Zrodzony z fantastyki

 
chajlo90
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 178
Rejestracja: wt lis 23, 2004 2:25 pm

pn lut 07, 2005 10:58 pm

No wiêc ja s±dze ¿e ¶wiat nigdy nie dojrzy do tego "pe³nego komunizmu"
Bêdzie rz±dzi³ kapitalizm tak d³ugo jak ludzie bed± chciwi, zdradliwi.. po prostu bêd± sob±, cz³oweik to istota zdradliwa i egoistyczna. Komunizm te¿ powsta³ z pobudek egoistycznych, tylko zakrytych wy¿sz± ide±. Socjalizm by³ i bêdzie u¿ywany do kontrolowania ludzi i mydlenia im oczu wynios³ymi s³owami w stylu "wszytko po równo, wszyscy równi". Zawsze s± i bêd± równi i równiejsi. OK troche potêpi³em ciê, lecz to co pisziesz mo¿e byæ mo¿liwe jak wcze¶niej ludzko¶æ nie zrobi jakiego¶ g³upstwa( zatrucie atmosfery i inne mo¿liwe katastrofy ekologiczne czy inne któe mog± spowodowaæ znaczne szkody na ¶wiecie a nawet koniec Ziemi)
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

pn lut 07, 2005 11:01 pm

Komunizm jak wiele rzeczy miał wielkie idee (pornione ale wielkie) niedoskonałośc człowieka ją zniszczyła, jak maiło to wyglądać kazdy wie... a jak wyglądało, wszystko przejmowane "dla ludu" nalezało dla przywódców rewolucynych.. inteligencje zastępowli przywódcy rewolucyjini... wiadomo ze lepiej by rządził inteligenty... a nie chlop co sobie wymyślił ideeologę dla której kradnie :P
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pn lut 07, 2005 11:45 pm

Coś się jednak rusza ;)
Filozofia to bardo uporządkowana Dama. Lub,gdy w jej mieszkaniujest schludnie iczysto a każdy mebel,każdy bibelot, czy przedmiot codziennego użytku znajduje się naswoim miejscu. Po wnikliwej lekturze Waszych ostatnich postów, znalazłem maleńką warstwę kurzu na Waszych wywodach i odrobinę nieporzadku w pokoju. Mam więc kilka pytań-wskazówek, które, jesśi odpowiednio wykorzystane być może zadowolą starszą Panią, która tu może lada moment zawitać ;)

1. Zaczęliście rozmowę od filozofii państwa. Tymczasem każda koncepcja filozoficzna posiada zawsze (to warto podkreślić kilkukrotnie ;) ) jakąś podstawę ontologiczną. W tym wypadku sądzę, ze byłoby lepiej zastanowić się, co takiego w materializmie dialektycznym sprawiło, że przyjął on taką a nie inną formę - i co sprawia, że założenia marksizmu spełnią się niezaleznie od Naszych poczynań?

Z drugiej strony, w ontologii Nietzschego naczelne miejsce zajmuje tzw. Wola Mocy, czyli, bardzo ogólnie mówiąc -wewnętrzna siła każdego człowieka 'wlana' w niego niejako z istoty. Czemu właśnie ta koncepcja wg Was, stricte duchowa siła miałaby konkurować z 'mechanicznym' materializmem Marksa?

BTW Darkhan, Nietzsche bardzo mocno podkreślał, że nie każdy może być Nadczłowiekiem. W "Also spracht Zarathustra" jest rozdział poświęcony linoskoczkowi. Nawet On, który zyskał tak wielkie uznanie w oczach Zaratustry, nie był nadczłowiekiem (chociaż wydaje się, ze niewiele mu doń brakowało). Więcej nawet - sam Zaratustra się za niego nie uważał. Myślał o sobie raczej jak o zwiastunie - proroku nowego człowieka.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.
 
Abaddon__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 216
Rejestracja: śr cze 18, 2003 3:30 pm

pn lut 07, 2005 11:54 pm

Pozwolê sobie wróciæ jeszcze na chwilê do tematu poprzedniego.
Otó¿ jako sceptyk unikam twierdzeñ "ponad wszelk± w±tpliwo¶æ". Czasami z przyzwyczajenia mówiê "na pewno", ale po chwili siê reflektujê i natychmiast oddaje pok³on Kartezjuszowi.
Dalej. Tytu³ tego topicu wyda³ mi siê wyj±tkowo "powa¿ny". Nie s± to np. "pogaduszki filozoficzne" - wtedy bowiem wiedzia³bym, ¿e ka¿dy bêdzie tu prawi³ swoje m±dro¶ci. Doskonale wiem o tym, ¿e ka¿dy jest swojego rodzaju filozofem. Ale "swojego rodzaju" mo¿na tu zast±piæ okre¶leniem "byle jaki". Wszyscy doskonale pamiêtemy sytuacje, gdy na M¦ w pi³ce no¿nej 40 mln Polaków uwa¿a³o siê za scpecjalistów w tej w³a¶nie dziedzinie i ka¿dy Polak mia³ wyrobione zdanie dotycz±ce naszej kadry. Obawia³em siê, ¿e i w tym w±tku mo¿e doj¶æ do podobnej sytuacji, gdzie ka¿dy powie "ja tam s±dze, ¿e .... a Heideger'a to nie kojarzê chocia¿ podobno mówi³ to samo".
Je¶li dyskusje tutaj maj± wygl±daæ tak to dziêkujê, ale sobie pójdê (i to nie jest szanta¿ :) bo doskonale wiem, ¿e nikt by nie têskni³ :( )


