Zrodzony z fantastyki

 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

czw paź 30, 2003 11:56 am

Z wizerunkiem dzikiej Brytanii, odzianej jedynie w skóry w sprzeczno¶ci stoi te¿ inny fakt. <br />Otó¿ od po³owy VIII wieku do¶æ licznie zaczêli odwiedzaæ wyspy Normanowie. My ich nazywamy Wikingami. Przyp³ywali na d³ugich ³odziach i czynili spustoszenie. Pocz±tkowo na linii wybrze¿y i na wyspach. Potem zaczêli siê zapuszczaæ g³êbiej. <br />Przede wszystkim do ³upiestwa zachêca³a ich w³a¶nie cywilizacja, stoj± na wy¿szym poziomie ni¿ oni sami. Rabowali wiêc z ochot± liczne klasztory. Zdajê sobie sprawê, ¿e mówiê o okresie conajmniej 200 lat pó¼niejszym od omawianego przez Was. Chcê za¶ powiedzieæ, ¿e ¿adne spo³eczeñstwo w 200 lat nie zamienia siê gwa³townie z dzikusów odzianych w skóry w do¶æ zamo¿ne spo³eczeñstwo z licznymi warowniami i klasztorami. <br />W Polsce od momentu chrystianizacji to dopiero Kazmierz Wielki zmieni³ oblicze kraju, g³ównie dbaj±co o osadnictwo i buduj±c sieæ zamków. A by³o to prawie 400 lat po chrzcie. <br />Wracaj±c do Brytanii. <br />Dzikusy przyp³ynê³y na ³odziach. Na wyspach nie by³o ich ju¿ od pewnego czasu.
 
Jierdan
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 655
Rejestracja: czw lis 16, 2006 12:25 am

czw paź 30, 2003 4:46 pm

Racja, ponios³o mnie :roll: "Nieco" przejaskrawi³em realia, ale nie zmienia to faktu, ¿e legendarny Artur i jego nie mniej legendarni quasi-rycerze nie byli chrze¶cijanami. Wyznawali walijskich bogów i czcili ¶wiête dêby. Z pewno¶ci± nie ci±gnêli w bój na opnacerzonych rumakach, odziani w pe³ne zbroje p³ytowe, z kolorowymi proporcami na czele pocztów. Nie byli te¿ taki liczni, jak sugeruje legenda. Sze¶ciuset wrogów poleg³ych z rêki Artura pod Badon te¿ nale¿y w³o¿yæ miêdzy bajki.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

czw paź 30, 2003 5:36 pm

Jierdan tote¿ pisze ¿e korzenie paladyna siêgaj± mitów. Natomiast w mentalno¶ci sredniowiecznej le¿a³o przedstawianie postaci z przesz³o¶ci na sposób wspó³czesny. Polecam jako inspiracje dzia³ ¶redniowieczny Muzeum Narodowego. Tam zobaczysz liczne sceny z zycia Chrystusa przedstawiaj±ce ¶redniowiecznych ¿o³nierzy, kupców ,szlachtê. Tamta epoka nie miala takiego rozumienia przesz³o¶ci jak era nowozytna. Przesz³o¶c by³a ich rzeczywisto¶ci± ,tylko bardziej piêkn± i idealn± ni¿ to co widzieli na codzieñ. <br />Natomiast jakby¶ uwazniej ¶ledzi³ ten temat nie musia³bym ci mówiæ i¿ opisane przez Ciebie uzbrojenie jest w³a¶ciwe dla XIV/XV w. Natomiast takie w³a¶nie wyobra¿anie sobie rycerzy arturianskich le¿a³o wla¶nie w mentalno¶ci ¶redniowiecza. Na ilustracjach rêkopisow z XIII w masz takich rycerzy przedstawionych w kolczugach z w³ocznia w rêku a d³ugim mieczem przy boku za¶ w rekopisach z XV w maj± zbroje p³ytowe ,zakute w stal rumaki a szarzuj± z kopiami na wroga
 
Jierdan
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 655
Rejestracja: czw lis 16, 2006 12:25 am

czw paź 30, 2003 8:15 pm

Te¿ mi siê wydaje, ¿e korzenie etosu paladyñskiego siêgaj± mitów i legend. Je¶li chodzi o uzbrojenie, to nie musisz mi mówiæ czego¶, co wiem, gdy¿ w miarê uwa¿nie, wbrew pozorom :), ¶ledzê w±tek. Czego¶, czego nie wiem - owszem. Ale akurat to wiedzia³em :wink: <br />W³a¶nie o to mi chodzi, ¿e legendy arturiañskie w znacznej mierze kszta³towa³y siê w ¶redniowieczu. Autorzy przelewali swoje wyobra¿enie na papier lub te¿ jego substytut, wspó³tworz±c tym samym archetyp rycerza. I na tym pod³o¿u IMO wyros³y wyobra¿enia paladyna. Oczywi¶cie nie mo¿na nie doceniæ parów Karola Wielkiego. O ile mnie pamiêæ nie myli, a jest du¿o prawdopodobieñstwo, ¿e mnie myli, to zwani oni te¿ byli paladynami. Dobrze mi siê t³ucze po czaszce? :)
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

czw paź 30, 2003 9:41 pm

Palatyni Karola Wielkiego byli urzêdnikami-zarz±dcami palatium czyli siedziby królewskiej ( ksi±zêcej). Pó¼niej zakres ich urzêdu siê rozszerzy³ obejmuj±c zarz±d terytorium na którym znajdowa³o siê takie palatium. Niektorzy w okresie rozbicia dzielnicowego Rzeszy przekszta³cili siê w niezaleznych w³adców.Przechowa³o siê to w nazwach krajów niemieckich jak Górny Palatynat czy Palatynat Reñski <br />Urz±d ten jest po¶wiadczony rownie¿ w Polsce -s³ynni palatyni to Sieciech za W³adys³awa Hermana czy Piotr W³ast za Boles³awa Krzywoustego i W³adyslawa I Wygnañca. <br />Natomiast termin palatyni ma niew±tpliwie zwi±zek z inspiracjami utworzenia tej klasy. Wi±¿ê siê to jednak z krêgiem legend karoliñskich, popularnych zw³aszcza w Nadrenii. Akurat ten kr±g mitow jest mi mniej znany
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

pn lis 10, 2003 6:44 am

Sobór w Konstancji. Trwa spór polsko-krzy¿acki. W styczniu 1415 r Pawe³ W³odkowic , rektor Akademii Krakowskiej wyg³asza swoj traktat O w³adzy papieskiej i cesarskiej w stosunku do pogan Jego konkluzje mozna okresliæ nastêpuj±co : <br />1-nie wolno krzywdzic nikogo <br />2-nie wolno krzywdzic pogan, gdyz s± to tez bli¼ni stworzeni przez Boga <br />3-religii nie mozna narzucaæ si³±, nalezy d±¿yc aby sami poganie d±¿yli do przyjêcia chrze¶cijañstwa <br />4-karaæ mozna tylko za zbrodnie popelnione( odpowied¼ na tezê krzy¿ack± i¿ poganie s± zagrozeniem dla krajów chrze¶cijañskich) <br />W jednej z kolejnych rozpraw skierowanych przeciwko Zakonowi Krzyzackiemu wskazuje iz pope³niaj± uczynki niezgodne z nastêpuj±cymi zasadami wiary: <br />1-duchownym nie wolno pos³ugiwaæ siê broni±( powrot do tezy od której Ko¶ciol odszed³ w XII w.a zacz±³ powracaæ w okresie Wielkiej Schizmy) <br />2-zakonnikom nie wolno posiadaæ dóbr materialnych ,kierowaæ siê chciwo¶ci± <br />3-duchownym nie wolno zabijaæ ani rabowaæ <br />4-zakonnicy powinni ¿yæ w czysto¶ci <br />5-zakonnicy powinni g³osiæ S³owo Bo¿ê, podczas gdy Krzy¿acy tylko troszcz± siê o zabranie poganom ziemi a nie o ich dusze <br />Nie by³y to jednostkowe pogl±dy W³odkowica. Podobne acz nie tak konsekwentne twierdzenia g³osi³ Stanis³a ze Skalbmierza czy akapelan Jagielly pod Grunwaldem Jakub Kurdwanowski. Za¶ pogl±dy te g³osili pózniej przeciwnicy polityki Ole¶nickiego, rycerstwo w obozie pod Bud± po zerwaniu przez Warneñczyka traktatu z Turcj± i odzywaj± siê echem w kancelarii Kazimierza Jagielloñczyka. <br /> <br />W¶rod polskiej delegacji na sobór w Konstancji by³ rycerz Zawisza Czarny z Garbowa , ktory w trakcie soboru po pokonaniu na turnieju w Perpignan Jana Aragoñskiego zosta³ uznany za pierwszego rycerza chrze¶cijañstwa. Jednak nie ten fakt i mistrzowskie w³adanie broni± przes±dzi³y o jego s³awie w¶rod nastêpnych pokoleñ. <br />Juz za ¿ycia jego pojmowanie honoru i skrupulatno¶c w dotrzymywaniu obietnic przesz³y do legendy. Najbardziej interesuje fakt iz podczas gdy na Zachodzie uwa¿ano ¿e honor i s³owo rycerskie dotycz± tylko ludzi równych stanem i tej samej wiary Zawisza tak nie uwa¿a. Pos³uje w czasie walk Zygmunta Luksemburczyka z husytami do cesarza w czasie jego klêski pod Niemieckim Brodem. Odmawia cesarzowi zerwania z neutralnym charakterem swej misji i objêcia dowodztwa nad uciekaj±cymi 'krzyzowcami'. zarazem jednak nie chce uciekaæ. Husyci bior± go do niewoli- daje wtedy ich dowódcy rycerskie s³owo i oddaje mu swój miecz jako rêkojmiê. W czasie soboru w Konstancji zostaje podstêpnie zwabiony Jan Hus. Uznany za heretyka i schizmatyka zostaje wbrew gwarantuj±cemu mu nietykalno¶c listowi ¿elaznemu uwiêziony,s±dzony i ginie na stosie. Jedyny sprzeciw wobec tego postêpowania pochodzi od delegacji polskiej. Ca³a delegacja ¿ada pisemnie jego zwolnienia z wiêzienia. ?wieccy pos³owie Zawisza Czarny i Janusz z Tuliszkowa odwiedzaj± Husa w wiêzieniu i pisemnie protestuj± przeciwko z³emu traktowaniu i pogwa³ceniu listu zelaznego. <br />Bardzo charakterystyczne jest wykorzystywanie tego rycerza przez Jagie³lê jako dyplomaty. By³ on ¶wiadectwem uczciwych intencji polskiego króla. <br />Maj±tek powiêkszy³ znacznie. Nagrodami na turniejach, darami od wladcow, nadaniami krolewskimi. Jego ojciec zostawi³ swoim trzem synom trzy wioski. Zawisza swoim dzieciom pozostawi³ dwa zamki i 31 wsi. Jednak nie chciwo¶æ by³a motorem postepowania jego i znacznej grupy walcz±cych zw³aszcza na turniejach i wyprawach wojenych Luksemburczyka rycerzy polskich. Kiedy Zygmunt Luksemburczyk stana³ po stronie Krzy¿akówi probowal przekupi¶ rycerzy polskich na swoim dworze znacznymi nadaniami ziemskimi Zawisza odrzuci³ jego propozycje i z wiêkszosci± ( bo juz wtedy byli te¿ tacy rycerze jak ?cibor ze ?ciborzyc dowódca oddzia³ow które na rozkaz Luksemburczyka napad³y na Polskê)polskich rycerzy wrócil do kraju. Bra³ udzial we wszystkich nastêpnych wojnach z Zakonem. Zgin±³ os³aniaj±c odwrót pokonanych przez Turków wojsk krzyzowców pod Golubiem w 1428 r. odrzuciwszy wcze¶niej mozliwo¶æ ewakuacji ³odzi± na drugi brzeg Dunaju poniewa¿ nie by³o mo¿liwo¶ci zabrania na ni± calej tylnej stra¿y.
 
Raw__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: pn cze 30, 2003 10:25 pm

ndz lis 16, 2003 4:59 pm

Co do postaci Zawiszy Czarnego, to jeden fakt byæ mo¿e pogorszyæ nieco obraz jego "paladynowo¶ci". Przynajmniej bazuj±c na ksi±¿ce Paw³a Jasienicy "Polska Jagiellonów", któr± ostatnio czytam (niedokoñca z w³asnej woli, ale to ju¿ inna historia :razz:). Swego bowiem czasu (wydaje mi siê, ¿e gdzie¶ miêdzy 1410 a 1414) Jan Falkenberg, dominikanin wspieraj±cy Krzy¿aków i ich sprawy (pó¿niej ich reprezentator na soborzew Konstancji) opublikowa³ "satyrê", obra¿aj±c± bardzo dotkliwie Polskê i poni¿aj±c± króla w sposób wyj±tkowo drastyczny (zawiera³a miêdzy innymi tre¶ci, ¿e Polacy s± "wstrêtnymi heretykami i bezwstydnymi psami", oraz nawo³ywa³a do walki z nimi i ich zabijania [czyli nas:P]). Czysta propaganda. Co ciekawe, ówczesny Wielki Mistrz wygna³ nawet za to Falkenberga ze swych ziem, obawiaj±c siê konsekwencji politycznych. Lecz efekt pozosta³. Oczywi¶cie nasza reprezentacja podczas soboru w Konstancji podnios³a ku temu sprzeciw. Jednak
sobór nie za³atwi³ skargi polskiej, a protestuj±cemu po raz ostatni W³odkowicowi Marcin V [papie¿ wyniesiony do tej godno¶ci podczas tego w³a¶nie soboru] zagrozi³ kl±tw±. Zaraz potem odby³a siê w Konstancji jaka¶ burzliwa scena. Duchowli cz³onkowie poselstwa polskiego pozamykali siê w swych kwaterach, ¶wieccy za¶ rycerze mieli podobno, wy³amawszy drzwi, wtargn±æ zbrojnie do mieszkania papie¿a, zmusiæ go do rozmowy, w czasnie której zaprotestowali przeciwko sposobowi traktowania sprawy ich króla.
<br /> <br />Nie jest podane dos³ownie, czy Zawisza tak¿e w tym uczestniczy³. Jednak¿e jako ¿e by³ najs³ynniejszym i najbardziej znanym z polskich rycerzy, bardzo prawdopodobne, i¿ to w³asniwe on to nawet inicjowa³. Zwa¿ywszy na jego autorytet, ma³o prawdopodobne bowiem, czy rycerstwo dopu¶ci³o by siê tego bez jego przyzwolenia lub wspó³udzia³u. Za¶ podniesienie rêki na naczelnika ko¶cio³a na ziemi i nastêpcê Piotra, nawet w obliczu niesprawiedliwych decyzji papiestwa dla sprawy polsko-krzy¿ackiej, jego poparcia dla nich jeszcze podczas Wielkiej wojny, a takze pó¿niej podczas "G³odowej" lub Trzynastoletniej (o której Zawisza wiedzieæ nie móg³), nie wydaje siê uczynkiem zbytnio "paladyñskim". Zamach na zastêpcê Boga nie jest z kolei sprawk± b³ach±. Owszem, popiera to jego obraz jako patriotê, obroñcê ojczyzny i jej imienia, rycersko nadstawiaj±cego za ni± pier¶, ale ju¿ nie obroñcy wiary i religii, jako najwa¿niejszej dla niego sprawy, nawet istotniejszej od honoru czy rodziny. A w³a¶nie czym¶ takim powinien siê charakteryzowaæ przede wszystkim paladyn, przynajmniej w obliczu ¶redniowiecznych wierzeñ, wyniesionych choæby z Wojen Krzy¿owych. Przynajmniej w mojej opinii :razz:
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

ndz lis 16, 2003 11:39 pm

Raw <br />Przy korzystaniu z Jasienicy, ktory by³ wielkim pisarzem ale nie najlepszym historykiem ( bo ma³o obiektywnym) radzê zawsze korzystaæ z dodatkowego ¼rodla informacji. Wed³ug D³ugosza rycerze polscy z Zawisz± na czele protestowali oficjalnie na audiencji a Zawisza by³ gotów stan±æ ka¿demu, kto chcia³by takie potwarze ( tj Falkenberga) podtrzymaæ. No cóz nikt siê taki nie znalaz³. <br />Drobne przekszta³cenie faktow :)
 
Raw__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 205
Rejestracja: pn cze 30, 2003 10:25 pm

pn lis 17, 2003 12:31 pm

Najpewniej masz racjê. Widaæ drobn± nad interpretacjê autora (a zarazem te¿ moj± :) ). <br /> <br />BTW: Móg³by¶ podaæ jakie¶ dobre ¼ród³a z tamtego okresu, na których warta³o by siê oprzeæ, a które Twoim zdaniem s± wiarygodne i warte uwagi? Bo sam Jasienica to chyba do¶æ ma³o. Oraz czy te wszystkie informacje o Zawiszy pochodz± tylko i wy³±cznie od D³ugosza, czy te¿ z innych dzie³? By³bym wdziêczny za radê.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

pn lis 17, 2003 12:40 pm

To zadziwiaj±ce ¿e Zawisza Czarny doczeka³ siê do tej pory tylko jednej biografii Jadwigi Klukówny- i do tego jeszcze bêd±cej bardziej panorama epoki. Obszerniej o Zawiszy z historyków wpisali S.Kuczyñski i S.Szajnocha w swoich dzie³ach dotycz±cych epoki Jagielly. <br />Z kronik o Zawiszy poza Dlugoszem znajdziesz sporo legend i anegdot w historii Macieja Miechowity.
 
Halgir Rumunem Zwany
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 475
Rejestracja: pt cze 13, 2003 10:03 am

pn sie 23, 2004 8:34 am

Jeszcze kilka ciekawostek dla milosnikow zakuwania sie w zbroje: <br />W portalu Mowia Wieki pojawil sie dosc ciekawy artykul dotyczacy poczatkow rycerstwa: <br />Narodziny Rycerstwa <br /> <br />Polecam!
 
Awatar użytkownika
Aragathor Roaringflame
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 6202
Rejestracja: wt lis 26, 2002 5:52 pm

Re: Czy są historyczne korzenie etosu paladyna?

śr mar 30, 2005 7:54 pm

[quote=Duncan laird McLean]Do założenia osobnego topiku skłoniła mnie chęć oddzielenia własnie ewentualnych historycznych korzeni tej klasy od dyskusji na temat jej etosu. Nie jestem bowiem pewny czy wszystkich zainteresuje ten raczej czysto historyczny a nie fantastyczny temat. W dyskusji o paladynie pojawiają się bowiem odwolania do mitow i legend średniowiecznych oraz postaci historycznych.
Do Aragathora Roaringflame
O tym że w Erlangen jest uniwersytet dowiedzialem się z Twojego postu. Dla mnie autorytetami są raczej profesorowie Sorbony albo Cambridge a personalnie w zakresie spraw rycerstwa tacy historycy jak Flori, Barber czy Arnold . Merytorycznie trudno mi sie wypowiadać o nie czytanej przeze mnie pracy-jest może opublikowana w necie ? W związku z tym trudno abym sie w pelni ustosunkowal do jej rozumienia mitów karolińskich.
W Kronice Ekkehardta Roland wspomniany jest raz ' i Roland palatyn Namiestnik Marchii Bretońskiej' w momencie wyliczania rycerzy poległych w Ronceaux. Mit tworzący się wokól tej postaci jest jednak ideałem rycerskim. Natomiast z uwagi na konsekwencje jego postępowania to temat do dyskusji czy może być idealem paladyńskim.
Kiedy wymieniłem kilka historycznych postaci zarzucono mi "swobodną interpretację'. Chciałbym jednak się dowiedzieć na podstawie jakich czynów wymienione przeze mnie osoby nie zaliczasz do paladynów. Być może znasz jakie nieznane mi fakty.

Do Thomasa Percy- spśrod paladynów wymieniłeś wodza I krucjaty Gotfryda de Bouillon. Doskonale niemal mieści się w ideale rycerskim. Natomiast jako paladyna moim zdaniem obciążają go masakry ludności muzułmańskiej i wyznania greckiego , zwłaszcza kiedy po zdobyciu Jerozolimy wymordowano ponad 40 tyś ludności cywilnej , nie wylączając kobiet i dzieci

Czeste przykłady wskazują że wiele osób na forum utożsamia istniejący średniowieczny ideał rycerski z ideałem paladyna. Chciałbym zwrócić uwagę że ideal ten ewoluował, początkowo mial charakter świecki-duża rolę odgrywa w nim milośc i to cudzołożna, natomiast od czasów Bernarda z Clairvaux idealny rycerz to obronca wiary. W gruncie rzeczy są dwa ideały rycerskie funkcjonujące od XII wieku obok siebie,zawierające elementy wspolne ale też i istotne róznice. Oba jednak mają cechę wspólną-zasady nie obowiązują wobec niższych stanem oraz obcym religijnie.

W sreniowieczu nie było wiec idealu paladyna -chyba ze za taki uznamy jeden z dwu ideałów rycerskich[/quote]

Długo męczyła mnie ta wypowiedź i czułem że odpowiedź którą dałem nie była aż tak treściwa jakbym chciał.
Dlatego pozwolę sobie na sprostowanie poprzedniej wypowiedzi:
Tytuł Palatyna:
Jest to wersja pochodząca z łaciny odnosząca się do niemieckiego Pfalzgrafa będącego elektorem rzeszy.
Wiem że Wikipedia nie jest najbardziej wiarygodnym źródłem jednak kompilacja i tłumaczenie tekstu niemieckiego zajełoby za duzo czasu.
Palatynat
Pochodzenie tytułu palatyna

Paladyni:
Tak jak twierdziłem i twierdzić będe paladyni służyli Karolowi Wielkiemu.
Tytułowanie ich omyłkowo palatynami pochodzi od podobnego źródła pochodzenia słowa Paladyn i palatyn (od łac. Palatius - pałacowy, zwiazany z pałacem).
Paladyni Karola
W powyższym dokumencie zauważono dość trafnie że legenda rycerzy okrągłego stołu przyćmiła legendę paladynów karola która w wiekach średnich była równie popularna.
 
Adi Cherryson
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 567
Rejestracja: ndz paź 20, 2002 1:47 am

Palatinus

czw mar 31, 2005 12:51 am

Aragathorze, w zasadzie nie bardzo zrozumia³em istotê Twojego sprostowania. :?

Wydaje mi siê, ¿e termin palatyn w odniesieniu do urzêdników Karola jest u¿ywany powszechnie. Na przyk³ad w ksi±¿ce „Karol Wielki” S. Fisher-Fabian, ¦wiat Ksi±¿ki 2002, t³umaczka Pani Barbara Ostrowska, u¿ywa zwrotu palatyni. Mo¿esz sprawdziæ jak jest w oryginale „Karl der Große. Der erste Europäer”, Gustav Lübbe Verlag GmbH, Bergisch Gladbach.

Nie widzê w tym b³êdu. Ewolucjê tego terminu wyja¶ni³ wcze¶niej Duncan:

„Palatyni Karola Wielkiego byli urzêdnikami-zarz±dcami palatium czyli siedziby królewskiej ( ksi±zêcej). Pó¼niej zakres ich urzêdu siê rozszerzy³ obejmuj±c zarz±d terytorium na którym znajdowa³o siê takie palatium. Niektorzy w okresie rozbicia dzielnicowego Rzeszy przekszta³cili siê w niezaleznych w³adców. Przechowa³o siê to w nazwach krajów niemieckich jak Górny Palatynat czy Palatynat Reñski.”

Pfalzgraf to zapewne staroniemiecki odpowiednik ³aciñskiego palatinusa. Tak samo jak jakie¶ nieznane nadreñsko-frankijskie s³owo okre¶laj±ce urzêdnika zwi±zanego z palatium karoliñskim. Byæ mo¿e tego s³owa w ogóle nie by³o w tym prymitywnym, barbarzyñskim jêzyku. Natomiast by³ ³aciñski palatinus, palatyn.

Pierwsze dwa linki które poda³e¶, potwierdzaj± ow± tezê. Mo¿emy dowiedzieæ siê, ¿e Pfalzgraf równa siê Palatinate plus Graf. Palatinate to palatynat. Rodowód w ³aciñskim palatium. Tak samo w trzecim artykule. Autor na pocz±tku przedstawia paladyna jako rycerza w zbroi, ale pochodzenie s³owa wywodzi tak samo – od palatinusa.

Nie jestem ekspertem jêzykowym, przejrza³em tylko s³ownik podany przez Hekatopsychosa. Angielski paladin wywodzi siê tam z w³oskiego paladino i ³aciñskiego palatinus.

Uwa¿am zatem, ¿e tre¶æ tego linku jest mocno dyskusyjna. A zw³aszcza koñcowy fragment:

„The paladins of Charlemagne gave their name to the paladin character class in Dungeons & Dragons and in other role playing games.”

w ¶wietle ciekawej dyskusji, jaka tu mia³a miejsce, jest jakim¶ kuriozum.

W ten sposób wracamy do pocz±tku Twojego sporu z Duncanem, który je¶li mnie pamiêæ nie myli zacz±³ siê na w±tku o dedekowym paladynie. Pe³na emocji i podwa¿ania wzajemnych kompetencji wymiana notek mia³a za cel udowodniæ swoje racje. Bardzo siê ucieszy³em wtedy z przeniesienia sporu do tego w±tku. Duncan odszed³, w±tek zamar³. Z przyjemno¶ci± zauwa¿am fakt, ¿e motywem Twojego ostatniego postu jest poszukiwanie prawdy. 8)

W±tek o paladynie pe³en jest subiektywnych opinii. My¶lê, ¿e jak zawsze, powodem jest brak wiedzy, która mo¿e stanowiæ uzasadnienie do g³oszonych twierdzeñ. Tymczasem rozwi±zanie kwestii paladyna w dnd widzê podobnie jak problem celtyckiego druida. Po prostu jaki¶ pracownik lub zespó³ ludzi mia³ spor± lecz mo¿e niepe³n± wiedzê o historii ¶redniowiecznej Europy. Stworzyli paladina tak jak najlepiej umieli, w oparciu o to co wiedzieli i znale¼li. Dla komercyjnych celów w zupe³no¶ci wystarczy³o. Chyba nie przypuszczali, ¿e fani podejd± do sprawy pod k±tem analizy ¼róde³ i ich wiedza znacznie przekroczy ujêcie tematu. Podeprê siê w tym miejscu rozwa¿aniami Thomasa na temat worka ziarna, które przenosz± nierealne spekulacje ekonomiczne na grunt historii. ¦miem twierdziæ, ¿e w miarê zdobywania do¶wiadczenia w grze wyobra¼ni, ka¿dy z nas szukaæ bêdzie oparcia i wyja¶nienia w historii.

W sumie dla dobrej zabawy wystarcz± opisy w podrêcznikach. Skoro jednak zabrnêli¶my ju¿ tak daleko z paladynem, nie warto zaprzestaæ historycznych poszukiwañ i opieraæ dyskusjê na kilku linkach z wikipedii. Nie zgadzam siê z ostatnim. To bzdury, pó³prawdy i kompilacje.

Nie chcê zbytnio wkraczaæ w dalsze rozwa¿ania Duncana, którymi nas do tej pory nie zaszczyci³. :( Mniemam jednak, ¿e zakoñczy³by je konstatacj±, i¿ wspó³czesne rozumienie paladyna to pomieszanie mitów arturiañskich, karoliñskich palatinusów, ¶redniowiecznych romansów i sag, historii rycerstwa opartej na podziale dokonanym przez Bernarda z Clairvaux, duchowego ojca templariuszy, i wypraw krzy¿owych.

Adi
 
Awatar użytkownika
Aragathor Roaringflame
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 6202
Rejestracja: wt lis 26, 2002 5:52 pm

czw mar 31, 2005 9:49 am

Wydaje mi się, że termin palatyn w odniesieniu do urzędników Karola jest używany powszechnie. Na przykład w książce „Karol Wielki” S. Fisher-Fabian, Świat Książki 2002, tłumaczka Pani Barbara Ostrowska, używa zwrotu palatyni. Możesz sprawdzić jak jest w oryginale „Karl der Große. Der erste Europäer”, Gustav Lübbe Verlag GmbH, Bergisch Gladbach.

?ródła niemieckie korzystają ze zwrotu paladyn.

I tu dochodzę do sedna sprawy.
Tłumaczenia polskie tłumaczą tytuł jaki nosił Roland i jego towarzysze jako Palatyn, źródła niemieckie za to tytuł "palatyna" a dokładniej "Pfalzgrafa" bedącego elektorem rzeszy nie używają, zamiast tego korzystają oni z tytułu paladyna.
Tytuł ten etymolodzy wywodzą właśnie od Rolanda a nie od palatynów rzeszy którzy tak naprawdę z paladynami nie mieli nic wspólnego oprócz początkowego pochodzenia ("z pałacu" z łaciny palatius).
Co ciekawe tytuł palatyna utrzymał się w Anglii gdzie oznaczał osobę zastępującą króla w sądach.

Co do "wartości" Wikipedii pozwolę sobie zacytować samego siebie:
Wiem że Wikipedia nie jest najbardziej wiarygodnym źródłem jednak kompilacja i tłumaczenie tekstu niemieckiego zajełoby za duzo czasu.


Tymczasem rozwiązanie kwestii paladyna w dnd widzę podobnie jak problem celtyckiego druida. Po prostu jakiś pracownik lub zespół ludzi miał sporą lecz może niepełną wiedzę o historii średniowiecznej Europy.

Niestety gdy zabrali się za inne klasy popełnili jeszcze bardziej karygodne błędy wywodzące się z ignorancjii (vide Szaman).

karolińskich palatinusów

Którzy istnieją tylko w umysłach polskich tłumaczy :wink:
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

czw mar 31, 2005 10:37 am

palatyn m IV, DB. -a, Ms. ~nie; lm M. -i, DB. -ów
hist. we wczesnym średniowieczu: zarządca dworu panującego; w Polsce: namiestnik, zastępca księcia, a także wojewoda


paladyn m IV, DB. -a, Ms. ~nie; lm M. -i, DB. -ów
hist. znakomity rycerz towarzyszący panującemu; pierwotnie: towarzysz Karola Wielkiego lub legendarnego króla Artura; rycerz sławny ze swych czynów


To ma do powiedzenia na ten temat Słownik Języka Polskiego PWN.
Zaznaczam, że przy sporzadzaniu definicji specjalistycznych, bądź rzadkich słów, biorą zazwyczaj udział konsultanci - specjaliści z danej dziedziny.
Mój argument zatem, mimo iż nie spełnia wymogów argumentu historycznego, zapewne takie argumenty za sobą posiada.
Pozdrawiam.
 
Adi Cherryson
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 567
Rejestracja: ndz paź 20, 2002 1:47 am

Baskowie i Maurowie

pt kwie 01, 2005 12:53 am

Baskowie i Maurowie, czyli palatyn i paladyn

Hekatopsychosie. Zgadzam siê z tymi definicjami. Palatyn to urzêdnik zwi±zany z dworem. W ¶redniowiecznej ³acinie - palatinus lub comes palatinus. Wystêpowali w ró¿nych pañstwach - Anglii oraz w Polsce. Rzecz historycznie raczej pewna. Nie spotka³em siê jeszcze jednak z tym, aby historycznych urzêdników Karola nazywano w polskich publikacjach paladynami.

Paladyn funkcjonuje tylko jako rycerz, towarzysz króla na poziomie mitów i legend. S± to zarówno Lancelot, Galahad czy Percival z krêgu legend arturiañskich jak i Roland, towarzysz Karola z Chanson de Roland, Pie¶ni o Rolandzie. Nie by³o jednak historycznych paladynów.

Wyja¶nieniu ró¿nicy miêdzy historycznym palatynem a paladynem z mitów, mia³ miêdzy innym s³u¿yæ ten w±tek. Przede wszystkim jednak mia³ wyja¶niæ, jak oddzia³ywa³y na siebie historia i legendy. Szkoda, ¿e brakuje mi wsparcia Autora, tym nie mniej postaram siê zrobiæ to sam, pos³uguj±c siê nieco dalej ciekawym przyk³adem. Najpierw jednak przypomnê Ci dwa posty:

<!--QuoteBegin-Jierdan+-->
Jierdan pisze:
<!--QuoteEBegin-->Te¿ mi siê wydaje, ¿e korzenie etosu paladyñskiego siêgaj± mitów i legend. Je¶li chodzi o uzbrojenie, to nie musisz mi mówiæ czego¶, co wiem, gdy¿ w miarê uwa¿nie, wbrew pozorom :), ¶ledzê w±tek. Czego¶, czego nie wiem - owszem. Ale akurat to wiedzia³em ;)
W³a¶nie o to mi chodzi, ¿e legendy arturiañskie w znacznej mierze kszta³towa³y siê w ¶redniowieczu. Autorzy przelewali swoje wyobra¿enie na papier lub te¿ jego substytut, wspó³tworz±c tym samym archetyp rycerza. I na tym pod³o¿u IMO wyros³y wyobra¿enia paladyna. Oczywi¶cie nie mo¿na nie doceniæ parów Karola Wielkiego. O ile mnie pamiêæ nie myli, a jest du¿o prawdopodobieñstwo, ¿e mnie myli, to zwani oni te¿ byli paladynami. Dobrze mi siê t³ucze po czaszce? :)


<!--QuoteBegin-Duncan laird McLean+-->
Duncan laird McLean pisze:
<!--QuoteEBegin-->Palatyni Karola Wielkiego byli urzêdnikami-zarz±dcami palatium czyli siedziby królewskiej ( ksi±zêcej). Pó¼niej zakres ich urzêdu siê rozszerzy³ obejmuj±c zarz±d terytorium na którym znajdowa³o siê takie palatium. Niektorzy w okresie rozbicia dzielnicowego Rzeszy przekszta³cili siê w niezaleznych w³adców.Przechowa³o siê to w nazwach krajów niemieckich jak Górny Palatynat czy Palatynat Reñski
Urz±d ten jest po¶wiadczony rownie¿ w Polsce -s³ynni palatyni to Sieciech za W³adys³awa Hermana czy Piotr W³ast za Boles³awa Krzywoustego i W³adyslawa I Wygnañca.
Natomiast termin palatyni ma niew±tpliwie zwi±zek z inspiracjami utworzenia tej klasy. Wi±¿ê siê to jednak z krêgiem legend karoliñskich, popularnych zw³aszcza w Nadrenii. Akurat ten kr±g mitow jest mi mniej znany


Pie¶ñ o Rolandzie odnosi siê do rzeczywistej klêski Franków w dolinie Roncesvalles 15 sierpnia 778 roku. Baskowie pobili niepokonanych rycerzy podstêpem. Kronikarz Einhard w Vita Karoli Magni przedstawia tak± relacjê:

„Wojsko sz³o bowiem wyd³u¿onym szykiem, jak tego wymaga³a ciasnota w±wozów, a Baskowie, rozstawiwszy po górach zasadzki (jest to do zasadzek miejsce wyborne z powodu gêstych i ciemnych lasów, napadli na koniec taboru i stra¿ tyln±, zepchnêli j± w dolinê i w bitwie wyciêli doszczêtnie, wozy zrabowali i pod os³on± nadchodz±cej nocy z najwiêksz± szybko¶ci± rozproszyli siê na wszystkie strony. Wspomaga³a Basków lekko¶æ uzbrojenia i znajomo¶æ miejsca, a Franków krêpowa³ ciê¿ki rynsztunek i niekorzystne po³o¿enie. W tej bitwie w¶ród wielu innych pad³ Eggihard, stolnik królewski, Anzelm, komes pa³acowy (comes palatinus!-A.), i Roland, namiestnik bretoñskiego pogranicza. Ta rzecz na razie nie zosta³a pomszczona, albowiem napastnicy po bitwie przepadli bez wie¶ci i nie wiadomo, gdzie ich szukaæ.”

Strata kilku najlepszych ludzi w tej niecnej barbarzyñskiej zasadzce po³o¿y³a siê jak chmura na sercu króla. Einhard przypisuje im konkretnie pe³nione funkcje: stolnik, komes pa³acowy i namiestnik. Wed³ug pierwszej s³ownikowej definicji byli palatynami.

Wyrazem zemsty na Baskach jest Pie¶ñ o Rolandzie powsta³a dwie¶cie lat pó¼niej, oko³o 1100 roku. Fisher-Fabian pisze:

„[Pie¶ñ o Rolandzie] potrzebuje na to dok³adnie 4002 dziesiêciozg³oskowców. Opisuj±c tok bitwy, nie zna umiaru w przesadzie, zamienia chrze¶cijañskich Basków w pogañskich Maurów – bo któ¿ móg³by okryæ siê s³aw±, walcz±c z wojownikami-pasterzami odzianymi w skóry – a na koniec ka¿e odnie¶æ wielkie zwyciêstwo wielkiemu Karolowi. Pie¶ñ ta, uwa¿ana za wspania³y przyk³ad krêgu legend wokó³ Karolinga, zap³odni³a ca³± pó¼niejsz± literaturê. Opiewa Rolanda w jego mi³o¶ci do dulce France, s³odkiej Francji, wielkiego kraju, kraju przodków. Roland to bohater, dzielny a¿ do szaleñstwa, odwa¿ny a¿ do zuchwa³o¶ci.”

Tak narodzi³ siê paladyn Roland (wed³ug drugiej definicji, któr± poda³e¶). T³ucze siê on po czaszce Jierdana na podstawie wspomnieñ Pie¶ni o Rolandzie znanej ze szko³y (przynajmniej w moich czasach) jako literatura jednak, a nie prawda historyczna.

Tym samym masz wyja¶nienie dwóch ró¿nych nazw ze S³ownika Jêzyka Polskiego PWN. Historyczny palatyn, namiestnik Bretonii Roland, zabity przez pasterzy Basków zosta³ legend±, paladynem Rolandem pokonanym przez Maurów. :!:

„Wioska Roncevaux wraz ze swoim opactwem augustianów przez ca³e wieki by³a wa¿n± stacj± dla pielgrzymów udaj±cych siê do Santiago de Compostela, do ¶wiêtego Jakuba. O katastrofie roku 778 przypomina kolumna przy Puerto Ibaneta. A krypta w ko¶ciele pielgrzymkowym Sancti Spiritus wysklepia siê nad miejscem, w którym Karol Wielki kaza³ zbudowaæ grób dla Rolanda i jego druhów – jak chce legenda. Sami Baskowie ma³o wiedz± o tym, co siê wówczas zdarzy³o. Carlomagno znaj± naturalnie, ale kim w³a¶ciwie by³ ów Roland w mocedad, co do tego nie maj± jasno¶ci. Sic transit gloria mundi...”

Dalej to ju¿ skromna uszczypliwo¶æ do Aragathora:

„Nikt te¿ chyba nie umia³by powiedzieæ, jakie znaczenie maj± kolumny Rolanda stoj±ce na rynkach lub przed ratuszami takich niemieckich miast, jak Brema, Brandendurg, Halle, Nordhausen, Wedel, Magdeburg, Perleberg, Zerbst, Stendal. Jest ich w sumie ponad czterdzie¶ci. Z grubsza ciosane rze¼by z kamienia, przedstawiaj±ce mê¿czyznê w zbroi i z mieczem w d³oni, uwa¿ano pierwotnie za znak niezawis³o¶ci s±du lub symbol wolno¶ci mieszczan. Dopiero pó¼niej powi±zano kolumnê z bohaterem legendy o Karolu. Ale i to znaczenie gdzie¶ siê po drodze zatraci³o.”

T³umaczenia polskie t³umacz± tytu³ jaki nosi³ Roland i jego towarzysze jako Palatyn, ¼ród³a niemieckie za to tytu³ "palatyna" a dok³adniej "Pfalzgrafa" bed±cego elektorem rzeszy nie u¿ywaj±, zamiast tego korzystaj± oni z tytu³u paladyna.
Tytu³ ten etymolodzy wywodz± w³a¶nie od Rolanda a nie od palatynów rzeszy którzy tak naprawdê z paladynami nie mieli nic wspólnego oprócz pocz±tkowego pochodzenia ("z pa³acu" z ³aciny palatius).
Co ciekawe tytu³ palatyna utrzyma³ siê w Anglii gdzie oznacza³ osobê zastêpuj±c± króla w s±dach.


Przyjacielu. To jak dok³adnie jest z tym niemieckim palatynem, odpowiednikiem ³aciñskiego palatinusa? Mo¿e podaj jakie¶ definicje ze s³ownika jêzyka niemieckiego, bo tym wyja¶nieniem pobudzi³e¶ tylko moje w±tpliwo¶ci. :wink:

Pozdrawiam
Adi

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość