Zastanawiam się nad tym na ile pojęcia klas związane są z samą grą, a na ile z mechaniką.

"Mechaniczny" kapłan czy czarodziej to także kapłan czy czarodziej "fabularny".
Jednak w przypadku "wojownika" mamy już "fabularnie" do czynienia z całą gamą zbrojnych. "Łotr" to jeszcze szersze pojęcie: może to być zarówno płatny zabójca, złodziej, rzezimieszek, jak i zawadiaka. W przypadku "barda" fabularny bard to tylko jeden z przedstawicieli tej klasy, podobnie "tropiciel". Pochodzący z barbarzyńskiego plemienia barbarzyńca to nie to samo co ork "barbarzyńca". Jak jest z "zaklinaczami"? Czy np. na skraju wioski może mieszkać miejscowy zaklinacz, czy raczej jest to guślasz, wiedzący, wróż itp. będący "zaklinaczem" "mechanicznym"?

Jak to powinno być rozwiązane w przypadku multiklasowców?
Co z klasami prestiżowymi nie związanymi z żadną organizacją czy czymś podobnym?

Można wprowadzić pojęcie Profesji które będzie jasno definiowac profesje gracza tak jak było np. w warhammerze: Klasa: Wojownik Profesja: Najemnik, lub Klasa: Łotr Profesja: Skrytobójca itd.

sil, zauwa¿, ¿e w obrêbie ka¿dej klasy istnieje pewna doza elastyczno¶ci. Dlatego np. na skraju sio³a bêdzie mieszka³ przedstawiciel klasy Zaklinacz, ale bêdzie on "skonfigurowany" pod gu¶larza; odpowiedni wybór atutów, czarów, umiejêtno¶ci itp.

Właśnie o tą elastyczność między innymi mi chodzi.
Wiem, że poszczególe klasy można, a nawet trzeba odpowiednio konfigurować.
Chodzi o to np. czy napotkany wieśniak powinien odesłać drużynę do zaklinacza "zaklinacza", czy guślarza "zaklinacza".
Jak powinien o sobie powiedzieć "tropiciel"?
Czy "mnich" jest mnichem? Jeżeli tak, to jak odróżnić go od mnicha "kapłana"?

Edit:
Do notki poniżej: O to właśnie chodzi, ale w odniesieniu także - a może przede wszystkim - do NPC-ów. Gracze i tak z reguły wiedzą, kto jaką klasę ma. A MG wie to na pewno.

Elastyczno¶æ w konfiguracji klas do w³asnych potrzeb to bardzo dobra rzecz, a Tobie chodzi chyba o to, ¿e na dan± klasê mo¿na ró¿nie mówiæ, np. na Tropiciela: £owca ***, My¶liwy, Le¶nik, i te bardziej wymy¶lne i poetyckie i to zale¿y od profilu rozwoju postaci. Na karcie pozostaje nazwa oficjalna klasy, ale postaæ mówi o sobie tym wybranym okre¶leniem, gdy np. przedstawia siê. To powoduje równie¿, ¿e przedstawiaj±c nie wyjawia swojej mechanicznej klasy, co jest realistyczne.

Spróbuję to usystematyzować w odniesieniu do fabularnego postrzegania klasy. Czekam na uwagi, zmiany i uzupełnienia:

Barbarzyńca - tylko osobnik z niecywilizowanych stron (wszelkie orki i tym podobni to "barbarzyńcy mechaniczni").

Bard - tylko profesja barda

Łotr - termin wyłącznie "mechaniczny"

Paladyn, Druid - klasa nie dzieli się na profesje. Określenie "mechaniczne" odpowiada "fabularnemu"

Kapłan - zbiorcze określenie wszelkich "religijnych" profesji

Tropiciel - tylko profesja tropiciela.

Wojownik - profesja, a także zbiorcze określenie lekkich zbrojnych nie będących żołnierzami.

Czarodziej - Zbiorcze określenie wszelkich "szkolonych" spellcasterów. Jakieś propozycje co do innych niż oparte na szkołach profesji?

Zaklinacz - "uczone" określenie wszelkich "naturalnych" spellcasterów.

Mnich - ?

Tropiciel - tylko profesja tropiciela.

Zaprzeczasz wszystkim powyższym postom

Druid - klasa nie dzieli się na profesje

Od kiedy? A warcraftowy "strażnik gaju" a "słynny" mędrzec??

Bard - tylko profesja barda

Nazwałbyś tak mojego pół-orka badającego zapomniane sekety swoich przodków?

Mnich - ?

Strażnik równowagi. Członek zakonu XY.Elitarny zabójca...

Tropiciel - tylko profesja tropiciela.  
Zaprzeczasz wszystkim powyższym postom.

Nie zrozumieliśmy się. A wręcz zrozumiałeś mnie dokładnie na odwrót.
Pisząc "tylko profesja tropiciela" i podobnie w przypadku barda, miałem na myśli, to, że w grze tropicielem można nazwać tylko kogoś o tej "profesji". tzn tropiciela "tropiciela" w przeciwieństwie do np. "tropiciela" myśliwego, kłusownika, czy leśniczego.

O tym, że zrozumieliśmy się na odwrót świadczy głównie twój "mnich".
Wymieniłeś właśnie "mnichowe" profesje. Zauważ, że żadna z nich nie jest mnichem.

Pytanie brzmi nie jakie "profesje" może mieć klasa "mnicha", tylko czy i kiedy można o postaci o klasie "mnicha" mówić mnich.

My¶³e, ¿e po to w³a¶nie zosta³y stworzone Klasy Presti¿owe, zeby nadaæ zwyk³ym klasom nowego wymiaru i bardziej je skonfigurowaæ tak aby odpowiada³y bardziej klimatowi gry.

Nazwy klas raczej powiny odwo³ywaæ siê do mechaniki a nie fabu³y. Na moich sesjach staram siê pleniæ takie przedstaianie siê jak: Jestem zaklinaczem (chyba, ¿e chodzi tu o specjalizacjê czarodzieja). Na miejskiego osi³ka skorego do bitki, ochlapusa i chama, te¿ niektórzy powiedz±: "barbarzyñca". Niektóre mechaniczne nazwy klas pokrywaj± siê z fabularnymi (np. kap³an, wojownik, druid, mnich). Ale na zaklinacza powinno siê mówiæ przyk³adowo "Mag o wrodzonych zdolno¶ciach" lub podobnie. Tak jak to zauwa¿y³ MarcouMG, dobrym rozwi±zaniem jest nazywanie klas ró¿nymi mianami.

Nie wiem o co tu siê rozwodziæ. Przecie¿ ka¿dy bêdzie siebie okre¶la³ jak mu siê spodoba. Nikt nie ka¿e tropiciela nazywaæ wprost tropicielem. Mo¿na go nazwaæ przecie¿ bez konsekwencji my¶liwym, le¶nikiem. Co to ma do rzeczy jak klasa postaci siê nazywa. Wa¿ne jest to co robi. Je¶li kto¶ chce swoj± postaæ bardziej ukierunkowaæ to we¼mie presti¿ówkê, która odzwierciedla bardziej "ja" postaci gracza. I problem z g³owy. Po co siê rozwodziæ nad takimi sprawami. Zreszt± to niewa¿ne...

<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->(...) w grze tropicielem mo¿na nazwaæ tylko kogo¶ o tej "profesji". tzn tropiciela "tropiciela" w przeciwieñstwie do np. "tropiciela" my¶liwego, k³usownika, czy le¶niczego.

A wojownik - mi³o¶nik przyrody pracuj±cy jako najemnik - zwiadowca, posiadaj±cy rangi w tropieniu, wiedzy o dziczy itd? Dlaczego nie mo¿na by nazwaæ go tropicielem? Albo dlaczego barbarzyñca (np. drwal - samotnik) lubi±cy zagraæ sobie od czasu do czasu na fujarce przy ognisku (poziomy w wystêpach) nie ma prawa okre¶laæ siê bardem?
Powiedzmy tak: niech mieszkañcy wsi wysy³aj± BG do gu¶larza, a sami gracze niech siê domy¶laj± do przedstawiciela jakiej klasy id±.

Klasa to pojęcie w 100% metagrowe i w D&D nie ma sensu szukać powiązań z profesją (choć w inncy systemach d20 bywa z tym różnie). Najlepiej zacząć od ustalenia kim jest BG lub BN i co potrafi - a dopiero później dobrać odpowiednie poziomy klas, nie koniecznie dosłownie odzwierciedlające jego zajęcie.

I to jest konkretna odpowiedź.

Przy takim podejściu klasy nie kojarzymy z profesją, czy nawet "archetypem".
Po prostu dobieramy klasy tak, żeby mechanicznie stworzyć odpowiedniego BG lub BNa.
Czyli np. ktoś powinien móc kontrolować swoją leśną "domenę" - dajemy mu więc poziomy druida (dostęp do odpowiednich czarów, wpływ na zwierzęta itp.) mimo, że z druidzkim "etosem" nie ma nic wspólnego. Dobrze rozumiem?
Zostaje jeszcze pytanie co z klasowymi zastrzeżeniami dotyczącymi np. charakteru?

Albo dlaczego barbarzyńca (np. drwal - samotnik) lubiący zagrać sobie od czasu do czasu na fujarce przy ognisku (poziomy w występach) nie ma prawa określać się bardem?

Określać się może jak chce. Ale takie przedstawianie się powinno wywoływać śmiech NPCów.

<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->I to jest konkretna odpowied¼.

Owszem, bardzo konkretna, i taka pod która móg³bym siê z czystym sumieniem podpisaæ. Nie rozumiem wiêc, dlaczego mimo tej odpowiedzi dalej szukasz dziury w ca³ym, pytaniem:
<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->Zostaje jeszcze pytanie co z klasowymi zastrze¿eniami dotycz±cymi np. charakteru?

Moja odpowied¼: nic.

<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->Okre¶laæ siê mo¿e jak chce. Ale takie przedstawianie siê powinno wywo³ywaæ ¶miech NPCów.

IMO nie powinno. Chyba ¿e zak³adasz, ¿e ów barb-drwal musi byæ dwumetrowym ch³opiskiem o masie minimum 140 kg, brodatym zapuszczonym dziadem odzianym w niewyprawione skóry i dzwigaj±cym na plecach topór bardziej przypominaj±cy patelniê (vide: great axe z PG) ni¿ topór. No i oczywi¶cie, ¿e musi byæ burakiem porozumiewaj±cym siê z lud¼mi za pomoc± systemu chrz±kniêæ/pomrukiwañ i masy przekleñstw. My¶lê, ¿e Arioch przedstawi³ nam doskona³y kontr-archetyp takiego barbarzyñcy.

Nie rozumiem więc, dlaczego mimo tej odpowiedzi dalej szukasz dziury w całym,

Bo to jest jedna odpowiedź, wliczając twoje się pod nią podpisanie - dwie. Czy takie podejście jest na prawdę tak oczywiste? Czy nikt nie ma innego zdania?

Zostaje jeszcze pytanie co z klasowymi zastrzeżeniami dotyczącymi np. charakteru?  
Moja odpowiedź: nic.

"Nic" to znaczy "bez zmian" czy "zignorować"?
Jerzeli opisywana przezemnie przykładowa postać miałaby być chaotyczna-dobra, to już nie mogłaby mieć mocy wynikających z poziomu druida?

Co do drwala-barda, faceta który lubi

zagrać sobie od czasu do czasu na fujarce przy ognisku

Czy takiego kogoś określiłbyś mianem barda? Nawet jeżeli nie wygląda tak jak opisałeś tylko zwyczajnie?
Bard to nie każdy, kto potrafi na czymś tam zagrać. To styl życia, swoisty "etos".
Czy człowiek który sobie w domu pobrzdękuje na elektrycznej gitarze jest od razu muzykiem rockowym?

<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->Czy nikt nie ma innego zdania?

S±dz±c po braku odzewu, nie. Co generalnie mnie nie dziwi zbytnio. Nie wykluczam oczywi¶cie innej mo¿liwo¶ci.
<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->"Nic" to znaczy "bez zmian" czy "zignorowaæ"?

"Nic" znaczy "bez zmian". Nie ignorujmy mechaniki (chyba ¿e lubimy ).
<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->Czy takiego kogo¶ okre¶li³by¶ mianem barda? Nawet je¿eli nie wygl±da tak jak opisa³e¶ tylko zwyczajnie? (1)
Bard to nie ka¿dy, kto potrafi na czym¶ tam zagraæ. To styl ¿ycia, swoisty "etos". (2)
Czy cz³owiek który sobie w domu pobrzdêkuje na elektrycznej gitarze jest od razu muzykiem rockowym? (3)

1. Tak, o ile ma poziomy w umiejêtno¶ci "wystêpy".
2. Owszem, wg. PG. I ten¿e "etos" wi±¿e siê z pewnymi profitami klasowymi, ale zwyk³y np. skrzypek - rzemie¶lnik (aby odró¿niæ od barda w sensie klasy, czyli wirtuoza) grywaj±cy po weselach mo¿e okre¶laæ siê bardem, i bêdzie to zupe³nie uprawnione. Dlaczego barb - drwal który "czasem sobie pogrywa" (ma poziomy w wystêpach) nie mo¿e siê wg. Ciebie tak okre¶laæ?
Ostatnio (niestety, sesje siê urwa³y) mia³em okazjê graæ multiklasowcem - "bardbarianem", jak go okre¶li³em. Jego pierwsz± klas± by³ barbarzyñca, a nim zosta³ poszukiwaczem przygód pracowa³ jako najmita; para³ siê pasterstwem, przez pewien okres czasu by³ drwalem. Ju¿ jako barbarzyñca mia³ poziomy w wystêpach. Gra³ - jak ³atwo mo¿ecie siê domysliæ - na fujarce. St±d ten przyk³ad. I jako¶ nikt nie mia³ problemów z akceptacj± go jako barda, mimo ¿e nie mia³ jeszcze poziomów w klasie.
3. Nie zaw³aszczaj gitary elektrycznej dla rocka. Inne gatunki muzyczne te¿ siê ni± pos³uguj±

"Nic" znaczy "bez zmian". Nie ignorujmy mechaniki (chyba że lubimy  ).

Czyli nie można - nie ignorując mechaniki - stworzyć chaotycznej dobrej "Baby Jagi" z druidzkimi czarami?

Owszem, wg. PG. I tenże "etos" wiąże się z pewnymi profitami klasowymi, ale zwykły np. skrzypek - rzemieślnik (aby odróżnić od barda w sensie klasy, czyli wirtuoza) grywający po weselach może określać się bardem, i będzie to zupełnie uprawnione.

Może ta dyskusja wynika z różnego postrzegania przez nas określenia "bard".
Dla mnie fabularny "bard" to niejako "wzorcowy" przedstawiciel klasy barda.
Dlatego grający do kotleta skrzypek nie będzie fabularnym bardem, niezależnie od tego ile będzie miał poziomów w tej klasie.
Rozumiem natomiast, że można mieć klasę "barda" nie będąc jednak bardem fabularnym.

<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->Czyli nie mo¿na - nie ignoruj±c mechaniki - stworzyæ chaotycznej dobrej "Baby Jagi" z druidzkimi czarami?

Dla mnie osobi¶cie "Baba Jaga" by³a by multiklasowcem, druido-zaklinaczem. O ile MG na co¶ takiego by poszed³, nie ma sprawy. Je¶li jednak chcieliby¶my ¶ci¶le trzymaæ siê mechaniki - mamy problem (dlatego pisa³em "chyba ¿e lubimy").
<!--QuoteBegin-sil+-->

sil pisze:

<!--QuoteEBegin-->Mo¿e ta dyskusja wynika z ró¿nego postrzegania przez nas okre¶lenia "bard".  
Dla mnie fabularny "bard" to niejako "wzorcowy" przedstawiciel klasy barda.  
Dlatego graj±cy do kotleta skrzypek nie bêdzie fabularnym bardem, niezale¿nie od tego ile bêdzie mia³ poziomów w tej klasie.  
Rozumiem natomiast, ¿e mo¿na mieæ klasê "barda" nie bêd±c jednak bardem fabularnym.

No w sumie, np. Krzy¶ Krawczyk dla mnie artyst± jest ¿adnym, ale nie przeszkadza³o by mi to w uznaniu go za barda (nie mo¿na zaprzeczyæ, ¿e poziomy w wystêpach posiada). Za barda w sensie "meta", a nie barda w sensie mechanicznym - wirtuoza. Tak, to chyba by³ ten problem w dyskusji.

Ciekawy w±tek.
Ja sk³aniam siê do pogl±du, ¿e nazewnictwo z podrêcznika, które okre¶la klasy i prc prawie nigdy nie powinno byæ brane do jêzyka jakim siê pos³uguj± postaci.

Klasa bowiem to czêsto bardzo ogólny zespo³ cech, które postaæ równie¿ posiada. Nie musz± to byæ jednak jej podstawowe dla wizerunku cechy. Fakt, ¿e gdyby¶ mia³ miecz to by¶ umia³ siê nim pos³u¿yæ nie oznacza, ¿e inni bêd± Ciê nazywaæ "wojownikiem". Przyk³adowo mo¿esz dla nich byæ w pierwszym rzêdzie: starost±, rozbójnikiem, stra¿nikiem, mnichem, weteranem, ³ysolem w p³aszczu, pijakiem itp.
Trzeba oczywi¶cie pamiêtaæ, ¿e ludzi zawsze interesowa³o:
- jaki zawód wykonujesz - czym zarabiasz na ¿ycie
- jak urodzony jeste¶
- i jakiej rasy jeste¶.
Nie musi byæ jednak tak, ¿e wykonujesz zawód, do którego predestynuje ciê klasa postaci. Klasa mo¿e okre¶laæ bardziej Twoje hobby. Pisarz miejski, którego hobby jest magia... Magiem jest wiêc czy pisarzem? Stra¿nik wiêzienny, który jest bardzo religijnym cz³owiekiem i bóg obdarza go moc±. Stra¿nik czy paladyn? A mo¿e po prostu ¶wiêty m±¿?

Na widok elfa we wsi, z ³ukiem na plecach ch³opi raczej zareaguj±: "O, elf..." nie za¶ "O, wojownik".
To jest naczelna obserwacja. Tak jak my na widok Murzyna reagujemy:"O, murzyn..." a nie mówimy:"O, kierowca".

Mam postaæ. Wg. podrêcznika jest to bard. Przedewszystkim jest to jednak rycerz, pó³-krwi elf, szlachetnie urodzony a jego hobby to kowalstwo magiczne. Pochodzi z rodziny szlacheckiej, a w jego ¿y³ach p³ynie kropla elfiej krwi. Ma dalekich przodków elfich. Bardzo dalekich. Ojcem by³ uczony i pi¶mienny rycerz, którego interesowa³a magia. Bawi³ siê ni± w zaciszu swojej siedziby. Jednak swój obowi±zek wobec króla wype³nia³ na polu, staj±c w zbroji, z kopi± i koniem. Tak te¿ czyni jego syn.
A co ten syn ma z barda? Zami³owanie do poezji, recytacji, ¶piewu. Uwielbia wystêpowaæ i popisywaæ siê kunsztami literackimi. Tyle. Je¶li kto¶ na jego widok reaguje: "O, bard..." to znaczy, ¿e mówi meta-jêzykiem i psuje zabawê z gry.

Zazwyczaj dobra kreacja postaci jest najlepsz± metod±, ¿eby inni gracze na widok Twojej postaci nie reagowali nudnymi uwagami: mag, wojownik, z³odziej. Powinni IMO raczej reagowaæ inaczej: ten pijak, ten choleryk który zna magiê, ten chudzielec z amuletem, ten dzikus etc.