A teraz na chwilê do tematu.
Wydaje mi siê (aczkolwiek mogê siê myliæ), ¿e dosz³o w³a¶nie do tego o czym pisa³em. Oto bowiem notka wyj¶ciowa dotyczy³a filozofii Marksa. I w kiku zdaniach rozmowa ta pe³na ju¿ by³a rozmy¶lañ na temat doktryn komunistycznych. A tymczasem, moi mili (mam nadziejê, ¿e to wiecie), Marks by³ twórc± socjalizmu, a nie komunizmu. Ró¿nica subtelna, ale nadal jest. Termin komunizm to bardzo niejasna definicja ró¿nych politycznych teorii i historycznych rzeczywisto¶ci (komunizm pierwotny --------> komunizm totalitarny). Socjalizm natomiast jest terminem oznaczaj±cym ideê pracy maj±cej zaspokoiæ ludzkie potrzeby. Wg Marksa (na którego siê powo³ujemy) socjalizm jest etapem przej¶ciowym miêdzy kapitalizmem, a komunizmem.

Dlatego w³a¶nie wola³em, aby filozofowanie nie ogranicza³o siê do pisania czego¶ "na ch³opski rozum", ale do rozwa¿ania pewnych prawide³ w oparciu o jaki¶tam warsztat filozoficzny.
Tak czy inaczej, z chêci± "pofilozofujê" sobie z Wami (¿eby pó¼niej nie by³o, ¿e tylko krytykujê :) )

P.S. Otó¿ nie jestem Pann± tylko ch³opcem. Poniewa¿ uaktualnia³em niedawno swój profil - wkrad³ siê ma³y b³±d, który ju¿ poprawi³em :)
P.S.2 Fakt, ¿e za³o¿yciel forum jest magistrem filozofii w ¿aden sposób mnie nie zniechêca, a wrêcz przeciwnie - zachêca do wypowiadania swojego zdania.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt lut 08, 2005 12:27 am

Skoro trzeba prostować, to prostujmy. Skoro trzeba wracać, wracajmy.
Abbadon - Wolałem uniknąc tego argumentu (przedstawia ona 'mój' fach w złym świetle), ale chyba nie da rady ;) W swoim pierwszym poście zwróciłeś uwagę na dwie sprawy. Wg Ciebie, aby filozofować trzeba znać logikę i historię filozofii. Z jednej strony takie postawienie sprawy uczyniłoby za mnie coś na kształt filozofa (przed czym się bronię 'ręcami' i nogami ;) )
Z drugiej - mocno sponiewierałoby reputację kilku 'znanych skądinąd' myślicieli. Aby nie być gołosłownym, podam nawet ich nazwiska: Kant, Descartes i poniekąd Hume. Ci szanowni Panowie niespecjalnie znali historię filozofii. Kartezjusz nie posiadał stosownego wykształcenia. Kant musiał przysypiać na wykładach ze scholastyki ;) a Hume... O Humie nawet nie chce mi się pisać :lol: Tak czy owak, wymienieni przeze mnie dżentelmeni asami w zakresie historii filozofii nie byli.
Jeśli zaś chodzi o 'logikę', to weźmy pod lupę takiego Bierdiajewa, Nietzschego, czy Kierkegaarda. Wnioskując po tym,co napisali, myślę, ze oblaliby kolokwium z klasycznego rachunku zdań u byle doktoranta na pomniejszym uniwersytecie.
Taki już urok Ich filozofowania.
Hmmm... Z tego, co powiedziałem wynika dość wyraźnie, że często rewolucyjne systemy filozoficzne nie były tworzone przez filozoficznych tuzów. Niezwykła intuicja Kartezjusza, czy Kanta nie zasadza się bowiem na ich odniesieniach do poprzedników, lecz na zaprzeczeniu (często wynikającym z ignorancji) paradygmatom znanym nie tylko specjalistom. Osobiście jestem skłonny twierdzić, że spora część filozofii nowożytnej stanowi efekt niedouczenia jej 'ojców', a rewolucyjny charakter przemian jest oparty na swoistej spontaniczności, szczerości i świeżości rozwiązań (czyli tych cech, na które mamy szanse natrafić w tym wątku).
Pozdrawiam.

PS Wiedziałem, że jesteś chłopczykiem, spokojnie - droczę się tylko ;)
 
jozi02
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 49
Rejestracja: sob paź 02, 2004 4:04 pm

wt lut 08, 2005 10:06 am

Marks by³ twórc± socjalizmu, a nie komunizmu


wiem, poprostu pisz±c zrobi³em g³upi b³±d, placz±c tytu³ jego dzie³a
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

wt lut 08, 2005 2:20 pm

BTW Darkhan, Nietzsche bardzo mocno podkreślał, że nie każdy może być Nadczłowiekiem. W "Also spracht Zarathustra" jest rozdział poświęcony linoskoczkowi. Nawet On, który zyskał tak wielkie uznanie w oczach Zaratustry, nie był nadczłowiekiem (chociaż wydaje się, ze niewiele mu doń brakowało). Więcej nawet - sam Zaratustra się za niego nie uważał. Myślał o sobie raczej jak o zwiastunie - proroku nowego człowieka.

Chodziło mi raczej o to że kazdy powinien się strać wydobyć z siebi nadczłowiek, chodzi mi raczej takze o rozgraniczenie faszyzmu - uznającego trasę aryjska za nadludzi i filozofii nietzschego która mówi raczej os ile wałsnej, a nie pochozeniu, swoją drogą śłyszłem plotki ze nietzsche był polakiem z sarmaciej szlacht 9 z nieckich) ale to chyba nie jest prawdą ...
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt lut 08, 2005 2:37 pm

<!--QuoteBegin-Darkhan+-->
Darkhan pisze:
<!--QuoteEBegin-->Chodziło mi raczej o to że kazdy powinien się strać wydobyć z siebi nadczłowiek, chodzi mi raczej takze o rozgraniczenie faszyzmu - uznającego trasę aryjska za nadludzi i filozofii nietzschego która mówi raczej os ile wałsnej, a nie pochozeniu


Pomijam już kwestię faszyzmu/nazizmu a rasę aryjską ;) - to nie jest istotne dla sprawy, a sens myślę, odczytałem prawidłowo.
Fakt, Nietzsche upatrywał źrodło nadczłowieczeństwa w naturze ludzkiej. Jednocześnie uważał, że nie każdy posiada taki 'dar'. A nawet więcej... Powątpiewał w istnienie nadczłowieka w swoich czasach.
Zresztą, nadczłowiek w ujęciu Nietzschego nie jest raczej konkretnym przedstawicielem Naszego (nienaszego) gatunku. To raczej 'stan ontyczny' (nawet nie duchowy), przeskok jakościowy, którego nadejście Nietzsche przeczuwał, a które 'obwieścili' światu hitlerowcy.

<!--QuoteBegin-Darkhan+-->
Darkhan pisze:
<!--QuoteEBegin--> drogą śłyszłem plotki ze nietzsche był polakiem z sarmaciej szlacht 9 z nieckich) ale to chyba nie jest prawdą ...


W ostatnich latach swojego życia (a więc, gdy Nietzsche był już mocno 'dotknięty' chorobą psychiczną) zaczął widzieć w sobie Fryderyka Nickiego, polskiego szlachcica. Badania genealogiczne wykazały jednak ponad wszelką wątpliwość, że tak nie jest :)
Faktem jest natomiast to, że Nietzsche miał Niemców za ludzi słabych, zaś w Polakach upatrywał świetny 'materiał' na uber-menschów :?
Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

wt lut 08, 2005 3:37 pm

Dzięki za sprostowanie :D... Daje mi to pewien obraz :D
 
Ziemniak0r
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: śr lis 05, 2003 4:28 pm

wt lut 08, 2005 9:39 pm

A ja tylko dodam - to my od siebie nawzajem wymagamy znajomo¶ci historii filozofii i logiki, aby prowadziæ rozmowê na poziomie. Do samej filozofii potrzebne to nam nie jest, ale do dyskusji nas zagadnieniami owszem. Nie chcemy przecie¿ pope³niaæ tych samych b³êdów...

"Ja siê nie znam, to siê chêtnie wypowiem". Mimo, i¿ pogl±dy Nietschego znam tylko pobie¿nie i ¿adnej jego ksi±¿ki na oczy nie widzia³em, to sama idea "nadcz³owieka" mi ¶mierdzi.
Po pierwsze we¼my najbardziej prymitywny przyk³ad - zazdro¶æ w¶ród ludu. Przecie¿ nagle ca³a populacja Ziemi nie zmieni siê w "Uber-menschów", co nieuchronnie prowadzi do sytuacji, w której bêd± lepsi i gorsi. Teraz niby te¿ tak jest, ale mówiê tu o wrodzonej "przewadze". Kto¶ kiedy¶ powiedzia³, ¿e ¶rednie IQ t³umu maleje wprost proporcjonalnie do jego wielko¶ci. Wyobra¿acie sobie, co by siê dzia³o w miejscach publicznych? "Cz³owiek cz³owiekowi wilkiem". Bior±c pod uwagê wolno¶æ osobist±, jak± teraz mamy na pewno podnios± siê protesty i znajd± jacy¶ "szprytni" ludzie, którzy dopn± swego.


Co do reszty tematu - komunizm i marksizm - nie mam wystarczaj±cej wiedzy, ¿eby prowadziæ dyskusjê. Ale sama idea komunizmu jest bardzo piêkna - wszyscy po równo, nikomu za du¿o. K³opot w tym, ¿e natura ludzka na to nie pozwala.
 
chajlo90
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 178
Rejestracja: wt lis 23, 2004 2:25 pm

sob lut 12, 2005 3:42 pm

Hmm nie lubie jak dyskusja schodzi do poziomu dla mistrzów filozofi. A powoli do tego dochodzi wystarczy spojrzeæ jak skutecznie odstraszaja u¿ytkowników takie s³owa jak "logika",Nietsch, czy inne sformu³owania. Ale po¶wiece siê ¿eby wznowiæ dyskusje 8) .
Po pierwsze we¼my najbardziej prymitywny przyk³ad - zazdro¶æ w¶ród ludu. Przecie¿ nagle ca³a populacja Ziemi nie zmieni siê w "Uber-menschów", co nieuchronnie prowadzi do sytuacji, w której bêd± lepsi i gorsi

Ha, to jest pewne lecz ca³± populacja nie mog³a by byæ nadludzmi. Dlaczego, otu¿ choæby czarni teraz mo¿e jest równo uprawnienie ale kiedy¶. Zaden bia³y nie móg³ znie¶æ ze porównuje siê do niego rase "niewolnicz±". A s± te¿ inne przyk³ady wiêc z tym nie ma problemu, ¿e zabraknie gorszych ludzi.
Cz³owiek cz³owiekowi wilkiem

Hehe tak by³o do zawsze. Nigdy jeszcze nie stworzyli¶my idealnego spo³eczeñstwa(tutaj wraca idea socjalizmu). Mo¿e kiedy¶ do tego dojdzie, ale wtedy by¶my ju¿ nie byli tymi samymi ludzmi. :lol: . Tylko nie wyobra¿±m sobie pañstwa w którym wszytkim by by³o dobrze czy tak samo i nikt by nikomu nie zazdro¶ci³. Z samej histori mo¿emy zobaczyæ ze zawsze s± uci¶nieni i ci co rz±dz±.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

sob lut 12, 2005 5:11 pm

<!--QuoteBegin-chajl90+-->
chajl90 pisze:
<!--QuoteEBegin-->Hmm nie lubie jak dyskusja schodzi do poziomu dla mistrzów filozofi. A powoli do tego dochodzi wystarczy spojrzeć jak skutecznie odstraszaja użytkowników takie słowa jak "logika",Nietsch, czy inne sformułowania


No, spokojnie, do mistrzostwa w filozofii to jeszcze dyskutantom (w tym mi) wiele brakuje :lol:
A co do odstraszania ludzi pewnymi terminami. Pojawił się temat - koncepcja nadczłowieka i materializm dialektyczny, więc ludzie zaczęli się do niego odnosić. Każdy na miarę swoich możliwości, czy chęci.
Zresztą, nie wiem, czy zauważyłeś, ale pojęcie "nadczłowieka" jest tak samo odstraszające jak "logika", czy "Nietzsche". Dlatego cały argument trochę leży ;) Zresztą, ja nadal czekam na obiecany przez Filio tekst :lol: Mam nadzieję, że nad nim pracuje, bo jak powszechnie wiadomo niecierpliwość łatwo zamienić na znużenie ;)
Pozdrawiam.
 
Ziemniak0r
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: śr lis 05, 2003 4:28 pm

wt lut 15, 2005 5:13 pm

A ja jeszcze dodam cosik na temat równo¶ci. Otó¿ jest mo¿liwe istnienie spo³eczeñstwa, w którym wszyscy bêd± mieli po równo i takowo¿ bêd± traktowani. Jedyny problem le¿y po stronie ludzi, a konkretniej sk³onno¶ci do egoizmu i uleganie instynktowi przetrwania. Nie wyobra¿am sobie natomiast sytuacji, w której 6mld ludzi nagle stanie siê altruistami i bêdzie d±¿yæ do wy¿szego dobra jakim jest trwa³e spo³eczeñstwo. Ju¿ nie mówiê o milionach religii, które dziel± zamiast ³±czyæ...

Nie jestem specjalist± w tych sprawach, ale lepszym wyj¶ciem by³oby wykorzystanie tych cech cz³owieka, które z pozoru nam przeszkadzaj±. I po czêsci ju¿ to wprowadzono - mamy w³a¶no¶c prywatn±, swobody obywatelskie, prawa i obowi±zki... Tylko ¿e nikt o nich nie pamiêta. Marks i dalsze wersje komunizmu, które siê wykszta³ci³y by³y nie do przyjêcia dla "ogó³u".

I pozostaje te¿ kwestia w³adzy, a raczej jej braku. Przecie¿ gdy nie bêdzie nikogo, kto bêdzie nadzorowa³ choæby wydobycie/produkcjê w pañstwie praktycznie niemo¿liwe bêdzie zarz±dzanie produktami, a co za tym idzie dystrybucjê. Ka¿dy w sumie móg³by sobie sam uprawiaæ ¿ywno¶æ... Ale np. krzes³a ani ¿arówki na drzewach nie rosn±... Na naszym etapie rozwoju co¶ takiego skoñczy³oby siê kata
strof± na masow± skalê...
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt lut 15, 2005 8:33 pm

A ja jeszcze dodam cosik na temat równości. Otóż jest możliwe istnienie społeczeństwa, w którym wszyscy będą mieli po równo i takowoż będą traktowani. Jedyny problem leży po stronie ludzi, a konkretniej skłonności do egoizmu i uleganie instynktowi przetrwania. Nie wyobrażam sobie natomiast sytuacji, w której 6mld ludzi nagle stanie się altruistami i będzie dążyć do wyższego dobra jakim jest trwałe społeczeństwo.


Mimo iż jestem przez ludzi postrzegany jako altruista (nie do końca słusznie), nie byłbym zadowolony, gdybym za ciężką pracę (bo chyba trzeba by było pracować, prawda?) otrzymywał tyle, co nierób :? To nie byłby altruizm, tylko jawna niesprawiedliwość.

Już nie mówię o milionach religii, które dzielą zamiast łączyć...


W światopoglądzie teistycznym Bóg jest wyższym dobrem niż trwałe społeczeństwo. Zresztą, czemu nie? Jakbym był osobą wierzącą, też bym tak myślał - i nie uważałbym się za podzielonego z hindusem, czy Żydem. Po prostu wyznawałbym inne wartości.
Tylko proszę, nie pisz o fundamentalistach - to nie jest wiara. Naprawdę - fundamentalizm nie jest wiarą - to fanatyzm. A fanatykom nie potrzebny jest Bóg (vide. Stalin, Lenin, Mao, Hitler) :?
Nie pisz też o dewocji. O ile jest szczera (a dewotyzm pochodzi od devotio, które to słowo oznacza oddanie - w tym wypadku Bogu) przeszkadza mi na równi z autentyczną postawą anarchistyczną (polityczną - nie fundamentalną) czyli w ogóle.
Przy okazji, to jest off-topic jakich mało :lol:

Do notki poniżej:
Znasz prawdopodobnie pojęcie prawa naturalnego, które zostało spopularyzowane w czasie oświecenia (Russeau, Wolter, Diderot, Robespierre, Guillotin - sławny wynalazca ;) ) tymczasem, to októrym mowa w KKK było używane już w szkole aleksandryjskiej, wśród braci kapadockich czyli II/IV w. n. e. ;)
Z przyczyn oczywistych, tak przedstawiciele francuskiego oświecenia, jak i teologowie i filozofowie katoliccy, nie pójdą na ustępstwa w swoich definicjach :lol:
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt lut 15, 2005 8:51 pm

Pisząc tę notkę pomyliłem wątki :oops:
http://www.dnd.pl/viewtopic.php?p=179894&h...ghlight=#179894

Przepraszam za zamieszanie. W notce powyżej jest odwołanie do tego, co napisał niżej Christopher.
 
Christopher__
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1204
Rejestracja: pt lis 26, 2004 7:23 pm

wt lut 15, 2005 9:12 pm

No to w takim razie nazwa "prawo naturalne" jest myl±ca. Bo ja znam nieco inne prawo naturalne ;). No ale w takim razie, skoro ju¿ zosta³em o¶wiecony ;), to zaczynam dochodziæ do coraz g³êbszych wniosków... ¿e religia katolicka stoi w sprzeczno¶ci z natur± cz³owieka. Zastanawiam siê tylko, po co w takim razie On stworzy³ nas takimi, jakimi jeste¶my... ¿e tak nam trudno dotrzymywaæ tych zasad? Có¿, jak widaæ musi byæ w tym jaki¶ g³êbszy sens ;).
 
Bjorn Westlander
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 686
Rejestracja: sob lis 29, 2003 2:11 pm

pt lut 18, 2005 9:25 pm

Prawda jest taka, ¿e ka¿da religia i system prawny jest przeciwny naturze cz³owieka (patrz: T. Hobbes "Lewiatan"). Nie nale¿y wierzyæ w bajki monsieur Rousseau, ¿e w stanie natury byli¶my mi³ymi zwierz±tkami, które zaczê³y sobie skakaæ do oczu dopiero gdy pojawi³o siê prawo i w³asno¶æ.

Zreszt±, gdyby spojrzeæ na dzisiejsz± ludzko¶æ, to ci¶nie siê na usta trawestacja cytatu z Wilqa: "Homo sapiens? **uja tam sapiens!" Nie lubiê dyktatury i setek praw drobiazgowo reguluj±cych ka¿dy aspekt ¿ycia, ale galopuj±cy liberalizm sprawia wra¿enie, jakby kto¶ przespa³ lekcje historii i etyki. "Geniusze" wymy¶laj± kolejne, coraz dalej id±ce ustêpstwa i, choæ nie chcê byæ z³ym prorokiem, nied³ugo spo³eczeñstwo siê nam rozsypie. Rejestracja zwi±zków homoseksualnych? Niech bêdzie, ¿eby "kochaj±cy inaczej" nie grzê¼li w biurokracji w przypadku spadków, szpitali itd. Ale adopcja dzieci przez homoseksualistów? No pasaran. Nie widzê w tym sensu, za to jest spore ryzyko, ¿e siê takiemu dzieciêciu popieprzy w g³ówce.
Co do aborcji, to sprawa jest cholernie dwuznaczna. Z jednej strony mamy ró¿ne przypadki medyczne, w których mo¿e prze¿yæ tylko jedno z dwojga, i tu kobieta powinna mieæ wybór, a z drugiej zwyk³e "wpadki przy pracy", czyli dzieci "z przypadku", które urodz± siê zdrowe, ze wszystkim na swoim miejscu, a problem tylko w tym, ¿e w±tpliwie szczê¶liwa mamusia bêdzie sobie musia³a u³o¿yæ ¿ycie w zupe³nie inny sposób ni¿ planowa³a. W tym momencie aborcja czy zamordowanie noworodka to ¿adne wyj¶cie. Ca³kiem dobrym pomys³em dr Magdaleny ¦rody jest usprawnienie procedur adopcyjnych: s± pary, które dziecko chc±, a nie maj±, s± pary, które dziecko maj±, a nie chc± - prosta sprawa, wszyscy ¿ywi i szczê¶liwi.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pt lut 18, 2005 10:10 pm

[quote=Bjorn Westlander]Ale adopcja dzieci przez homoseksualistów? No pasaran. Nie widzę w tym sensu, za to jest spore ryzyko, że się takiemu dziecięciu popieprzy w główce[/quote]

Nie tak dawno temu odbylem poważną rozmowę ze znajomą na zacytowany wyżej temat. Co ciekawe, osoba ta niemal mnie przekonala. Postaram się zrekonstruować jej tok myślenia:

- zagrożeniem wychowywania dziecka przez parę homoseksualistów jest brak odpowiednich wzorców, które mogą wplynąć w znaczący sposób na psychikę dziecka.
- pary homoseksualne adoptowalyby przede wszystkim dzieci z domów dziecka i/lub dzieci niechciane
- dzieciom z domów dziecka i/lub niechcianych dzieci także brakuje odpowiednich wzorców - rodziny patologiczne nie są w stanie im tego zapewnić. Podobnie jak często 'opieka' w stosownych placówkach.
WNIOSEK: Lepiej wychowywać 'pokręcone' dzieci w dostatku gospodarastwa domowego homoseksualistów, niż 'produkować' dzieci 'pokręcone' w znacznie dotkliwszy sposób.

Ta argumentacja jest bardzo mocna. W moim odczuciu brakuje jej jednak istotnej przeslanki. Przeslanki niejako imperatywnej - "należy doprowadzić do stanu, by dzieci z patologicznych związków bylo jak najmniej". W tym wypadku, wybór związku homoseksualistów jako "rodziny zastępczej" na zasadzie wyboru "mniejszego zla" traci swą silę. Należy zapobiegać zlu w zalążkach, a nie stwierdziwszy jego istnienie, proponować rozwiązania zle z calą świadomością zawartego w nich zla.
Moja propozycja brzmialaby zatem następująco: dwuplaszczyznowa edukacja seksualna, czyli z jednej strony uświadomienie ludziom z jak wielką odpowiedzialnością mają do czynienia (to jest BARDZO ważne) oraz sposoby najpewniejszego 'zmagania się z ową odpowiedzialnością' (czyli antykoncepcja). Wiedza na temat antykoncepcji, polączona z wizją seksu jako niewinnej i w sumie 'niegroźnej' igraszki ma jeden wynik - lzy rozpaczy u niedojrzalych rodziców. Bo satysfakcja z udanego (i 'nieobciążonego efektem') wspólżycia są jednakowe tak u uświadomionych, jak i nieuświadomionych w tej sferze partnerów.

[quote=Bjorn Westlander]każda religia i system prawny jest przeciwny naturze człowieka (patrz: T. Hobbes "Lewiatan"). [/quote]

Mogę ripostować Eliadem z jednej i Kantem z drugiej strony. Przyprawiając to "animal sociale" Arystotelesa ;)
 
Bjorn Westlander
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 686
Rejestracja: sob lis 29, 2003 2:11 pm

pt lut 18, 2005 11:05 pm

Mogê ripostowaæ (...) Kantem z drugiej strony
Kant jest tak samo egoistyczny jak Hobbes. Imperatyw kategoryczny polega na tym, ¿e je¶li komu¶ zrobisz ¶wiñstwo, on ma pe³ne prawo wywin±æ je tobie.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pt lut 18, 2005 11:16 pm

Ale my nie rozmawiamy o egoizmie/altruizmie Kanta/Hobbesa :)
Ja przyznam szczerze, nie wiem, jaki byl Kant. Wiem, co napisal - mniej więcej, nie jestem specjalistą. Znam tym samym Jego poglądy na niektóre sprawy. Nie wiem jednak nic o jego charakterze (no może oprócz pedantyzmu i roztargnienia - pierwsze wynika z kompzycji tekstów, drugie chociażby z potwornej skladni zdań, jakie pisal). To są jednak wnioski nieco na wyrost, choć jakoś już tam uzasadnione.
Nieważne... Co jest natomiast ważne.

Imperatyw kategoryczny polega na tym, że jeśli komuś zrobisz świństwo, on ma pełne prawo wywinąć je tobie.


...tylko, jeśliby uznal, iż robienie świństw ludziom, którzy zrobili świństwo Tobie powinno być powszechnie uznanym prawem. Tego jednak wolalbym nie przesądzać (tak jak Kant chyba - chociaż tego już nie napisal). Być może rzeczony 'ktoś' uznalby, że za świństwo trzeba odplacić uprzejmością, pouczeniem, karą (ale nie w formie świństwa), kto wie. Tak czy owak, nie widzę tutaj zbytnio egoizmu :) - no... na upartego móglbym zobacyć ;)
Pozdrawiam.
 
Ziemniak0r
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: śr lis 05, 2003 4:28 pm

pn lut 21, 2005 8:44 pm

Hekato-> A ja w³a¶nie o tym mówiê. Co do religii, mia³em na my¶li co innego. Jest ich po prostu za du¿o, a ludzie zamiast odsiewaæ ziarno od plew zak³adaj± nowe farmy.

Gdyby 6mld ludzi by³o altruistami nie by³oby niesprawiedliwo¶ci. Nie by³oby wa¿ne dobro swoje, tylko dobro innych. Zapewniam Ciê, ¿e otrzyma³by¶ swoj± nagrodê :). Miêdzy innymi to by³ punkt mojej wypowiedzi - komunizm nie ma prawa istnieæ na wiêksz± skalê.
 
Filio
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1807
Rejestracja: pt paź 01, 2004 10:17 pm

pn kwie 18, 2005 3:48 pm

Stary Wilk wstal i powiedzial:
A co myslicie o zyciu po smierci? Czy ta energia ktora w was jest zwana tez dusza wyrusza w jakas podroz, czy poprostu smierc to nicosc, kiedy juz nie istniejesz. Czy potrafisz sobie to wyobrazic, czlowieku? I co o tym myslisz?
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Temat filozoficzny czas kontynuowac!!!

Pozdrawiam
Filio
 
Rish
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 190
Rejestracja: śr cze 30, 2004 12:00 pm

wt kwie 26, 2005 9:04 pm

Zagadnienie zbyt g³êbokie na nasze umys³y (bez obrazy...) i zbyt p³ytkie, aby wymy¶liæ w tej sprawie co¶ nowego :wink:. Tak czy inaczej spróbujê Ci jako¶ pomóc Filio.

Moja propozycja to niedawna sprawa w USA dotycz±ca pewnej dziewczyny, któr± przy ¿yciu podtrzymywa³y tylko specjalistyczne aparatury. Jak wiadomo stwierdzono, ¿e chorej nie funkcjonowa³ mózg. Maszyny, które j± wspomaga³y, skazywa³y j± wiêc na ¿ycie niczym ro¶linka... Ale czy to oznacza³o, ¿e nale¿y odebraæ jej ¿ycie? A dusza? Czy to oznacza, ¿e ona nie istnieje? A mo¿e dziewczyna owa odczuwa³a niewypowiedziany ból i modli³a siê o to by pozwolono jej umrzeæ?

Co wy s±dzicie na ten temat?

PS. W razie gdyby temat taki ju¿ na forum by³ - proszê moderatorów o usuniêcie tej notki...

Pozdrowienia - Rish
 
Filio
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1807
Rejestracja: pt paź 01, 2004 10:17 pm

wt kwie 26, 2005 9:29 pm

Oczywi¶cie ¿e istnia³a. Przecie¿ komunikowa³a siê z lud¼mi. I to ona postanowi³a ¿eby odciêty j± od aparatury.
A temat który niedawno poruszy³em jest zbyt p³ytki, bo nie mia³em wtedy czasu.
Powiem to innaczej.
My¶lê o tej energii, tej duszy która daje nam ¿yæ, kochaæ, my¶leæ czuæ wszystkie emocje. Czy poprostu znikamy kiedy umieramy, czy mo¿e jest tam gdzie¶ jakie¶ miejsce do którego wybieramy siê? Czy wydaje Wam to siê straszne - nie istniejesz.
Niewyobra¿alne, aczkolwiek kiedy¶ siê z tym zmierzymy (ale nie musimy, je¶li jest tam gdzie¶ to Niebo)
Czy to ¿ycie na ziemi to tylko próba przed pój¶ciem do naszego ojca?
Jedna rzecz która mówi mi ¿e TAK:
W Chrze¶cijañstwie zakazane jest samobójstwo. A dlaczego? Bo cz³owiek robi±c tak idzie na ³atwizne, i nie chce przej¶æ testu który Bóg przygotowa³ my na ziemi. Ten cz³owiek od razu chce do Nieba. A Bóg karze takich ludzi. Dlatego jest to zakazane.


Co o TYM s±dzicie?
Wystarczy :wink:

Pozdrawiam
Filio

P.S. Prosi³bym tych wszystkich m±drych, i filozofów to "rozruszenia" tego tematu :)
 
Christopher__
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1204
Rejestracja: pt lis 26, 2004 7:23 pm

wt kwie 26, 2005 9:54 pm

<!--QuoteBegin-Filio+-->
Filio pisze:
<!--QuoteEBegin-->Czy wydaje Wam to siê straszne - nie istniejesz.

Wydaje siê. I wielu innym te¿. Miêdzy innymi dlatego w³a¶nie powstaj± ró¿norodne religie.


<!--QuoteBegin-Filio+-->
Filio pisze:
<!--QuoteEBegin-->Czy to ¿ycie na ziemi to tylko próba przed pój¶ciem do naszego ojca?

Hmm, prêdzej próba dla nas samych, albowiem Bogu to i tak, ¿e siê tak wyra¿ê, "zwisa" - ponoæ jest wszechwiedz±cy, a wiêc nie musi nas testowaæ by wiedzieæ kto jest dobry, a kto z³y.

Samobójstwo jest natomiast zakazane raczej z innego powodu - nie da³e¶ sobie sam ¿ycia, nie masz wiêc prawa, by sam sobie je odebraæ.


<!--QuoteBegin-Filio+-->
Filio pisze:
<!--QuoteEBegin-->Niewyobra¿alne, aczkolwiek kiedy¶ siê z tym zmierzymy

¦mieræ to najdoskonalsza forma demokracji - dopadnie wszystkich, niezale¿nie od zamo¿no¶ci czy statusu spo³ecznego.
 
Awatar użytkownika
bukwa
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1749
Rejestracja: pn gru 08, 2003 12:48 pm

"Śmierć to najdoskonalsza forma demokracji"

wt kwie 26, 2005 11:07 pm

<!--QuoteBegin-Christopher+-->
Christopher pisze:
<!--QuoteEBegin-->Śmierć to najdoskonalsza forma demokracji - dopadnie wszystkich, iezależnie od zamożności czy statusu społecznego.

While some affect the sun, and some the shade
Some flee the city, some the hermitage;
Their aims as various, as the roads they take
In journeying thro' life; - the task be mine,
To paint the gloomy horrors of the tomb;
Th' appointed place of rendezvous, where all
These travellers meet.

— Robert Blair, "The Grave"
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt kwie 26, 2005 11:45 pm

Bukwa po raz kolejny (który to z rzędu? ;)) mi zaimponowal i zainspirowal:

Cyrus Jones 1810 to 1913
Made his great grand children believe you could live to a hundred and three
A hundred and three is forever when you're just a little kid
so Cyrus Jones lived forever

Gravedigger
When you dig my grave
Could you make it shallow
So that I can feel the rain
Gravedigger

Muriel Stonewall 1903 to 1954
She lost both of her babies in the Second Great War
Now you should never have to watch your only children lowered in the ground
I mean you should never have to bury your own babies

Gravedigger
When you dig my grave
Could you make it shallow
So that I can feel the rain
Gravedigger

Ring around the rosies
Pocket full of posies
Ashes to ashes
We all fall down

Gravedigger
When you dig my grave
Could you make it shallow
So that I can feel the rain
Gravedigger

Little Mickey Carson '67 to '75
He rode his bike like the devil till the day he died
When he grows up he wants to be Mr. Vertigo on the flying trapeze
Nineteen forty to nineteen ninety.... two

Gravedigger
When you dig my grave
Could you make it shallow
So that I can feel the rain
I can feel the rain
I can feel the rain

Gravedigger
When you dig my grave
Could you make it shallow
So that I can feel the rain
Gravedigger x3


Song and Lyrics by Dave Mathews Band
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

wt kwie 26, 2005 11:52 pm

Heh, dodam tylko, że to co robicie, to łamanie prawa :P
Okazuje się, że cytowanie tekstów bez zgody autora lub osób występujących w imieniu autora (w tym wypadku ZAiKS), jest nielegalne (za rozpowszechnianie tekstów na stronach internetowych trzeba płacić. Dla przykładu przy ilości tekstów przekraczającej 100, opłata wynosi 3 złote od tekstu miesięcznie).

A teraz na temat: Dla prawidłowego rozwoju inteligentnego społeczeństwa demokratycznego, jego obywatele potrzebują poszerzać swój zakres praw. Prawo do śmierci jest zatem naturalną konsekwencją wzrostu inteligencji, świadomości jednostek, oraz świadomej demokratyzacji społeczeństwa.
Problemem tej teorii jest jej założenie. Mianowicie: w inteligentnym społeczeństwie.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr kwie 27, 2005 9:47 am

[quote=Suld]Problemem tej teorii jest jej założenie. Mianowicie: w inteligentnym społeczeństwie.[/quote]

W Holandii, która wg Twojej teorii jest spoleczeństem inteligentnym, 40% zabiegów eutanazji dokonuje się bez wiedzy i zgody pacjenta (oraz czlonków Jego rodziny).
Jest to oczywiste nadużycie. Czy zatem teza:

Naużycia są naturalną konsekwencją wzrostu inteligencji świadomości jednostek oraz demokratyzacji spoleczeństwa


Jest sluszna?
Wg mnie absolutnie nie! Podobnie zresztą, jak Twoja. Inaczej więc rozumiemy określenie "inteligentne spoleczeństwo". To o czym napisaleś, to przyklad laicyzacji spoleczeństwa i efekt tej laicyzacji.
Ja stoję na stanowisku, iż eutanazję powinno się dopuścić (nie widzę powodu, dla którego nie mialaby mieć miejsca), nie mogę jednak znieść "filozofii" tego dopuszczenia. Jeśli będzie się czlowiekowi wmawialo, że ma prawo do śmierci, to na pewno z tego prawa skorzysta. Tymczasem jedną z naczelnych zasad państwa powinna być ochrona życia ludzkiego. Czyli dzialalność odwrotna. Zniechęcanie (nie zabranianie), odwolywanie się argumentacji przeciw takiej decyzji (ale nie udawanie, że nie ma innych dróg) oraz opieka i pomoc obywatelowi w każdej sytuacji (to trzeba podkreślić). I to tyle na temat eutanazji.
Wiem jednak, że rozumiesz sprawę nieco szerzej. Na tę okoliczność przygotowalem malą "anegdotkę". Wyobraź sobie, że jesteś żonaty. Uklada Wam się źle. Ledwie wiążecie koniec z końcem. Jest naprawdę okropnie (nie życzę Ci tego oczywiście, ale chcę "wzmocnić efekt"). Pewnego dnia, zmordowany nieudanymi poszukiwaniami pracy wracasz do domu. Wchodzisz do lazienki i widzisz swoją żonę w wannie z podciętymi żylami. Jeszcze żyje. Najprawdopodobniej rozumiesz Jej pobudki i sytuacje. Powinieneś więc, jako obywatel "inteligentnego spoleczeństwa" dać Jej możliwość pozostawienia Ciebie (i ew. potomstwa) - czyli powinieneś zamknąć drzwi i poczekać aż się wykrwawi. Masz w końcu świadomość i inteligencję - czyli wszystkie niezbędne rzeczy do zrozumienia i zaakceptowania tej decyzji. Czemu więc rzucilbyś się na ratunek swojej żonie? Bo Ją pewnie kochasz.
Więc zmieńmy odrobinę sytuację, idziesz do kolegi (mieszkającego w bloku) i dostrzegasz otwarte drzwi u jego sąsiadki. Uklad mieszkania sprawia, że widzisz także to, co dzieje się w lazience. A w lazience, w wannie dokladnie, leży kobieta (żywa) z podciętymi żylami. Czemu dzwonisz po pogotowie? Przecież Jej decyzja byla decyzją świadomej obywatelki inteligentnego, demokratycznego i laickiego spoleczeństwa. Powinieneś ją zostawić, a nie ratować.
To o czym piszesz jest ludzkie, ale po wyciągnięciu konsekwencji staje się najbardziej nieludzkim poglądem, jaki kiedykolwiek wypowiedziano. Nawet Molobo - który najchętniej wszystkich by "zcybernetyzowal" ;) wypowiadal się na lamach tego Forum w obronie życia ludzkiego. Dlaczego? Po prawdopodobnie upatruje w inteligentnym a raczej: technokratycznym spoleczeństwie remedium na wszelkie ludzkie niedogodności. Ja nie podzielam Jego optymizmu, choć mogę go zrozumieć. Zgadzam się jednak z jednym. Nie prawo do wolności, ale prawo do życia ludzkiego powinno być nadrzędną wartością (warunek, że tej wolności nie zaprzecza, jest już konsekwencją). Bo bez życia nie ma wolności. A bez wolności jest... Kiepskie bo kiepskie, ale jednak życie. Co też stanowi chyba najlepszy dowód na to, że jedno jest ważniejsze od drugiego.
Pozdrawiam.
 
Filio
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1807
Rejestracja: pt paź 01, 2004 10:17 pm

śr kwie 27, 2005 1:22 pm

W Religii Jehowych, napisane s± nastêpuj±ce s³owa:

Kiedy cz³owiek pokona ¶mieræ, koniec ¶wiata nadejdzie

Czy chodzi tutaj o zapobieganiu ¶mierci za pomoc± chemii?
Np. kiedy¶ odkryjemy leki które bêd± nas od³madzaæ. Czy to bêdzie pokonanie ¶mierci?
Czy zamra¿anie siebie na pewien czas, aby poczekaæ na lepsze czasy to pokonanie ¶mierci?
W³a¶nie mi wpad³o do g³owy....
Czy samo pój¶ci do piek³a do pokonanie ¶mierci, i zostanie z Bogiem? Je¶li tak, to prawda. ¯ycie w Niebie to jest konieæ ¶wiata.

[quote=Bukwa]While some affect the sun, and some the shade
Some flee the city, some the hermitage;
Their aims as various, as the roads they take
In journeying thro' life; - the task be mine,
To paint the gloomy horrors of the tomb;
Th' appointed place of rendezvous, where all
These travellers meet.
— Robert Blair, "The Grave"
[/quote]

Niemo¿liwe 8O
Ojciec Moderator napisa³ w moim temacie :wink:

Pozdrawiam
Filio

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość