Zrodzony z fantastyki

 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

O stanie wojennym, Jaruzelskim i 1989

pn gru 13, 2004 8:37 pm

Gdy wprowadzono stan wojenny miałem 10 lat, więc pamiętam zaledwie kilka obrazów:
Przemówienie generała w TV, który zwaracał się do nas "rodacy" i mówił coś oschłym wojskowym stylem... ale nie zrozumiałem, o co mu chodzi.
Ojca-oficera, który zniknął z domu na kilkanaście dni, by pojawiać potem nieczęsto w mundurze polowym, z bronią i żołnierzami, by przynieść nam jedzenie.
Skoty (wozy pancerne) koło willi Jaruzelskiego i grzejących się wokół koksowników żołnierzy.
No i odwołano lekcje w szkole.
To wszystko.
Nie miałem wówczas pojęcia, jakie jest znaczenie tych obrazów i zrozumiałem je dopiero koło matury, czyli po 1989 roku.

Wydaje mi się, że miałem szczęście, nie współuczestnicząc w tragediach, rozczarowaniach i obowiązkach ludzi doby Solidarności, dzięki czemu nie mam dziś do tych zdarzeń osobistego stosunku, co pozwala spojrzeć na nie z dystansu historii.
Z takiej perspektywy rok 1981 wydaje się jedynie epizodem, porównywalnym do protestów antykomunistycznych, które co kilkanaście lat wstrząsały PRL i tak samo jak one nieskutecznym. Tyle, że stłumionym najbardziej profesjonalnie i będącym kuźnią kadr dla roku 1989. Wedle mojej wiedzy, protesty w krajach wasalnych nie były w stanie zdemontować ZSRR, ostateczna "rewolucja" musiała mieć i miała miejsce w Moskwie.

Nie mnie oceniać Jaruzelskiego jako człowieka czy obywatela - od tego jest sąd. Jako polityk - zasługuje na moje uznanie, że przyłączył się do pieriejstrojki i u boku Gorbaczowa dał nam wszystkim spokój ze zbankrutowanym, kuriozalnie siermiężnym i zakorzenionym w zbrodniach Lenina ustrojem. A co najważniejsze, uczynił to nie tylko bez przemocy, ale rozmawiając z inaczej myślącymi ludźmi i przyznając im rację.
Imho za 100 lat stan wojenny stanie się nieprzełomowym faktem historycznym na miarę powstań XIX wieku.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Chętnie poczytam opinie innych forumowiczów o tamtych zdarzeniach, nie tylko wspomnienia kilku najstarszych forumowiczów, ale przede wszystkim opowieści i oceny ludzi, którzy znają 1981 tylko ze szkoły i mediów.
 
Awatar użytkownika
mergan
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1005
Rejestracja: pn lis 01, 2004 10:12 am

pn gru 13, 2004 8:56 pm

Mówisz i masz.
Dla mnie Stan Wojenny to wydarzenie o którym wiem mniej więcej tyle, co o rewolucji francuskiej. Podobieństwo wynika głównie ze znajomości pojedynczych, często niezwiązanych faktów. Co wiem o SW?
1) wystąpienie gen. Jaruzelskiego w telewizji
2) godzina policyjna
3) demonstracje, nierzadko zakończone tragedią
4) mój ojciec przy koksowniku, który potem prawie się spóźnił na swój ślub (25 XII '81)
Więcej grzechów nie pamiętam i nie chcę pamiętać, gdyż boję się rozgrzebywać, mimo wszystko, świeże jeszcze rany.
<span style='font-size:13pt;line-height:100%'>za mój stan wiedzy proszę mnie nie bić</span>
 
Pedro Alvarez
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 753
Rejestracja: pn gru 16, 2002 6:19 pm

pn gru 13, 2004 9:01 pm

Mnie okres stanu wojennego omin±³ (rocznik 1986) wiêc znam go tylko z mediów i innych opowie¶ci. Moja opinia jest taka, owszem pewne ryzyko radzieckiej interwencji w Polsce w 1981 roku by³o, w zwi±zku z wydarzeniami wcze¶niejszego roku. Tym niemniej szczerze w±tpie, ¿eby wprowadzenie stanu wojennego przez gen. Jaruzelskiego i jego "ekipê", powstrzyma³o armiê czerwon± gdyby naprawdê nosi³a siê z inwazj±. Moja matka bodaj co roku mówi mi 13 grudnia, ¿e naprawdê ba³a siê wtedy wojny, która wydawa³a siê niemal pewna, na tej podstawie s±dze, ¿e wiêkszo¶æ spo³eczeñstwa chwyci³ strach przed armi± czerwon±. Jaruzelski jednak pod przykrywk± stanu wojennego przykmn±³ solidarno¶ciow± opozycjê i uspokoi³ sytuacjê w kraju, co, wraz z stanowiskiem USA, za¿egna³o niebezpieczeñstwo inwazji o ile wogóle takie by³o.

To jest taka moja ma³a spiskowa teoria dziejów, poprawcie mnie je¶li siê mylê.
 
StiM
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 552
Rejestracja: ndz paź 05, 2003 6:20 pm

pn gru 13, 2004 9:01 pm

Dla mnie pewnym symbolem tego czasu jest zdjêcie:
Czo³g przed kinem Moskwa w którym na afiszu by³ w³a¶nie Czas Apokalipsy.

Kojarzy mi siê równie¿ ze wspomnieniami starszego pokolenia. Wspomnieñ s±siada obecnie szacownego emerytowanego policjanta, ¿e mia³ wiêcej pracy...*
Wspomnieñ wujów, których blizny na plecach widywa³em, kiedy ongi spêdzali¶my razem wakacje...

Ob³awa, na m³ode wilki ob³awa...

Pozdrawiam
StiM

*S±siad, dorabiaj±cy jako taksiarz, mia³ niemi³y zwyczaj rozmawiania na 'podkrêconym' CB (czy raczej EsBe) radiu na czêstotliwo¶ciach Rock Radia...
 
Muad'Dib
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 499
Rejestracja: pt wrz 27, 2002 8:59 am

pn gru 13, 2004 10:32 pm

Widzê ma³y paradoks w ca³ej aferze wokó³ stanu wojennego;
Niektórzy twierdz±, ¿e niebezpieczeñstwa inwazji ZSRR nie by³o.
Najczê¶ciej ci sami ludzie podziwiaj± (n)¶p. Kukliñskiego, jako osobê, która wywioz³a super tajne informacje z PRL do USA.
Co Kukliñski przekaza³ CIA? Przekazywa³ on informacje, z których wynika³o m.in., ¿e polscy wojskowi, którzy w 1981 r. przygotowywali wprowadzenie stanu wojennego, byli przekonani o nieuchronno¶ci radzieckiej interwencji; ¶wiadczyæ o tym mia³o m.in. to, ¿e Rosjanie w tajemnicy zrzucili na teren Polski grupy komandosów, by przygotowali l±dowiska i bazy dla Armii Radzieckiej, a w bazie w Bornem Sulinowie, gdzie by³o ju¿ ponad 300 czo³gów, rozmie¶cili ponad 600 nastêpnych.
Dlatego te¿ za s³uszne uwa¿am wprowadzenie przez gen. Jaruzelskiego stanu wojennego.

A z czym mi siê kojarzy 13 grudnia? Z graniem na emocjach i propagand±. Z rozdrapywaniem ran i silnymi nastrojami antyrosyjskimi (a tak w³a¶ciwie z siln± rusofobi±).
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

wt gru 14, 2004 2:13 pm

Pamiêtam jazdê tramwajem ulic± Pu³awsk± i te¿ pamiêtam skoty stoj±ce u wylotu Idzikowskiego. Pamiêtam, ¿e nikt dobrze wtedy nie rozumia³ pierwszego dnia stanu, co siê dzieje. Ludzie szeptali, ¿e wojna bêdzie. By³em ma³ym ch³opcem i te¿ trochê siê ba³em, chocia¿ wozy pancerne podoba³y mi siê bardzo. W tramwaju jednak zapad³a cisza, kiedy ludzie zobaczyli ¿o³nierzy pod broni± i skoty. Zapamiêtam to na zawsze. Mama po¶piesznie za³atwi³a sprawy na mie¶cie i wrócili¶my w po¶piechu do domu.
W windzie cicho siê robi³o, kiedy wsiadali s±siedzi, którzy z dnia na dzieñ zaczêli nosiæ mundury.
Co prawda dom mia³em raczej "re¿imowy" jak na tamte czasy, ale dziêki Bogu, nie by³ funkcyjny. Pamiêtam te¿ jak w rodzinie rozmawia³o siê o kozaku Bujaku, który jako eks-komandos ³atwo uciek³ bezpiece i kry³ siê potem z sukcesem.

Mam problem z ocen± stanu wojennego. Sprawa by³aby jasna, gdyby istnia³y naprawdê mocne argumenty za tym, ¿e Rosjanie by nie weszli. W ZSRR w latach 80-ych trwa³a ju¿ walka o w³adzê, miêdzy wojskiem a bezpiek±. Wojskowi chcieli wszystkie k³opoty w imperium rozwi±zywaæ za pomoc± czo³gów. Bezpieka za¶ nie chcia³ ich wzmacniaæ i dlatego przeciwdzia³a³a takim rozwi±zaniom. Tak± interesuj±c± hipotezê przedstawi³a chyba Rzeczpospolita pewien czas temu. Nie nale¿y tego rozumieæ, ¿e KGB to byli go³êbie a wojsko jastrzêbie. Do polskiej swobody mieli taki sam wrogi stosunek, ale po prostu KGB nie chcia³o wzmacniaæ jeszcze bardziej wojska.
Takie tarcia miêdzy resortami nale¿a³y z reszt± do tradycji we wszystkich prawie pañstwach Uk³adu Warszawskiego. W Polsce równie¿ to mia³o miejsce a w Rosji datuje siê od decyzji Stalina o wprowadzeniu do armii tzw. komisarzy politycznych, którzy okresami w Armii Czerwonej mieli takie samo prawo decydowania jak sami dowódcy jednostek.
Dzisiaj po latach, sam nie umiem wyrobiæ sobie zdania, czy KGB powstrzyma³oby interwencjê w Polsce, gdyby Jaruzelski sobie nie da³ rady sam. Tego my¶lê, nikt na tym forum nie umie rozstrzygn±æ, bo wymaga³oby to dostêpu do sowieckich archiwów oraz wielkiej znajomo¶ci historii ZSRR. My¶lê, ¿e Jaruzelski natomiast móg³ wtedy oceniaæ sytuacjê w taki sposób, ¿e autentycznie obawia³ siê zwyciêstwa frakcji wojskowej a potem wojny w Polsce. W tym sensie dopuszczam do my¶li, ¿e równie¿ z pobudek nie zas³uguj±cych na potêpienie wprowadza³ stan wojenny.
Jednak jednocze¶nie stan wojennny by³ dowodem katastrofy intelektualnej i etycznej poprzedniego re¿imu, który nie by³ zdolny do wch³oniêcia ruchu spo³ecznego Solidarno¶ci oraz nie by³ zdolny zmieniaæ siê na korzy¶æ wtedy. Stan wojenny pos³u¿y³ te¿ zwyk³ym bandytom do utrzymania siê przy w³adzy. Stan wojenny to ofiary, zamordowane, poni¿one, o zniszczonym zdrowiu i zniweczonych planach. Stan wojenny to tysi±ce, które wyemigrowa³y.

Jaruzelskiego za¶ nie oceniam dobrze i nic o nim dobrego nie napiszê, bo nawet je¶li mia³ dobre intencje chwilami i chcia³ dobrze, to dzia³a³ w jednej spó³ce z prawdziwymi bandytami, potwornymi typami i nolens volens wspiera³ ich a oni jego. Przyzwoity cz³owiek tak nie postêpuje, wiêc u niego skaza moralna byæ musi. Nie wierzê te¿, ¿eby przyzwoity cz³owiek móg³ w latach 60-ych zostaæ szefem ZPLWP czyli Zarz±du Politycznego Ludowego Wojska Polskiego. Komisarzami Politycznymi nie zostawa³y dziewice, ale sprawdzeni towarzysze o czekistowskiej przesz³o¶ci i takich zas³ugach. A je¶li on sam o sobie ma dobre mniemanie, to niech zada sobie pytanie - o ilu pod³o¶ciach i zbrodniach wiedzia³ a im nie zapobieg³!
Tyle w sprawie tego starszego pana.

1989 pamiêtam du¿o lepiej oczywi¶cie. Plakaty "W samo po³udnie", ludzie dziwnie o¿ywieni. Gazeta Wyborcza wyrywana prawie z rêki i przekazywana czasem obcym ludziom. Lato, czerwiec zielony, kwitn±cy. W³adza jeszcze spokojna, w szklanej wie¿y ¿yj±ca, my¶l±ca, ¿e kto¶ ich popiera. A potem szok i wybory do Senatu, gdy z poza listy S wszed³ tylko Stok³osa. Ciekawy moment to by³. Nikt nie zdawa³ sobie sprawy, ¿e na naszych oczach rozpada siê Imperium Z³a, które panowa³o w tej czê¶ci Europy od 1944 roku. Niewielu rozumia³o, ¿e Polska odzyskuje suwerenno¶æ i to jest naprawdê!
Zapiekanka z przyczepy kampingowej to znak tamtych czasów. Dzisiaj ju¿ ich prawie nie ma...

PS
Odwied¼cie rewelacyjn± stronê www.polskaludowa.com
 
StiM
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 552
Rejestracja: ndz paź 05, 2003 6:20 pm

wt gru 14, 2004 3:07 pm

Du¿o osób bêdzie chcia³o obaliæ t± tezê, wiêc siê nie rozpisujê:

CCCP nie wesz³oby do Polski. Mieli¶my za sob± tzw. Zachód i (jakby to dzi¶ nie brzmia³o) papie¿a. Jednak, co by³o kiedy¶, nie trwa wiecznie...

Pozdrawiam
StiM
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt gru 14, 2004 3:11 pm

Za sobą to mieliśmy NRD a nie "Zachód". Jakkolwiek by to nie brzmialo ;)
 
StiM
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 552
Rejestracja: ndz paź 05, 2003 6:20 pm

wt gru 14, 2004 3:17 pm

Chodzi³o mi o opiniê publiczn± takich pañstw jak Francja, USA... co¶ takiego jak Ukraina jaki¶ czas temu w Polsce (teraz to ju¿ przygasa)

Pozdrawiam
StiM
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt gru 14, 2004 3:47 pm

A rok 1795 (1939) kojarzysz? Wtedy też "opinia publiczna" byla za Polską. I co?
Zresztą.... ciekawie dobraleś państwa w kontekście podanych przeze mnie dat, nie sądzisz? :?
Pozdrawiam
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

wt gru 14, 2004 5:11 pm

<!--QuoteBegin-Stal i magyja+-->
Stal i magyja pisze:
<!--QuoteEBegin-->Du¿o osób bêdzie chcia³o obaliæ t± tezê, wiêc siê nie rozpisujê:
CCCP nie wesz³oby do Polski. Mieli¶my za sob± tzw. Zachód i (jakby to dzi¶ nie brzmia³o) papie¿a.


Obalanie tak enigmatycznie sformu³owanej tezy faktycznie jest trudne, je¶li chce siê to zrobiæ w dobrym stylu, nie za¶ odwdziêczaj±c siê takim samym, krótkim i nie bardzo zrozumia³ym komunikatem.
Ja rozumiem Twoj± tezê tak; twierdzisz, ¿e presja dyplomatyczna oraz byæ mo¿e sankcje ekonomiczne nak³adane na ZSRR przez Europê oraz USA, by³yby zdolne powstrzymaæ Rosjan od wkroczenia do Polski.
To za³o¿enie, które jednak¿e nale¿y wzmocniæ dodatkowym. Mianowicie, ¿e decydenci radzieccy nie uznaliby tego co siê dzia³o w Polsce jako rzecz bardzo, bardzo gro¼n± i mo¿e nawet gro¼niejsz± ni¿ sankcje oraz presja. No w³a¶nie... Pytanie wiêc brzmi, czy uwa¿asz ¿e Rosjanom gro¼niejsza wydawa³a siê perspektywa "wypadniêcia" Polski z bloku sowieckiego, czy te¿ wizja sankcji oraz z³ego PR we wspólnocie miêdzynarodowej?
Ja od razu powiem, ¿e obstawiam raczej to pierwsze.

Rosjanie widzieli Solidarno¶æ oraz ko¶ció³ j± wspieraj±cy, jako przeciwnika inspirowanego przez Zachód. Moim zdaniem s³usznie rozumowali, ¿e je¶li Jaruzelski oraz PZPR przegraj± walkê z rebeli±, to skutkiem tego Polska przestanie byæ przewidywalnym oraz ³atwym do kontroli sojusznikiem.
Je¶li dodaæ do tego fakt, ¿e traktowali Polskê jako niezwykle istotny element strategii obrony jak i ataku, nie wydaje mi siê, ¿eby mogli ryzykowaæ utratê tego terytorium.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt gru 14, 2004 5:33 pm

No nie, drogi Necromancerze, tak się bawić nie będziemy ;)

Teza, do której się odnioslem w swoim "krótkim i nie bardzo zrozumialym komunikatem" brzmiala:

CCCP nie weszłoby do Polski.


Zaś jej uzasadnienie stanowilo zdanie:

Mieliśmy za sobą tzw. Zachód i (jakby to dziś nie brzmiało) papieża.


Moja odpowiedź więc stanowila wytknięcie slabości tezy poprzez analogiczne (z czym można polemizować oczywiście) wydarzenia z naszej historii.

Ty natomiast przeformulowaleś tezę i oświadczyleś tryumfalnie, że komentarz jest nieadekwatny, niezrozumialy i tym samym "kiepski". W obliczu Twojej analizy - jest. Tyle, że Twoja analiza doprowadzila do zadania pytania "czy uważasz że Rosjanom groźniejsza wydawała się perspektywa "wypadnięcia" Polski z bloku sowieckiego, czy też wizja sankcji oraz złego PR we wspólnocie międzynarodowej?" Ja zaś odpowiadalem pośrednio - podobnie jak Stal i Magija na ptanie "Czy ZSRR weszloby do Polski w 1981?" Na to bowiem wskazuje pierwsze z zacytowanych przeze mnie wypowiedzi SiMa.
Pozdrawiam :)

PS. Podniesiony przez Ciebie problem sankcji jest o tyle klopotliwy, że w 1981 ZSRR niekoniecznie mogla je odebrać jako wystarczający argument przeciwko interwencji. W 1985 (i później) oczywiście za taki by go uznala. W latach 60' i 70' (przynajmniej początku) po prostu by "olala". W 1981... nie bylbym już pewien, ale podobnie jak Ty obstawialbym jednak za "drugą" opcją - pamiętając jednak, że to inaczej postawione pytanie a tym samym i odpowiedź inna ;)
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

śr gru 15, 2004 9:04 am

Hekatopsychosie, nie bardzo zrozumia³em dlaczego odebra³e¶ moj± notkê jako polemikê z Twoj±.
Je¶li ju¿, to lekko ironicznie odnosi³em siê do notki StiM, która by³a tak skrótowa, ¿e prawie uniemo¿liwiaj±ca ciekaw± rozmowê. Ale jako moderator przedewszystkim dbam o rozwój ciekawych rozmów i chcia³bym widzieæ tu ciekawe, przemy¶lane i w miarê rozbudowane notki.
Piszesz, ¿e przeformu³owa³em tezê StiM'a tak, ¿e jest to ju¿ nowa teza. Nie da siê ukryæ, ¿e tak by³o, ale moje intencje s± jasne. Uwa¿am, ¿e jakakolwiek ciekawsza hipoteza czy "ruscy" by weszli, czy nie, musi zak³adaæ odpowied¼ na pytanie - dlaczego mieliby wchodziæ i po co mieliby wchodziæ. Inaczej rozmawiamy jak gê¶ z prosiêciem. Stara³em siê jednocze¶nie "przet³umaczyæ" na konkrety sformu³owanie "mieæ za sob± Zachód".

Zgadzam siê Twoj± ocen± podatno¶ci ZSRR na sankcje i presjê. Z grubsza rzecz bior±c, im bardziej beton partyjny by³ betonowy i stalinowski, tym mniej podatni byli na wp³ywy Zachodu. Jednak bywa³y i okresy, gdy nawet beton by³ podatny na presjê Zachodu, na przyk³ad gdy mieli potê¿ne problemy ekonomiczne i kupowali zbo¿e od Amerykanów i próbowali sadziæ kukurydzê masowo.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

śr gru 15, 2004 5:24 pm

S±dz±c z dokumentów KC KPZR do których dotar³ W.Bukowski ZSRR nigdy nie zamierza³o zbrojnie interweniowac w Polsce. Nie by³o to potrzebne, skoro W.Jaruzelski juz w marcu 1981r. zadeklarowa³ gotowo¶æ do si³owego rozwi±zania
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

czw gru 16, 2004 10:46 am

<!--QuoteBegin-Duncan Iaird McLean+-->
Duncan Iaird McLean pisze:
<!--QuoteEBegin-->(...)ZSRR nigdy nie zamierza³o zbrojnie interweniowac w Polsce. Nie by³o to potrzebne, skoro W.Jaruzelski juz w marcu 1981r. zadeklarowa³ gotowo¶æ do si³owego rozwi±zania


Liczy³em ¿e we¼miesz udzia³ w tej rozmowie i nie zawiod³em siê :wink::!:
Jednak zauwa¿, ¿e rozmawiamy o tym, czy Jaruzelski faktycznie mia³ powody do obaw, ¿e je¶li on nie urz±dzi stanu wojennego, to wojska Uk³adu Warszawskiego wejd± do Polski.
Dorzucê do tego obrazu parê drobiazgów. W wojskach Armii Czerwonej oraz "bratnich" pañstw wokó³ Polski by³ stan wzmo¿onej gotowo¶ci za¶ teren Polski by³ inflitrowany przez wosjkowe radzieckie formacje specjalne w roku '81 a mo¿e i wcze¶niej (s³ynni komandosi w lasach). S³u¿by specjalne NRD na przyk³ad równie¿ aktywnie budowa³y swoj± agenturê w Polsce. To mo¿e s³u¿yæ jako potwierdzenie autentycznego, sporego niepokoju czynników rz±dz±cych imperium.
Jaruzelski oprócz walki z wrogami ustroju, w trakcie stanu wojennego rozprawi³ siê równie¿ z opozycj± partyjn± i betonem, który wzywa³ pomocy od "Ruskich" oraz ¿±da³ bardziej stanowczej rozprawy z opozycj±. Kiszczak w swoich wspomnieniach sugeruje, ¿e w MSW mia³ do czynienia z cichym oporem takich grup. Oczywi¶cie oni po latach sami siê wybielaj± i dowodz±, ¿e bandytami byli inni, gro¼niejsi a on z genera³em J. to autentyczni reformatorzy.
Nie ulega jednak w±tpliwo¶ci, ¿e gdyby resortem dowodzili tacy bandyci jak Ciastoñ, P³atek, Milewski i nie by³o nad nimi kontroli bliskiego wspó³pracownika Jaruzela, to nale¿a³oby siê obawiaæ wiêkszej liczby morderstw politycznych.
 
Segnor Eugenio
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: wt gru 02, 2003 2:06 pm

czw gru 16, 2004 12:54 pm

<!--QuoteBegin-nekromancer+-->
nekromancer pisze:
<!--QuoteEBegin-->czy Jaruzelski faktycznie mia³ powody do obaw, ¿e je¶li on nie urz±dzi stanu wojennego, to wojska Uk³adu Warszawskiego wejd± do Polski

Drobiazgi przez Ciebie podrzucone moga sugerowaæ, i¿ móg³ siê obawiaæ. Ale nie chce mi siê wierzyæ w pobudki i intencje z serii "dobro kraju, ochrona narodu itp.". Bardziej siê chyba obawia³ utraty kontroli i w³adzy, doj¶cia do steru PZPRu "betonu" proZSRRowskiego - a do tego by dosz³o w przypadku interwencji.
Ale jakie inne metody na korzystne (z jego perspektywy) rozwi±zanie sytuacji w kraju mia³ gen.J.?

Kwesti± sporn± jest czy interwencja mia³aby miejsce czy nie - oczywi¶cie w przypadku nie wprowadzenia stanu wojennego i budowy "socjalizmu z ludzk± twarza".
Czy sowieci zdecydowaliby siê powtórzyæ Prask± Wiosnê? Czy byli jeszcze na tyle pewni siebie i silni? Nie wydaje mi siê. Dlatego by³a zapewne silna presja, aby "nasi" rozwi±zali sprawê samemu. No to rozwi±zali, i musieli¶my czekaæ na demokratyzacjê kolejne parê lat.

P.S. A z 1989 najbardziej zapamiêta³em komisyjne wykre¶lanie z podrêczników do geografi zapisków o przewodniej roli PZPR i temu podobnych dupereli.
 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

czw gru 16, 2004 1:59 pm

Hipoteza:
Nie można wykluczyć, że Sowieci się uczyli na własnych "dokonaniach" i doszli do wniosku, że takie bezpośrednie interwencje w krajach wasalnych można zrobić rękami samych wasali. Ułożyli plany, które leżały sobie w sejfach przez lata, a gdy zaczął się kolejny bunt, użył ich Jaruzelski. To by wyjaśniało, czemu tak sprawnie mu poszło.
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

czw gru 16, 2004 4:08 pm

<!--QuoteBegin-Thomas Percy+-->
Thomas Percy pisze:
<!--QuoteEBegin-->Sowieci siê uczyli na w³asnych "dokonaniach" i doszli do wniosku, ¿e takie bezpo¶rednie interwencje w krajach wasalnych mo¿na zrobiæ rêkami samych wasali. U³o¿yli plany, które le¿a³y sobie w sejfach przez lata, a gdy zacz±³ siê kolejny bunt, u¿y³ ich Jaruzelski.


Czyta³em niedawno M.Nurowskiej "Mój przyjaciel zdrajca" o Kukliñskim. Czytywa³em te¿ z uwag± to, co siê ukazywa³o o nim w mediach. Nigdy nie by³o cienia hipotezy, ¿e plan stanu wojennego powsta³ w Moskwie. Kukliñski przy nim pracowa³ w Polsce i st±d m.in móg³ wywie¼æ te informacje i przekazaæ Amerykanom.
Natomiast prawdopodobne wydaje siê to, ¿e niektórzy Rosjanie mogli chcieæ aby Polacy za³atwili problem sami. Tu jednak interesuj±ca rysuje siê kwestia. Otó¿ stary patriarcha w ciemnych okularach twierdzi, ¿e Wielki Brat nigdy mu nie ufa³. Niegdy¶ nie ufali mu, bo mia³ z³e pochodzenie. Potem mu nie ufali, bo nie on by³ betonem i jastrzêbie z KC malowali go jako miêkkiego i niezdolnego do zapanowania nad sytuacj±. Nieprzypadkowo cz³owiekiem J. by³ Mieczys³aw Rakowski, który od zawsze sympatyzowa³ z krytykami systemu - i takim go nawet Kisiel zapamiêta³ i opisa³ w pamiêtnikach.
My¶lê, ¿e genera³ wiedzia³, ¿e albo wejd± do Polski albo go wymieni± na kogo¶ "straszniejszego". Obu siê rzeczy powinien by³ obawiaæ. Obie mog³y byæ naraz i osobno dobrym powodem dla wprowadzenia s.w.
 
Adi Cherryson
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 567
Rejestracja: ndz paź 20, 2002 1:47 am

Fotografia numer 10

pt gru 17, 2004 12:03 am

Skoro jest pytanie, mo¿e trzeba co¶ napisaæ. Uprzedzam, ¿e bêdzie trochê osobistych emocji. Nie potrafiê jednak o nich zapomnieæ. Grudzieñ, Barbórka, Miko³aj, Gzikowa, ¦wiêta, choinka, dzieci, prezenty – tak mam pouk³adane w g³owie. To bêdzie w sumie o Gzikowej. Mo¿e w koñcu mi ul¿y, jak siê samo napisze. Mo¿e co¶ siê wyja¶ni.

Minê³a kolejna Rocznica pacyfikacji strajku górników na kopalni „Wujek”.

Mieszkam niedaleko. Wtedy mia³em 13 lat. Razem z kolegami chcieli¶my i¶æ „na pomoc” górnikom. Gdy jednak dotarli¶my w pobli¿e, patrole milicji przegoni³y nas do domu. W tym wieku jeszcze ma³o siê pojmuje, ale zapa³ jest wielki. Wystraszone twarze rodziców, s±siadów mówi³y potem wiele o grozie i niepewno¶ci pierwszych dni stanu wojennego.

Te¿ nie potrafiê jednoznacznie oceniæ tych wydarzeñ. Gdy s³yszê niezapomniany g³os Papie¿a, gdy jeszcze by³ mocny, wyra¼ny “Niech st±pi Duch Twój! Niech st±pi Duch Twój, i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi” zawsze mam ciarki na karku, wilgotne oczy i poczucie uczestnictwa w niezwyk³ej przemianie. Te s³owa pad³y podczas Jego pierwszej pielgrzymki w czerwcu 1979 roku. My¶lê, ¿e od tego wszystko siê zaczê³o. Trudno pisaæ o rzeczach niezwyk³ych.

Niew±tpliwie stan wojenny brutalnie st³amsi³ rodz±ce siê spo³eczeñstwo obywatelskie, solidarno¶æ przez ma³e i du¿e S. Byæ mo¿e tak byæ musia³o, aby dosz³o do ostatecznego upadku i niewydolno¶ci systemu. Chyba dobrze, ¿e nie dosz³o do interwencji czyli wojny, jak wtedy j± nazywano. Gdyby na „Wujku” pojawi³yby siê radzieckie czo³gi, zapewne tacy m³odzi ludzie nie zawahaliby siê pokazaæ prawdziwego bohaterstwa. Pytanie co zrobiliby starsi.

W mroku stanu wojennego w 1983 Papie¿ przyjecha³ po raz drugi. £agodzi³ nastawienie wskazuj±c, ¿e Polska jest wspólna: „Pokój Tobie, Polsko! Ojczyzno moja!”. W 1987 roku ju¿ otwarcie g³osi³: „Mówiê o Was i za Was”. Ja my¶lê, ¿e lata stanu wojennego mo¿na trochê porównaæ do konfliktu pokoleñ. M³odzie¿ siê buntuje, rodzice reaguj± gniewem i wprowadzaj± twardy ojcowski zamordyzm. Dopiero lata spêdzone w takiej nienormalnej atmosferze krusz± lody. Ukazuje siê mo¿liwo¶æ porozumienia. Kto wie jak brzmia³oby motto IV Pielgrzymki zamiast „Bogu dziêkujcie. Ducha nie ga¶cie”, gdyby nie okr±g³y stó³ i kompromis.

Zatem powinni¶my siê cieszyæ, ¿e proces dziejowych zmian nie poch³on±³ wiêcej ofiar.

Gdy jednak widzê na co dzieñ twarz Pani Gzikowej, której m±¿ Ryszard (35 lat) zosta³ wtedy na „Wujku” zabity, to odnawia siê uczucie, jakie nam m³odym towarzyszy³o w pierwszych latach stanu wojennego, pisz±cych na murach „Wujek pom¶cimy!” z kotwic± Polski Walcz±cej. Pani Gzikowa jest jednak spokojna. Czasami z okazji rocznic udziela wywiadów i widzê jej zmêczon± twarz tak¿e w telewizji. Chodzi jej tylko o sprawiedliwo¶æ, os±dzenie. Zawsze mówi, ¿e ju¿ wybaczy³a.

Ostatnio jaki¶ by³y ZOMO-wiec, a obecny pose³ chyba, skar¿y³ siê, ¿e trudno uznaæ za bohaterów m³odych ludzi, którzy sikali wtedy do butelek na mleko dzielnicowemu (m³odszym Forumowiczom wyja¶niê, ¿e wystawia³o siê wieczorem puste butelki przed drzwi mieszkania, a wcze¶nie rano mleczarz z pobliskiego sklepu dostarcza³ pe³ne).
W naszym wielkim bloku tak¿e mieszka³ milicjant. Co prawda nie sikali¶my z kumplami do jego butelki (szkoda, ale nie znali¶my wtedy tego patentu!) lecz starali¶my siê jak mogli¶my najbardziej, uprzykrzyæ mu codzienne ¿ycie. Spalona wycieraczka, zdemontowany dzwonek, obra¼liwy napis, spuszczone powietrze z opon. Dlatego cieszê, ¿e ZOMO-wiec wypowiedzia³ te s³owa. Znaczy to, ¿e figle m³odzie¿y utrudnia³y mu wtedy spokojne ¿ycie, bo o nich pamiêta. Z³o¶ci siê jeszcze, nawet po tylu latach! Mieli¶my mo¿e zastrzeliæ naszego milicjanta?

W³a¶nie chyba z podobnych elementów sk³ada siê uk³adanka, która doprowadzi³a do zmian. Po s³owach Papie¿a, strajki wyzwoli³y Ducha – jakkolwiek go rozumiemy. Mo¿na ju¿ dywagowaæ historycznie, ale trzeba pamiêtaæ te¿ o ludziach, którzy odwa¿yli siê wtedy zapaliæ p³omieñ i do dzisiaj go nie zgasili.

---

Ze strony Instytutu Pamiêci Narodowej:

http://www.ipn.gov.pl/a_181203_zdjecia_katowice.html

21 grudnia rano o godz. 9.00 w Katowicach Piotrowicach pochowany zosta³ Ryszard Gzik. W trakcie uroczysto¶ci ks. Waldemar Dekiel, proboszcz z miejscowej parafii, podziêkowa³ w imieniu biskupa katowickiego Herberta Bednorza wszystkim uczestnikom uroczysto¶ci oraz tym, którzy pomogli rodzinie za³atwiæ formalno¶ci zwi±zane z pogrzebem. Nastêpnie w ko¶ciele pw. NSPJ w Piotrowicach odby³a siê Msza ¶w. za duszê zmar³ego.

fot.10.
Wujek Wojtek przytrzyma³ Agnieszkê za ramiona. Dziewczyna rzuci³a swoj± ma³± wi±zankê w czelu¶æ grobu, wprost na trumnê tatusia. Funkcjonariusz S³u¿by Bezpieczeñstwa nacisn±³ spust migawki. Tatê Agnieszki zabili milicjanci w kopalni „Wujek” 16 grudnia 1981 roku. Agnieszka jest dzisiaj nauczycielk± polskiego, ¿on± i matk±. - Wiedzia³am, ¿e te fotografie istniej±. Widzia³am, jak tajniacy je robili. Ciekawe, czy ci ludzie wiedz±, ¿e my dzisiaj mamy z tych zdjêæ po¿ytek - mówi. W czasie pogrzebu swojego ojca mia³a jedena¶cie lat. Agnieszka zapamiêta³a te¿ milicyjn± blokadê przed cmentarzem w katowickiej dzielnicy Piotrowice. - Milicjanci sporo osób zawrócili sprzed samej bramy. Ale nie wiedzieli, ¿e z ty³u cmentarza jest ma³a furtka. Nie obsadzili jej i sporo przyjació³ taty wesz³o tamtêdy - opowiada. W grudniu 1981 roku w Katowicach kwiaciarnie mia³y zakaz sprzedawania kwiatów. A to dlatego, ¿e ludzie masowo kupowali je i nosili pod krzy¿ na „Wujku”. Wdowa po Ryszardzie ub³aga³a jednak jak±¶ kwiaciarkê. „Tylko nikomu nie wspominajcie, sk±d macie te kwiaty” - zastrzeg³a sprzedawczyni. Zrobi³a wiêksze wi±zanki dla doros³ych i ma³± dla Agnieszki. Krystyna Gzik, matka Agnieszki i wdowa po Ryszardzie, zapamiêta³a trudno¶ci z zawiadomieniem rodziny o pogrzebie. - Pojechali¶my na wariata, bez ¿adnej przepustki, do D±browy Górniczej zawiadomiæ rodziców Ry¶ka. Uda³o siê - wspomina. Witek, brat Ryszarda, przyjecha³ na pogrzeb z Czêstochowy. W³adze nie chcia³y mu daæ przepustki. Naopowiada³ wiêc, ¿e jego brat jest tylko ranny i wymaga opieki. Przepustkê dosta³. Czê¶æ rodziny próbowa³a siê jednak przebiæ do Katowic bez zezwoleñ. Agnieszka jest jedynaczk±. - Bardzo chcia³am mieæ rodzeñstwo. Rodzice te¿ my¶leli o kolejnym dziecku. Nie zd±¿yli - mówi. Dzisiaj Agnieszka jest mam± rocznego Olka. Nosi podwójne nazwisko Gzik-Pawlak. - Przyja¼niê siê z córkami innych zamordowanych na „Wujku”, z Magd±, córk± Zbigniewa Wilka, i Kasi±, córk± Bogus³awa Kopczaka. Wszystkie jeste¶my ju¿ mê¿atkami i mamy dzieci. I wszystkie zachowa³y¶my panieñskie nazwiska, ¿eby uczciæ naszych ojców - mówi.

---

To by³ mój pierwszy pogrzeb. Tak to by³o i ja to jako gówniarz widzia³em, mo¿e nieco z dala ni¿ aparat SB-ka. Nie p³aka³em wtedy, lecz im wiêcej lat mija, ³zy same jako¶ kapi±.

Fot.10. Wujek Wojtek przytrzyma³ Agnieszkê za ramiona. Dziewczyna rzuci³a swoj± ma³± wi±zankê w czelu¶æ grobu, wprost na trumnê tatusia. Funkcjonariusz S³u¿by Bezpieczeñstwa nacisn±³ spust migawki. Tatê Agnieszki zabili milicjanci w kopalni „Wujek” 16 grudnia 1981 roku.

Dla Gzikowej to napisa³em.

Adi
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

pt gru 17, 2004 9:29 am

Pozna³em kiedy¶ mi³ego pana. Mi³y pan ca³e dnie spêdza³ w swoim domku. Mieszka³ pod miastem. Prawie nigdzie ju¿ nie je¼dzi³ i nie wychodzi³. Zajmowa³ siê tylko du¿ym ogrodem i ci±g³ymi poprawkami przy swoim domu.
Pewnego dnia dowiedzia³em siê, ¿e ten mi³y pan jest by³ym pu³kownikiem BOR z czasów Jaruzelskiego. Bardzo lubi³ wspominaæ dawne czasy. Kiedy opowiada³ kogo widzia³ z bliska, z kim by³ na "ty" jakby rós³ w oczach. W swoich w³asnych i w oczach rozmówcy.
Zawsze mówi³, ¿e dobrze ¿e genera³ wprowadzi³ stan wojenny. Je¶li dobrze pamiêtam s³owa emerytowanego pu³kownika - Gdyby weszli Rosjanie, nie by³oby innego wyj¶cia, tylko wzi±æ pistolet i do lasu...
A ja od wielu lat siê zastanawiam, czy ustami emerytowanego pu³kownika mówi³o sumienie, które mêczy³y wyrzuty czy te¿ faktycznie wtedy rozwa¿a³ w razie czego wycieczkê do lasu?

PS
Zobaczone wczoraj w telewizji:
Wdowa o zmêczonej twarzy, tleniona blondynka, ¿ona górnika zabitego w "Wujku":
- Chêtnie wybaczy³abym... Tylko nie wiem komu...

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości