶leæ na czas i zaprzepa¶ci siê dobr± okazjê. Ale bywa te¿ tak, ¿e czasami dochodzi do ró¿nych naprawdê dziwnych pomys³ów, które koñcz± siê sukcesem. <br />4) Co do typu sesji to na pewno nie powinien to byæ typowy Dungeon Crawl. Mo¿e moja opinia pochodzi z tego, ¿e osobi¶cie nie przepadam za typowym Dungeon Crawlem, ale s±dzê, ¿e najlepsze jest po³±czenie (w sumie tak samo na "kostkowej" sesji) wszystkich rodzajów przygody, ka¿dego po trochu. <br />5) Bior±c wszystko pod uwagê mam wra¿enie, ¿e granie w D&D bez kostek trtochê zabija klimat tego systemu. My¶lê, ¿ê najlepiej graæ od czasu do czasu bez kostek, ale te¿ innym razem z kostkami. <br /> <br />Wszystkie przemy¶lenia oparte na w³asnej grze.
 
Awatar użytkownika
AdamWaskiewicz
Szef działu
Szef działu
Posty: 5544
Rejestracja: śr lut 05, 2003 1:06 pm

czw lis 13, 2003 10:35 am

Przynajmniej kilkakrotnie zdarza³o mi siê graæ w sesje bez u¿ycia kostek - wychodzi³o to bardzo ró¿nie, od ¶wietnych sesji, do kompletnych pora¿ek. <br /> <br /> Zasadniczym minusem takiego prowadzenia jest ca³kowita arbitralno¶æ MG przy okre¶laniu, czy dana akcja zakoñczy³a siê sukcesem czy pora¿k±. Osobi¶cie jestem du¿o bardziej sk³onny zaakceptowaæ powodzenie granicz±cy z cudem, czy pechowe fiasko w czym¶, w czym jestem bieg³y, je¿eli wynika to z wyj±tkowo dobrego / z³ego rzutu kostk±, ni¿ tylko i wy³±cznie MG-owego widzimisiê (albo za³o¿eñ scenariusza, co w zasadzie na jedno wychodzi). <br /> <br /> Jako swoj± prywatn± opiniê doradza³bym ograniczanie takich sesji do jednostrza³owych gier, albo do przygód rozgrywanych w wyra¼nie odmiennych realiach (sen, Krainy Umar³ych, etc.), ni¿ w³±czanie ich do normalnej kampanii w tradycyjnych scenariuszach - pozwala to w pewien sposób zaznaczyæ "nienormalno¶æ" ("niezwyk³o¶æ" chyba by³aby lepszym okre¶leniem, ale te¿ nie najszczê¶liwszym) takich sesji. <br /> <br /><!--QuoteBegin-ShadEnc+-->
ShadEnc pisze:
<!--QuoteEBegin--> Najfajniejsza by³a konieczno¶æ dzia³ania "roztropnego" - nie znaj±c mo¿liwo¶ci przeciwników (a tak¿e niektórych elementów charakterystyk swoich postaci), musieli¶my kombinowaæ, dzia³aæ ostro¿niej, ni¿ normalnie - jednym s³owem tak, jakby najprawdopodobniej zachowa³a siê trze¼wo my¶l±ca osoba w naszym ¶wiecie.
<br /> <br /> Ten fragment twojego postu, prawdê powiedziawszy, nie do koñca rozumiem. Czy¿by mia³o z niego wynikaæ, ¿e przy prowadzeniu kostkowym znasz mo¿liwo¶ci przeciwników? Przecie¿ nawet znaj±c na pamiêæ ca³± zawarto¶æ Ksiêgi Potworów (tudzie¿ innych wykorzystywanych przez MG podrêczników) nigdy nie mo¿na byæ pewnym, czy prowadz±cy nie wprowadzi³ jakich¶ modyfikacji do bazowej rozpiski stwora. <br /> <br /> Pozdrawiam, <br /> Adam
 
Anonim_1

czw lis 13, 2003 10:53 am

<!--QuoteBegin-Adam Waśkiewicz+-->
Adam Waśkiewicz)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Zasadniczym minusem takiego prowadzenia jest całkowita arbitralność MG przy określaniu, czy dana akcja zakończyła się sukcesem czy porażką. Osobiście jestem dużo bardziej skłonny zaakceptować powodzenie graniczący z cudem, czy pechowe fiasko w czymś, w czym jestem biegły, jeżeli wynika to z wyjątkowo dobrego / złego rzutu kostką, niż tylko i wyłącznie MG-owego widzimisię (albo założeń scenariusza, co w zasadzie na jedno wychodzi). [/quote] <br /> <br />Dokładnie, sam również uważam to za największy minus. Gracze ciężko akceptują porażki, szczególnie podczas ważnych sytuacji (lepiej próbować wyrzucić dwa razy pod rząd "20" niż wysłuchać "nie udało się"). <br /> <br />Wydaje mi się jednak, że w przypadku, kiedy sesja bezkostkowa rozgrywana jest od czasu do czasu (lub w tym stylu prowadzony jest wycinek sesji), gracze nie będą wykłócać się o każdą akcję. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Adam Waśkiewicz+--><div class='quotetop'>QUOTE(Adam Waśkiewicz pisze:
<!--QuoteEBegin--> Ten fragment twojego postu, prawdę powiedziawszy, nie do końca rozumiem. Czyżby miało z niego wynikać, że przy prowadzeniu kostkowym znasz możliwości przeciwników? <br />
<br /> <br />Podczas gry bezkostkowej nie odwoływaliśmy się do mechanicznej strony (brak maga w drużynie ułatwił zadanie MG). Czasami zdarza się, że grając "normalnie" zgadujemy, jakie przeciwnicy mają możliwości (np. jeśli wróg w teście ataku wyrzucił "10" i trafił bohatera z AC 24 znaczy to, że teoretycznie jego minimalny poziom wynosi 8-10). Podobnie, po trafieniu kulą ognia łatwo stwierdzić, na którym poziomie (z przedziału 5-10) jest wrogi mag.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

czw lis 13, 2003 11:34 am

W wielu przypadkach przygody typu detektywistycznego b±d¼ intrygi rozgrywam czêsto bez kostek. Wymusza to odgrywanie postaci i przy¶piesza tempo akcji. Moim zdaniem wazne jest aby w przygodach bez turlania gracze akceptowali decyzje MG, potrafili wczuæ siê w postacie i potrafili bez awantur przyjmowac niekorzystne dla siebie rezultaty. <br />Natomiast warto¶ciowy jest pomys³ aby takie bezkostkowe przygody rozgrywaæ w nietypowej scenerii. Pamietam jak w jednej przygodzie po otwarciu drzwi i wej¶ciu druzyny do chatki w lesie stwierdzi³em ' a teraz kostki do pude³ka' ; po czym zacz±³em opisywac sceneriê juz na pocz±tku kilkakrotnie wiêksz± obszarowo niz chatka z zewn±trz. Klimacik zrobi³ siê momentalnie i by³a to jedna z lepszych nastrojowo sesji <br />Natomiast znaj±c osoby z ktorymi gram bez kostek siê nie da w podziemiach czy przygodach gdzie czêsto dochodzi do walki. Wczoraj przyk³adowo obmy¶lilem ¿e druzyna zostanie zaatakowana przez przewa¿aj±c± grupê z ktor± walka normalnie jest bez sensu, po czym po wziêciu do niewoli zostanie uwiêziona. Cóz siê okaza³o- szczê¶liwe rzuty na Inicjatywê i rozs±dne posuniêcia pozwoli³y druzynie o sumie leveli 20 pokonaæ przeciwników o sumie leveli 76 :evil: i zamiast zwiedzaæ lochy dru¿ynka z ³upami rado¶nie oddali³a siê w dal :razz: <br />W niedzielê ¿ona zaplanowa³a piekne starcie bitewne i nasz± druzynkê wspieraj±ca obronê osady przed piêciokrotnie silniejszym wojskiem. tymczasem druzynka zrobi³a zasadzkê i porwa³a przed walk± wodza wrogiej armii spomiêdzy jego wojsk; po czym wymusi³a zawieszenie broni. <br />W obu przypadkach raczej trudno by³oby bez korzystania z kostek MG uchroniæ siê przed statystycznie o wiele bardziej prawdopodobn± realizacj± pierwotnych zamierzeñ.
 
Thaliondur
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 48
Rejestracja: ndz cze 15, 2003 8:43 pm

czw lis 13, 2003 3:14 pm

Granie bez kostek - ¶wietna sprawa. Prawie zawsze gra siê przecie¿ bez kostek, gdy gra siê na czacie, b±d¼ przez e-mail. I to naprawdê fajna sprawa. Jedyny problem, to to, ¿e gracze nie chc± czêsto pogodziæ siê z decyzjami mistrza, które wp³yn± negatywnie na jego postaæ... Po prostu - gdy nie ma jasnej i oczywistej regulacji zasad (czyli nie ma... ko¶ci) to gracz nie chce uznaæ np. trafieñ weñ, a za to z chêci± uzna swoje trafienie w przeciwnika. Wszystko tutaj zale¿y od graczy - je¶li s± zdyscyplinowani wobec mistrza i nie maj± oporów przypu¶ciæ wszystkich jego decyzji, nawet, gdy s± wobec niego negatywne - wtedy nie ma ¿adnych problemów... Ale tacy gracze - to gracze idealni... Sesje te wygl±daj± czêsto raczej jak co¶ granicz±cego ze skrajn± niemo¿liwo¶ci±, a nie w³a¶nie z czyst± zreczywisto¶ci±.
 
shad0w
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 47
Rejestracja: wt mar 25, 2003 6:34 pm

czw lis 13, 2003 9:16 pm

Proszê nie rzucaæ we mnie kamieniami, ale uwa¿am granie bez kostek za trochê beznadziejne. Przyk³adowa sytuacja: BG rozmawia z jakim¶ BNem, a ten k³amie. Gracz rzuca na wykrycie pobudek, a jego oponent na blefowanie. Kto wyrzuci³ wiêcej wygrywa. A je¶li o wszystkim ma zadecydowaæ MG, mo¿e byæ niesprawiedliwy, chc±c utrudniæ, albo u³atwiæ ¿ycie postaciom. Tak samo powiedzmy kto¶ na gracza rzuca zauroczenia i zamiast rzutu obronnego jest arbitralna decyzja MG. Moim zdaniem co¶ tu nie tak. Oczywi¶cie nie popadam w skrajno¶æ i nie uznaje spotkañ losowych, albo rzutów czy graczowi uda³o siê poderwaæ jak±¶ pannê po gadce w stylu: „Ej ma³a masz fajny ty³ek, pójdziesz ze mn± na górê”. W takiej sytuacji, je¶li dziewczyna jest dobrze wychowan±, cnotliw± pann± BG dostanie tylko w twarz, a je¶li lubi siê zabawiæ gracz dostanie co innego. <br /> <br />
Natomiast znaj±c osoby z ktorymi gram bez kostek siê nie da w podziemiach czy przygodach gdzie czêsto dochodzi do walki. Wczoraj przyk³adowo obmy¶lilem ¿e druzyna zostanie zaatakowana przez przewa¿aj±c± grupê z ktor± walka normalnie jest bez sensu, po czym po wziêciu do niewoli zostanie uwiêziona. Cóz siê okaza³o- szczê¶liwe rzuty na Inicjatywê i rozs±dne posuniêcia pozwoli³y druzynie o sumie leveli 20 pokonaæ przeciwników o sumie leveli 76  i zamiast zwiedzaæ lochy dru¿ynka z ³upami rado¶nie oddali³a siê w dal
<br /> <br />I to jest w³a¶nie urok kostek. MG nie mo¿e do koñca zaplanowaæ posuniêæ graczy, co czyni przygodê mniej liniow±. Zreszt± czasem ka¿demu dopisuje szczê¶cie. Chocia¿ z drugiej strony, to trochê dziwne ¿e z tak± ró¿nic± poziomów, twoja dru¿yna wygra³a, nawet u¿ywaj±c sprytnej taktyki, bo przecie¿ przeciwnicy te¿ my¶l±, a nie tylko id± na rze¼. I jedno pytanie jeszcze: o co chodzi w pierwszym zdaniu?
 
Kiaryn'Veil Duskryn
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2940
Rejestracja: wt lip 01, 2003 11:17 am

czw lis 13, 2003 10:54 pm

My nie mo¿emy siê bez kostek obej¶æ, gdy¿ s± praktycznie esencj± ca³ej naszej zabawy. W kostkach odzwierciedla sie potêga postaci (która swymi premiami z umiejetno¶ci itp. "pomaga" swemu szczê¶ciu). U nas czêsto taki czynnik losowy buduje suspens. W przypadku, gdy MG decyduje o wyniku dzia³ania graczy nie ma ju¿ tego napiêcia. Miast niego mamy przewidywalno¶æ (czesto gracze zbyt dobrze znaja MG i mog± przewidzieæ jego decyzjê) lub te¿ frustracjê i gniew (bo jak MG wyt³umaczy graczom fakt, ¿e orczy czarnoksiê¿nik "po prostu zd±¿y³" rzucic kulê ognist± przed nimi?). Oczywi¶cie nie rzucam za kazdym razem na dyplomacjê, gdy gracz zagaduje barmankê... Co nie zmienia faktu, iz na sesjach z du¿± ilo¶ci± akcji kostki s± nieodzowne. Tak jak u Duncana, u nas rzuty schodz± na dalszy plan na sesjach, gdzie jest mniej walk. Jednak wci±¿ nie zmienia to faktu, i¿ wci±¿ z nich korzystamy (trzeba jako¶ sprawdziæ, czy nasz pó³-ork oka¿e na tyle og³ady, by przekonaæ tego stra¿nika, hm?).
 
Anonim_1

czw lis 13, 2003 11:31 pm

<!--QuoteBegin-shad0w+-->
shad0w pisze:
<!--QuoteEBegin-->Gracz rzuca na wykrycie pobudek, a jego oponent na blefowanie. Kto wyrzucił więcej wygrywa.
<br /> <br />Sam, podczas takich sesji, stosowałbym zasadę, według której postać posiadająca o wiele wyższą wartość zazwyczaj wygra. W przypadku, kiedy są one zbliżone, pomocny może być opis czynności i fajne pomysły (gracz odwalający "to ja kłamię" poniesie porażkę, ktoś kto odegra blef może wygrać z kimś o wyższym sense motive). Oczywiście, w przypadku gdy gracz zachwyci MG jakimś wyjątkowo błyskotliwym pomysłem, istnieje możliwość zignorowania cech i nagrodzenie sukcesem, mimo znacznie wyższych współczynników jego przeciwnika. <br /> <br />Myślę, że gra bezkostkowa wymagałaby podejścia "MG jako kumpel graczy", nigdy "MG jako sędzia i przeciwnik". Prowadzący oczywiście musiałby się wykazać dużo większym obiektywizmem, co więcej, powinien łaskawie traktować bohaterów. Sądzę, że wówczas nie byłoby problemów. <br /> <br /><!--QuoteBegin-shad0w+-->
shad0w pisze:
<!--QuoteEBegin-->A jeśli o wszystkim ma zadecydować MG, może być niesprawiedliwy, chcąc utrudnić, albo ułatwić życie postaciom.
<br /> <br />MG, nawet przy używaniu mechaniki, może być niesprawiedliwy. Wystarczy określić zbyt wysoki poziom trudności testu, dodać przeciwnikom kilkanaście HP, czy obdarować ich ekwipunkiem ponad poziom. Co więcej, MG może korzystać z kruczków mechanicznych by utrudnić bohaterom życie.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

czw lis 13, 2003 11:32 pm

shad0w <br />Przyk³adowo mój syn za nic w ¶wiecie nie zgodzi³by ¿e jego wypasiony wojak kiedykolwiek chybi³, ¿ona by³aby zawsze pewna ze uda³o sie jej cicho podkra¶æ, Micha³ nie zgodzilby siê ¿e jego czary siê nie uda³y a ja ze moim bardom co¶ kiepsko posz³o ¶piewanie czy dyplomacja :razz: <br />Niekorzystny wynik rzutu kostk± jako element losowy jest czêsto ³atwiejszy do przyjêcia ni¿ arbitralna decyzja MG <br />Ponadto dru¿yna ma czêsto bardzo nieortodoksyjne pomys³y i przewa¿nie opieraj±ce siê na wierze w swoje szczê¶cie. Trudno obiektywnie uznaæ czy znów zrealizowala jaki¶ niebanalny ale bardzo ryzykowny pomys³. <br /> <br />Co do pokonania kilkakrotnie silniejszej druzyny przez nasz± -zdawali¶my sobie sprawê ¿e bedziemy ¶ledzeni i zatakowani przez przeciwników wiêc przygotowali¶my drobn± pu³apkê. Oczywi¶cie 'szczêscie sprzyja ¶mia³ym' -rzuty na Inicjatywê naszych postaci 17-25 z bonusami a przeciwników 6-18. W dodatku nasz zaklinacz by³ szybszy od wrogiego maga a ten mia³ totalnego niefarta do udanych rzutow na koncentacjê a w dodatku chowaniec zaklinacza -pseudosmok u¿adli³ go szybko i biedakowi nie uda³ siê test na Truciznê. Straty by³y -moj inkwizytor (ustabilizowany na -9 [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif[/img] ) oraz zaklinacz prawie ¶miertelnie ranni, innym te¿ pozosta³o kilka Hp-kow
 
Kiaryn'Veil Duskryn
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2940
Rejestracja: wt lip 01, 2003 11:17 am

czw lis 13, 2003 11:51 pm

<!--QuoteBegin-ShadEnc+-->
ShadEnc pisze:
<!--QuoteEBegin-->MG, nawet przy u¿ywaniu mechaniki, mo¿e byæ niesprawiedliwy. Wystarczy okre¶liæ zbyt wysoki poziom trudno¶ci testu, dodaæ przeciwnikom kilkana¶cie HP, czy obdarowaæ ich ekwipunkiem ponad poziom. Co wiêcej, MG mo¿e korzystaæ z kruczków mechanicznych by utrudniæ bohaterom ¿ycie.
<br /> <br />U mnie wiêkszo¶æ rzutów jest "otwarta" - co oznacza, ¿e pokazujê je graczom. Dziêki temu gra jest utrzymywana w ryzach i umacnia to zaufanie w relacji Mistrz-Gracz. Faktem te¿ jest, i¿ trudniej jest "oszukiwaæ" przy rzutach, ni¿ po prostu ukryæ sw± decyzjê za jak±¶ skrajnie subiektywn± argumentacj±.
 
Awatar użytkownika
AdamWaskiewicz
Szef działu
Szef działu
Posty: 5544
Rejestracja: śr lut 05, 2003 1:06 pm

pt lis 14, 2003 9:37 am

<!--QuoteBegin-Kiaryn'Veil Duskryn+-->
Kiaryn'Veil Duskryn pisze:
<!--QuoteEBegin-->U mnie wiêkszo¶æ rzutów jest "otwarta" - co oznacza, ¿e pokazujê je graczom. Dziêki temu gra jest utrzymywana w ryzach i umacnia to zaufanie w relacji Mistrz-Gracz. Faktem te¿ jest, i¿ trudniej jest "oszukiwaæ" przy rzutach, ni¿ po prostu ukryæ sw± decyzjê za jak±¶ skrajnie subiektywn± argumentacj±.
<br /> <br /> Ale praktycznie nie ma wiêkszej ró¿nicy pomiêdzy sytuacj±, kiedy MG arbitralnie ustala sobie, ¿e postaci jaka¶ tam czynno¶æ siê nie powiedzie, a tak±, w której gracz mo¿e wykonaæ rzut, ale stopieñ trudno¶ci jest tak absurdalnie wysoki, ¿e szanse powodzenia s± ptraktycznie równe zeru. Oczywi¶cie jaki¶ cieñ szansy zawsze istnieje (dorzuty siê zdarzaj±), ale w zasadzie ró¿nica jest czysto kosmetyczna. <br /> <br /> Analogicznie jawne rzuty nie neguj± mo¿liwo¶ci nadawania NPCom makabrycznie wysokich cech / poziomów / umiejêtno¶ci i stosowania naszych ulubionych "sekretnych modyfikatorów MG". <br /> <br /> Pozdrawiam, <br /> Adam
 
Kiaryn'Veil Duskryn
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2940
Rejestracja: wt lip 01, 2003 11:17 am

pt lis 14, 2003 10:49 am

Adam Wa¶kiewicz -> Gracze przynajmniej s± wtedy swiadomi faktu, i¿ MG podsuwa im w³a¶nie takich "absurdalnie" potê¿nych przeciwników lub te¿ zawy¿a rzuty. Gracze nie gêsi i te¿ umiej± oszacowaæ, jak ich mo¿liwo¶ci siê maj± do tego, co stawia przed nimi Mistrz. 8) Rzuty otwarte pomagaja graczom w ich "szacunkach" i ³atwiej jest u¶wiadomiæ sobie kiedy MG jest stronniczy, a kiedy nie.
 
Anonim_1

pt lis 14, 2003 11:10 am

W niczym im to jednak nie pomoże - MG będzie wciąż stronniczy. Eliminacja kostek niesie ze sobą jedno zasadnicze zagrożenie - gracze, którzy nie ufają swojemu MG i nie akceptują jego decyzji, mogą czuć frustracje z powodu porażki. Dlatego, że nie wywołał jej rzut kością (za który mogliby obwinić siebie), a decyzja prowadzącego. <br /> <br />Kluczem do rozwiązania problemu jest zaufanie na linii MG-gracze. Jeśli mają zaufanie do swojego prowadzącego, nie powinno być żadnych problemów.
 
Awatar użytkownika
AdamWaskiewicz
Szef działu
Szef działu
Posty: 5544
Rejestracja: śr lut 05, 2003 1:06 pm

pt lis 14, 2003 11:18 am

<!--QuoteBegin-ShadEnc+-->
ShadEnc pisze:
<!--QuoteEBegin-->W niczym im to jednak nie pomo¿e - MG bêdzie wci±¿ stronniczy. Eliminacja kostek niesie ze sob± jedno zasadnicze zagro¿enie - gracze, którzy nie ufaj± swojemu MG i nie akceptuj± jego decyzji, mog± czuæ frustracje z powodu pora¿ki. Dlatego, ¿e nie wywo³a³ jej rzut ko¶ci± (za który mogliby obwiniæ siebie), a decyzja prowadz±cego. <br /> <br />Kluczem do rozwi±zania problemu jest zaufanie na linii MG-gracze. Je¶li maj± zaufanie do swojego prowadz±cego, nie powinno byæ ¿adnych problemów.
<br /> <br /> A tak¿e zaufanie MG do samego siebie - ja na przyk³ad znakomicie zdaje sobie sprawê z faktu, ¿e czêsto mam trudno¶ci z zachowaniem obiektywizmu - normalnie pomaga mi w tym mechanika, ale bez niej moja stronniczo¶æ mog³aby zerwaæ siê z uwiêzi. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif[/img] <br /> <br /> Pozdrawiam, <br /> Stronniczy Adam
 
Kiaryn'Veil Duskryn
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2940
Rejestracja: wt lip 01, 2003 11:17 am

pt lis 14, 2003 11:26 am

O, i tu Adam Wa¶kiewicz powiedzia³ co¶, co ma naprawdê kardynalne znaczenie - zaufanie do samego siebie. Ja nie wierzê w istnienie obiektywizmu w ludzkich decyzjach. Gra bez kostek jest znacznie skrajniejsz± form± gry, w której gracze ju¿ w zupe³no¶ci zdaja sie na subiektywizm MG. Ja swojemu subiektywizmowy nie ufam... bo jak mam sam wyliczyæ, czy graczowi uda sie przeskoczyæ nad przepa¶ci±, czy nie bez kostek i parametrów? Jesli uznam, ze gracz spad³, to z jakiej racji? Znowu bedzie domaganie siê o procenty, wspó³czynniki... Albo samemu sobie zepsujê grê w samym ¶rodku jej trwania. Mo¿e tez byæ k³opot z drugiej strony - gracze bêd± siê spodziewaæ faktu, iz ¿adna z moich subiektywnych decyzji nie bedzie smiertelna... i tu suspens znika. Gracz, który ma przeskoczyæ nad przepa¶ci± wie, ¿e nad nia po prostu przeskoczy...
 
Anonim_1

pt lis 14, 2003 11:30 am

Owszem, zaufanie MG do siebie samego również. Mam wrażenie, że osoba, która uważa się za stronniczą wahałaby się i mocno zastanowiła przed poprowadzeniem sesji bez kostek. <br /> <br />Oszukiwanie nie jest jedynie wadą, może być również zaletą. Wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, kiedy MG nieumiejętnie przygotowywał walki, wystawiał stanowczo zbyt potężnych przeciwników, którzy dosłownie roznosili drużynę w strzępy. Podczas gry kostkowej, kiedy niemal każdy rzut jest "monitorowany" przez graczy, zmniejszenie siły wrogów w celu naprawienia błędu (i uchronienia drużyny przed anihilacją), postrzegany jest przez graczy jako "sztuczne ratowanie". Po eliminacji kostek MG nie musi się martwić o to, czy przeciwnicy będą wystarczająco potężni (oczywiście, jeśli mówimy o walkach, w których CR przeciwników opiera się na Poziomach postaci).
 
Raw__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: pn cze 30, 2003 10:25 pm

pt lis 14, 2003 4:56 pm

Prawde powiedziawszyw DnD tylko raz gra³em bez kostek (jedna malo licz±ca siê walka), to za¶ wypad³o ani ¿le, ani te¿ wy¶mienice. Przeciêtnie. Ale za to w inncy systemach mia³em spor± styczno¶æ z pominienciem kostek. Choæby na tegorocznyczm imladrisie bra³em udzia³ w nocnej sesji w Zew Cthulhu. Byæ mo¿e takze ze wzglêdu na niewyspanie i niecodzienne okoliczno¶ci, ale pamiêtam j± jako jedn± z najlepszych w moim ¿yciu. Co ciekawe, nie mieli¶my w ogóle kart postaci stworzonych. Walki owszem, by³y, ale mimo wszystko zewszad mo¿na by³o odczuæ klimat niepewno¶ci i niebezpieczeñstwa. Do dzisiaj wspominam to z utêsknieniem (wiêc nie tak d³ugo, ale z pewno¶ci± zapadnie mi ona w pamiêc). <br /> <br />Bo tak naprawdê gra z pominiêciem kostek jest zupe³nie inna. I to niemal niezale¿nie od systemu. ?atwiej odczuwamy zagro¿enia, a przez to lepiej prowadzi siê przygody detektywistyczne, czy w mrocznych klimatach. Pozostaje tylko stronniczo¶æ MG. To mo¿e siê okazaæ zarówno wad± jak i zalet± takiej konwencji gry. To chyba najbardziej buduje nastrówj do spó³ki z brakiem karty, co takze jest istotne. Owszem, czasem mo¿e doj¶æ do g³osu stronniczo¶æ. Lecz tak samo, jak na ko¶ci mo¿e zdarzaæ siê d³ugotrwa³y niefart. Poza tym do¶æ ³atwo sobie z tym poradziæ, wystarczy przypomnieæ rolê MG. Ma on dostarczaæ graczom zabawê. Znencanie sie jest wiêc ca³kowicie bez sensu. Za¶ pamiêtaj±c o tym jest spora szansa wyeliminowania tego¿ problemu. Poda³ kto¶ wcze¶niej przyk³ad przeskakiwania przepa¶ci. Ja bym w takim przypadku (je¶li to by³aby ma³o znacz±ca akcja, nie mog±ca wiele zmieniæ) zakoñczy³ to dzia³anie sukcesem. Niemal zawsze. Ale dodatkowo trzyma³bym gracza w niepewno¶ci a¿ do samego koñca. A to zawi¶nie na urwisku? Jedymym ratunkiem oka¿± siê towa¿ysze? Ale mimo to mu siê uda. Co innego jednak, gdy jest to absurdalna próba, gro¿±ca niemal pewn± ¶mierci± bohatera. Co bym zrobi³ pierwsze, to poinformowa³ go dyskretnie, ¿e cos takiego zapewne zabije jego postaæ. A jesli nadal zechce próbowaæ nadal, to widac, ¿e ginie na w³asne rzyczenie. Ale w zamian pozowlê mu dokonaæ zwi±zanej z tym heroicznej akcji, która zamierzy³ takim dzia³aniem (bo chyba nikt nie chcia³by tak ryzykowaæ bez powodu). Byæ mo¿e jakim¶ cudem prze¿y³by, ale na skraju ¶mierci. Jednak¿e macie racjê, zaufanie odgrywa znacz±ca rolê. Bez niego zapewne ciêzko bedzie nam co¶ zdzia³ac. <br /> <br />Bardzo spodoba³ mi sie przedstawiony tutaj pomys³, mianowicie wyko¿ystywanie takiej formy grania przy szczególnych momentach, jak sen lub cos podobnego. Rzeczywi¶cie, nastrój odmienno¶ci murowany. Przypomina mi siê, ¿e taki chwyt zastosowano nawet w BG2.
 
Anonim_1

pt lis 14, 2003 5:10 pm

<!--QuoteBegin-Kiaryn'Veil Duskryn+-->
Kiaryn'Veil Duskryn pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ja swojemu subiektywizmowy nie ufam... bo jak mam sam wyliczyć, czy graczowi uda sie przeskoczyć nad przepaścią, czy nie bez kostek i parametrów?
<br /> <br />Podczas gry bezkostkowej eliminacji ulega tylko jeden z tych dwóch elementów - parametry mogą pozostać. Nawet, jeśli gracze nie będą posiadać kart postaci, MG może spisać sobie niektóre ich statystyki i na ich podstawie określać efekt działań bohatera. <br /> <br />W przypadku działań podobnych do skoku przez przepaść, można wprowadzić dodatkową mini-zasadę odnoszącą się do pecha i szczęścia. W Amber: Diceless funkcjonuje to znakomicie. Modyfikując tą zasadę można dać bohaterom pewną pulę szczęścia (np. punkt za poziom). Każda sytuacja, w której prawdopodobieństwo sukcesu by było niewielkie, mogłaby wymagać wydania jednego punktu by nie ponieść porażki.
 
Kiaryn'Veil Duskryn
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2940
Rejestracja: wt lip 01, 2003 11:17 am

pt lis 14, 2003 7:35 pm

ShadEnc -> Ale teraz zaczynasz proponowaæ inne warianty zasad, których z za³ozenia nie chcia³e¶ na podobnych sesjach u¿ywaæ w ogóle (przynajmniej tak da³e¶ mi do zrozumienia). Jak dla mnie kostki s± po prostu nieodzowne, bo: <br /> <br />1) W nich odzwierciedlony jest porz±dek systemu i obiektywizm. <br /> <br />2) Gracze maj± wiêksz± kontrolê nad uczciwo¶ci± MG (i vice versa). Poza tym MG mo¿e w krytycznym momencie uratowaæ Postaæ Gracza (np. interwencj± NPC lub boga) bez odwo³ywania sie do kostek i bez sprzeciwów ze strony innych graczy (bo kto szkodzi sobie samemu? :wink:). "To by³o w planie" :mrgreen: <br /> <br />3) Wspó³czynniki i karta postaci - kazdy potrzebuje tego namacalnego dowodu, ze jego postaæ istnieje :wink:. Sama historia tworzona na sesjach nie zawsze starczy. A wspó³czynniki powinny czemu¶ s³u¿yæ (np. w grze? :razz: ).
 
Anonim_1

pt lis 14, 2003 8:06 pm

<!--QuoteBegin-Kiaryn'Veil Duskryn+-->
Kiaryn'Veil Duskryn pisze:
<!--QuoteEBegin-->MG może w krytycznym momencie uratować Postać Gracza (np. interwencją NPC lub boga) bez odwoływania sie do kostek i bez sprzeciwów ze strony innych graczy ).
<br /> <br />Oj, sprzeciwy by były, przynajmniej w mojej ekipie. Przykładowo, sam gram z zasadą, że postacie sztucznie uratowane idą do śmietnika. Jeśli MG zabawiłby się w ratowane mojego bohatera niezależnie od kostek (w najgorszy IMHO sposób, czyli za pomocą NPCa), taka postać z pewnością odeszłaby w zapomnienie... <br /> <br /> <!--QuoteBegin-Kiaryn'Veil Duskryn+-->
Kiaryn'Veil Duskryn pisze:
<!--QuoteEBegin-->A współczynniki powinny czemuś służyć (np. w grze?  :P ).
<br /> <br />Pisałem o graniu jednej takiej sesji na jakiś czas, nie ciągle. :-)
 
samuraii__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: wt lis 18, 2003 5:26 pm

śr lis 19, 2003 4:12 pm

Równiez kilka razy bralem udzial w sesji bez kostek. Musze przyznaæ, ¿e jest to dosc ciekawy sposob prowadzenia, jednak na dluzsza mete nie sprawdza sie. Jako chwilowe odstapienie od tradycji dosc ciekawe jednak po kilku storytellingach zaczyna mnie nudzic ze MG naprawde moze zrobic co tylko mu sie podoba i nie ma elementu losowego. Osobiscie ograniczam uzycie kostek na sesjach, gdyz ich nadmiar zbyt spowalnia gre.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości