Zastanawia mnie czy bóstwomo¿e wyznawaæ inne bóstwo. Prosiæ potê¿niejsze od siebie o moc, czary, wsparcie?Wiem, ¿e to brzmi troch g³upio ale siê nad tym zastanawia³em d³ugi czas i nic nie wymy¶li³em.

Jest to jak najbardziej mo¿liwe i tak te¿ siê niejako dzieje. Bogiem bogów jest Ao i to od niego s± obdarzania mocami i od jego woli zale¿y ich istnienie.

Poza tym istniej± grupki bóstw, w którym jedno bóstwo jest nadrzêdne, a reszta mu s³u¿y (np. bóstwa furii czy bóstwa magii).

Nadrzednym bogiem jest AO, ale z tego co wiem to on nie reaguje na prośby o modlitwy śmiertelników więc po co miałby spełniac prośby bogów? W ogóle gdyby obdarzył jakiegoś boga większą mocą, czy jakimś hiper-mega-czarem to czy nie załamało by to równowagi między bogami? I dlatego uważam, że jedyną funkcją Ao jest nadzorowanie bogów i w razie czego rozdawanie boskości ( zob. Trylogia Awatarów, Waterdeep).
A co do Bóstw Furii i Co. to myśle, że takie organizacje ( ? ) bogów nie dzialają na zasadzie "słabszy-bóg-prosi-o-moc-silniejszego". W tych "organizacjach" po prostu dane bóstwa mają wspólną game zainteresowań. No i żeby nie doszło do chaosu i walk jakieś bóstwo przyejmuje władze ( te przejecie władzy działa na zasadzie ---> ja mam najwięcej wyznawców).
I dlatego uważam że sytuacje, że bóg prosi boga o dodatkową moc, czary itp. jest niemożliwa. Bóstwa same w sobie są niezwykle potężne. Wystarczy im własna moc.

Pozdrawiam,
D_E

Nadrzednym bogiem jest AO, ale z tego co wiem to on nie reaguje na prośby o modlitwy śmiertelników więc po co miałby spełniac prośby bogów?

Bo bóstwa w przeciwieństwie do śmiertelników mogą ostro namieszać w podstawowych zasadach świata np.:
-Mystra blokuje wszystkim dostęp do magii
-Kelemvor przestaje wpuszczać dusze zmarłych na Fugue Plane
-Auril serwuje wieczną zimę całemu Faerun
-Oghma zmienia alfabet w nic nie znaczące symbole

I dlatego uważam że sytuacje, że bóg prosi boga o dodatkową moc, czary itp. jest niemożliwa.

Fajnie, tylko jak wytłumaczysz to co się stało z Waukeen?
Lliira trzymała jej portfolio w "przechowaniu" gdy była więziona przez Graz'zta.
A jak wróciła to bez problemu odzyskała moc.
Wg. ciebie takie coś jest niemożliwe.
Cały panteon Faerun pełen jest takich sojuszy, więc twoje stwierdzenie oparte jest jedynie na własnych życzeniach.

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->Bo bóstwa w przeciwieństwie do śmiertelników mogą ostro namieszać w podstawowych zasadach świata np.:  
-Mystra blokuje wszystkim dostęp do magii  
-Kelemvor przestaje wpuszczać dusze zmarłych na Fugue Plane  
-Auril serwuje wieczną zimę całemu Faerun  
-Oghma zmienia alfabet w nic nie znaczące symbole

Ależ bogowie nie mogą zrobić coś takiego! Jeśli zaczną z Ao takie gierki to poprostu Ao te bóstwa zniszczy. Ao jest wszechbogiem i takie pokazy mocy nie moga zrobić wrażenia na nim. A w ogóle do samych bogów. Jeśli Mystra zablokuje magie czy Oghma alfabet... to wyjdzie na niekorzyść samym sprawcom tego bałaganu... stracą wyznawców. Stracą moc. Ne... żaden bóg nie jest na tyle głupi aby to zrobić...

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->Fajnie, tylko jak wytłumaczysz to co się stało z Waukeen?

Z tego co pamiętam... to podczas "zniknięcia" bogini Waukeen... bogini Lliira przejeła jej domeny i jej wyznawców... wykorzystywała własną moc zadowolić wyznawców i kapłanów... więc nie było tu żadnej sytuacji proszenia o czary itp. ... No a jak Waukeen wrócił to po prostu Lliira oddała to co nie jej... i po sprawie...

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->Cały panteon Faerun pełen jest takich sojuszy,

Rzeczywiście cały panteon jest zbudowany na takich "sojuszach"... ale nie działają one na podstawie że słabszy bóg prosi o moc silniejszego. Poprostu naruszyło by to równowagę... ne, jest to niemożliwe...

Pozdrawiam,
D_E

Ależ bogowie nie mogą zrobić coś takiego!

Ależ oczywiście że mogą, Mystra juz raz zrobiła cos takiego.
Bane doprowadził nawet do większego chaosu gdy ukradł Tablets of Fate.

Z tego co pamiętam... to podczas "zniknięcia" bogini Waukeen... bogini Lliira przejeła jej domeny i jej wyznawców... wykorzystywała własną moc zadowolić wyznawców i kapłanów... więc nie było tu żadnej sytuacji proszenia o czary itp. ... No a jak Waukeen wrócił to po prostu Lliira oddała to co nie jej... i po sprawie...

Niezbyt ponieważ Lliira nie musiała nic oddawać, przejmując bowiem portfolio Waukeen stała się boginią handlu.

Rzeczywiście cały panteon jest zbudowany na takich "sojuszach"... ale nie działają one na podstawie że słabszy bóg prosi o moc silniejszego. Poprostu naruszyło by to równowagę... ne, jest to niemożliwe...

O znowu ta mantra .
Czy mógłbyś prosze podać przykłady popierajace twe teorie a nie powtarzać w koło macieju "to niemożliwe"?

Przyk³ady podane przez Aragathora s± rzeczywistymi rzeczami jakie mog± uczyniæ bogowie FR w pewnych okre¶lonych warunkach(na przyk³ad wieczna zima jest zwi±zana z odnalezieniem pewnego artefaktu).
Czczenie jednego bóstwa przez drugie jest ca³kiem naturalne, znane zreszt± przez nasze realne wzorce.

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->
Ależ oczywiście że mogą, Mystra juz raz zrobiła cos takiego.  
Bane doprowadził nawet do większego chaosu gdy ukradł Tablets of Fate.

No i jak to się skończyło to dla Bane? Zginał... choć póżniej sie odrodził...

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->  
Niezbyt ponieważ Lliira nie musiała nic oddawać, przejmując bowiem portfolio Waukeen stała się boginią handlu.

Ale napewno Lliira nie prosiła Waukeen o moc, czary i wsparcie! Nie mogła...

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->
O znowu ta mantra .  
Czy mógłbyś prosze podać przykłady popierajace twe teorie a nie powtarzać w koło macieju "to niemożliwe"?

To może odwróce pałeczkę i spytam abyś ty podal przykłady możliwych? He?

<!--QuoteBegin-ais+-->

ais pisze:

<!--QuoteEBegin-->Przepraszam? Jaką równowagę? Taką, że istnieją bóstwa większe, pośrednie, pomniejsze i półbogowie? To jest 'równowaga'? Powiedz jakiemuś większemu bóstwu, że taki półbóg jest mu równy... Zresztą w tej kwestii kłania się choćby MoF: jasno jest tam powiedziane, że Talos dawno zniszczyłby Velsharoon'a, gdyby ten nie był pod opieką Azutha. Albo że np. Azuth przysięgał służyć boginii magii - poprzedniej Mystry (obecnej też).

Eeee... ais, wiesz źle pojełes pojęcie równowagi... chyba nie musze tłumaczyć pojęcie równowagi? Ty pomyliłeś równowage z równością... per równowagę chodziło mi o to, że nie ma jakiegoś boga który jest potęzniejszy od wszystkich ( nie wliczając Ao). No i chodziło mi o to też, że proszenie o czary (bóg boga) naruszyło by równowagę między bogami. Np. średni bóg prosi większego o jakiś czar... wiekszy bóg mu to daje... czyli dany średni bóg jest potężniejszy od innych średnich bogów... nie ma takiej sytuacji.


W ogóle to chyba doszło tu do nieporozumienia. Słabsi bogowie napewno mają wsparcie mocniejszych... ale to wsparcie nie oznacza wcale, że słabszy bóg buduje śwątynie dla mocniejszego i modli sie o dodatkowe czary i moce!

<!--QuoteBegin-Deities and Demigods+ strona 5-6, rozdział 1-->

Deities and Demigods @ strona 5-6, rozdział 1)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->A multitude of deities rule the various aspects of mortal existence, variously cooperating with and competing with each other in administering the affairs of the universe.[/quote]
Jak widać oficjalną zasadą jest zezwolenie na współpracę bóstw ze sobą.
Co doprowadziło do powstania w FR następujacego miejsca:
<!--QuoteBegin-PGTF+ strona 148--><div class='quotetop'>QUOTE(PGTF pisze:

<!--QuoteEBegin-->(o demiplane Cynosure) This plane is the place where the gods come to meet when some pressing business demands a degree of communication among them. Whether the meeting involves two deities hoping to cement an alliance or the whole Faerunian pantheon, Cynosure is a safe meeting place.

Przykładem "niemożliwego" wg. ciebie sojuszu jest pomoc Tymory w deifikacji Findera Wyvernspura i późniejszy sojusz z nim. Innym jest uratowanie Velsharoona przez Azutha.

Oczekuję na twoje poparte cytatami argumenty z podręczników oficjalnych.

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->Za smierć Bane'a odpowiedzialne było nie wykradzenie Tablets of Fate ale walka z avatarem Torma w której ten ostatni też zginął.  
Polecam zapoznać się z Tantras gdzie walkę tą opisano.

Dziekuje, nie musisz polecać. Książkę już czytałem ze 3 razy lub więcej. Ten tekst "A jak to się skończyło.." było żartem. Może powinienem użyć innego emota... tego a nie tego --->

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nie musiała, otrzymała to razem z portfolio Waukeen która przekazałe je dobrowolnie.

Wątpie aby to była dobrowolność... raczej koniecznośc... biedni kupcy zostaliby bez bogini ...

Aragathorze Roaringflame myśle, że troche nie dokładnie czytasz moje posty.
<!--QuoteBegin-Dark_Elf+-->

Dark_Elf pisze:

<!--QuoteEBegin-->Słabsi bogowie napewno mają wsparcie mocniejszych...

Pogrubiłem to podkreśliłem aby nie było wątpliwości. Ja nie przecze i nie przeczyłem o współpracy pomiędzy bogami. Ale powtarzam. Ta współpraca nie polega na tym, że mocniejszy bóg daje czary i dodatkowe mocy słabszemu. Oczywiste jest też, że słabszy nie modli się o moc do silniejszego. Współpraca polega na ochronie i wspieraniu się. Lub w przypadku złych bogów o zastraszaniem siłą.

I zaczytuje też post-temat tego topica... ( bo myśle, że dochodzi tu do wielkiego nieporozumienia)
<!--QuoteBegin-Nilhision XE+-->

Nilhision XE pisze:

<!--QuoteEBegin-->Zastanawia mnie czy bóstwomoże wyznawać inne bóstwo. Prosić potężniejsze od siebie o moc, czary, wsparcie?Wiem, że to brzmi troch głupio ale się nad tym zastanawiałem długi czas i nic nie wymyśliłem.

Hmm... uwżam, że panu Nilhisionowi chodziło czy może dojść do sytuacji takiej, że słabszy bóg zacznie się modlić do mocniejszego boga o codzienną dawkę czarów ( tak jak kapłan swego boga)... i dlatego staram się tu udowodnić, że takiej sytuacji nie ma. Każdy bóg ma swój poziom mocy i dzieki własnej mocy daje czary swoim kapłanom.

PS. Podręczników oficjalnych przy sobie nie mam. Więc żadnych cytatów ( z mojej strony) być nie może.

Pozdrawiam,
D_E

Wątpie aby to była dobrowolność... raczej koniecznośc... biedni kupcy zostaliby bez bogini

Nie, nie była to konieczność. Pamiętaj że w czasie time of Troubles nikt nie miał patrona a bogowie byli pozbawieni mocy.
Decyzja Waukeen była dobrowolna i jest to oficjalne stanowisko WotC.

Hmm... uwżam, że panu Nilhisionowi chodziło czy może dojść do sytuacji takiej, że słabszy bóg zacznie się modlić do mocniejszego boga o codzienną dawkę czarów ( tak jak kapłan swego boga)... i dlatego staram się tu udowodnić, że takiej sytuacji nie ma.

Od pierwszego twojego posta próbujesz udowodnić coś innego, a mianowicie że bóstwa nie współpracują ze sobą, a bóstwa słabsze nie otrzymują pomocy od silniejszych.

PS. Podręczników oficjalnych przy sobie nie mam. Więc żadnych cytatów ( z mojej strony) być nie może.

Co do czasu zacytowania przez ciebie zasad oficjalnych stawia cię w pozycji osoby próbującej ustanowić własne house rule's ponad zasadami oficjalnymi.

Na tym też kończę bezowocną dyskusję z tobą ponieważ wiem że zasad tych nie podasz nawet gdy będziesz miał dostęp do podręczników, bowiem takowe zasady nie istnieją.

To może ja dokończe tą dyskusje.
<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->Od pierwszego twojego posta próbujesz udowodnić coś innego, a mianowicie że bóstwa nie współpracują ze sobą, a bóstwa słabsze nie otrzymują pomocy od silniejszych.

Nadinterpretujesz moje posty lub czytasz je niedokładnie.
To jest cytat z mojego pierwszego postu w temacie:

I dlatego uważam że sytuacje, że bóg prosi boga o dodatkową moc, czary itp. jest niemożliwa

To zdanie wcale nie oznacza, że bogowie nie wspoółpracuje ze sobą. To zdanie oznacza to co jest w nim napisane. Czyli słabszy bóg nie prosi o dodatkową moc lub czary mocniejszego boga. Ma własną moc. Ale wcale nie oznacza to, że nie może prosić go ( silniejszego boga) o wsparcie.

No, teraz może być koniec dyskusji.

Czy mogę być boginią najemników - Zireael, wyznającą moją matkę Mielikki?

Teoretycznie wygl±da to tak:
Kto¶ ciê musi deifikowaæ (pewnie Mielikki), Nastêpnie AO musi ciê zaakceptowaæ w panteonie. Kolejnym problemem jest znalezienie domen (kto¶ siê musi z tob± podzieliæ, oddaæ lub ty musisz któremu¶ bogu zabraæ jego) i wolnego portfolio (w odró¿nieniu od domen tym raczej bogowie wol± siê nie dzieliæ). Tak wiêc je¶li na Faerunie jest ju¿ bóg z portfolio: mercenaries (albo co¶ podobnego) to ciê¿ko by³oby go wykopaæ ze stanowiska. Na sam koniec trzeba nauczyæ siê odró¿niaæ wyznawców od podmiotów wyznawcy to ci co czcz± boga, natomiast podmioty to ci którymi bóg siê opiekuje (najemnicy nie s³yn± z gorliwo¶ci raczej ). Jedno nie jest równe drugiemu a bez wyznawców bóg ma znikom± moc (choæ wraz ze wzrostem znaczenia danego podmiotu moc boga równie¿ ro¶nie. Dlatego Shar i Selune s± takie silne... w³adaj± odpowiednio dniem i noc± bez których nie ma ¶wiata)

A sk±d niby wzie³a siê Czerwona Rycerka? W³a¶nie dzieki pomocy Tempusa uzyska³a bosko¶c. A i trzeba dodaæ, ¿e teraz mu s³u¿y.

[quote=Dalamar Velkyn] Dlatego Shar i Selune s± takie silne... w³adaj± odpowiednio dniem i noc± bez których nie ma ¶wiata)[/quote]

Taki ma³y eot. Selune jest po¶rednim bóstwem (o ile siê nie myle) a i dzieñ nie znajduje siê pod jej patronatem; za to odpowiada Lathander.

Selune bodaj¿e jest bóstwem ¶wiat³a ksiê¿yca.
Ale czy naprawdê konieczne jest zabicie innego bóstwa, by móc samemu siê takowym staæ?

Ale czy naprawdê konieczne jest zabicie innego bóstwa, by móc samemu siê takowym staæ?

Oto drogi do bosko¶ci:
a) dotychczasowe bóstwo ustêpuje i oddaje swoj± moc innej istocie (tak by³o z Jergalem)
B) bóstwo promuje ¶miertelnika do bosko¶ci (wymaga to aprobaty nad bóstwa, np: Tempus wstawi³ siê u Ao za Valkurem, a mo¿e Uthgardem...a mo¿e jednym i drugim )
c) ¶miertelnik pokonuje dotychczasowe bóstwo (np. Cyrik zabi³ Bhaala)

Chcia³bym nadmieniæ przy tym, i¿ ten temat by³ ju¿ wa³kowany na forum, a opcja szukaj do czego¶ s³u¿y...

Odpowiadaj±c na pytanie Dalamara: poniewa¿ by³y pierwszymi boginiami Faerunu i to one przyczyni³y siê do powstania:
a) wielu istot na Faerunie
B) kilku wiêkszych bóstw (vide Mystra, ale chyba tak¿e Talos tudzie¿ Tempus: nie pamiêtam który)

Tak, Mielikki. Trafiłeś. Ao zaakceptuje mnie bez problemów. Nie widziałam nigdzie boga z portfolio najemników więc będzie się mi ono należeć . Domeny? Seldarine, Sune (ewentualnie) bez problemu mi je odstąpią, jestem z nimi zaprzyjaźniona jeszcze z śmiertelnych czasów.

Wracając do głównego pytania, bo chyba w końcu nie ustalono czy bóg może czcić boga, kogo czczą i od kogo dostają czary bogowie z poziomami kapłana? (rozpiski bogów są w Wyznaniach i Panteonach

Bogowie z poziomami kapłana dostają czary od samych siebie.