Chciałem się zapytać Was, czy Waszym zdaniem Błyskawica Mocy powinna być ciemną mocą.

Z pozoru wydaje się to być oczywiste - wiadomo, coś takiego nie rzuca się tylko po to, żeby postawić fryzurę ukochanej ale z wyraźnym zamiarem zabicia.

Jest jednak jedno ale... Knights of the Old Republic (a swoją drogą to te dwie gry sporo namieszały w SW D20, co? )

Mamy w tej grze... zresztą, w obu grach, moc Force Lightning... oraz moc Destroy Droid. I zasadniczo, tak jak patrzyłem, efekt działania ich jest taki sam - bohater generuje wyładowanie energetyczne, którym poraża cel. I poza kosmetycznymi różnicami opisy działania obu są bardzo podobne, żeby nie powiedzieć identyczne.

A żeby było śmieszniej, Force Lightning to Dark Side power, a Destroy Droid to Light Side power.

To jak? Atakowanie ludzi "prądem" be, ale atakowanie robotów "prądem" cacy?

Moim zdaniem, tak jak to powiedział Kyle Katarn w Jedi Academy, żadna z mocy nie jest zła lub dobra sama w sobie - powinno się liczyć zastosowanie. Na tym przykładzie - jeżeli użyję błyskawicy Mocy na zagrażającym niewinnym istotom robocie, czy to znaczy, że postępuję źle? Czy jeżeli użyję Force Grip żeby zatamować krwawienie z tętnicy, to też postępuję źle?

http://dnd.pl/viewtopic.php?t=4708
Fajny topic, wart przeczytania. W sumie też się o to spieraliśmy (w zasadzie nie spieraliśmy tylko wszyscy przyznaliśmy tej teorii rację). Kyle Katarn mówił dobrze, ale jak to bywa, gry komputerowe często nie mają wpływu na kanon.
Pozdrawiam,
mergan
PS. Znalazłem jeszcze ten topic: http://dnd.pl/viewtopic.php?t=1293 . Też wart przeczytania.

A jednak Force Lightning wymaga AFAIK wyzwolenia sporej dawki gniewu do uaktywnienia, jest chyba najpotê¿niejsz± manifestacj± ciemnej strony. Wiêc nie idzie tu o to moim zdaniem, do czego u¿ywasz mocy, ale co robisz ze swym umys³em, aby j± wyzwoliæ. Otwierasz go na du¿± dawkê mocno niekontrolowanego gniewu i to jest moim zdaniem istot± problemu.

Do notki poni¿ej: Pierwsze s³yszê o "Destroy droids"

Więc nie idzie tu o to moim zdaniem, do czego używasz mocy, ale co robisz ze swym umysłem, aby ją wyzwolić. Otwierasz go na dużą dawkę mocno niekontrolowanego gniewu i to jest moim zdaniem istotą problemu.

A destroy droids?

Dziękuję za linki, mergan - widzę, że pytanie było już zadawane.

Zarazem jednak powiedziałeś coś interesującego...

"Kyle Katarn mówił dobrze, ale jak to bywa, gry komputerowe często nie mają wpływu na kanon."

Wiecie, tak zasadniczo to wpływ na kanon mają tylko filmy To po pierwsze. Ale nasunęło mi to inną myśl - gdy tak przeglądałem tematy, to zauważyłem, że spora ich część odnosi się do dyskusji na temat zmiany zasad.

Ja tak właśnie myślę - według zasad Błyskawica Mocy owszem, pochodzi z Ciemnej Strony Mocy i wymaga użycia gniewu do aktywacji, ale na tym polega sedno sprawy - mi osobiście wydaje się, że nie powinna ona być mocą Ciemną Stroną Mocy (zabawne jak dziwnie brzmią dosłowne tłumaczenia z angielskiego, prawda? ), wbrew temu co mówią podręczniki.

Na przykład takie Rozproszenie Energii - obecnie skłaniam się ku postawie, że taka moc po prostu nie istnieje, a powstała dlatego, że komuś piszącemu podręcznik wydawało się, że Vader na Bespin wchłonął energię strzałów Hana Solo. Tymczasem widać po osmaleniach na ścianach, że Vader owe strzały po prostu odbił, na dodatek używając "opancerzonej rękawicy (armored gauntlet)" (wg nowelizacji) (Tak dla śmiechu, owa rękawica jest podobnież taka wypasiona, że ucięta przez Luke'a przetrwała zniszczenie drugiej Gwiazdy Śmierci i przejście przez czarną dziurę wywołaną przez jej wybuch )

W każdym razie, wracając do błyskawicy, czy możemy być pewni, że jest to Ciemna Strona Mocy tylko dlatego, że Imperator się sadystycznie szczerzył, gdy jej używał? Czy może ktoś ma dostęp do nowelizacji AOTC? Czy jest tam coś napisane o odczuciach Dooku, gdy używał tej mocy?

I jeszcze jedno - jeżeli Force Lightning wymaga użycia negatywnych emocji, to dlaczego Destroy Droid, moc bardzo podobna, jest od tego wolna?

Destroy Droid, to IMHO, opakowana w efekty świetlne alternatywna wersja move object, wykorzystywana do niszczenia wewnętrzych części droida. Było to rozpisane w jednym z online journals, jakie można było pobrać z SW Rpg net (chwilowo niedostępne ).
Force Lighting to Ciemna Strona Mocy. Podstawową lekcję na temat jej potęgi otrzymał Luke na Gwieździe Śmierci, gdzie Imperator dał mu niewielki pokaz.

PS. Na szczęście nie wszystkie książki należą do kanonu .

Stun Droid - pierwsza moc z drzewka:

"This power can send a surge of energy through the processor of a droid, rendering them immobile for 12 seconds. The droid also takes damage (...)"

Więc, Destroy Droid, ulepszona wersja powyższego nie jest to alternatywną wersją Move Object.

I jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt... Większość mocy da się wykorzystać na dobry jak i na zły sposób.

Affect Mind - można go użyć sprowadzając na przeciwnika na przykład szaleństwo (Insanity z KOTORa).

Heal - jeżeli Mocą można leczyć, można też ranić (Wound, też z KOTORa).

Mocą można zarówno wzbudzać przyjazne uczucia (Frendship), jak i przerażenie (Fear).

Tym samym Force Gripem można zmiażdzyć tchawicę, jak i powstrzymywać krwawienie (co prawda nie według dziwnej definicji SWD20...)

Czyli generalnie, większość mocy ma dwie wyspecjalizowane formy, jasną i ciemną, dwa oblicza, co moim zdaniem zdecydowanie wskazuje na to, że same w sobie nie są ani dobre, ani złe - liczy się nastawienie użytkownika - czy biorę moc "zasilaną" Ciemną Stroną Mocy, by zabijać, czy biorę tą samą moc "zasilaną" Jasną Stroną Mocy, by pomagać?

Czyli taki Force Lightning sam w sobie jest zapewne złą mocą, ale prawie identyczny w działaniu Destroy Droid jest już mocą dobrą.

Force Lightning nie jest moc± z³±. To moc, ani dobra, ani z³a, choæ ma jasn± i ciemn± stronê, to ten podzia³ jest sztuczny. Wszystko zale¿y od sposobu jej koncentrowania, a Force Lightning wywo³ywany jest skupieniem nienawi¶ci czy te¿ innych emocji. Nie jest istotne IMHO, czy Force Lightningiem broniê s³abych czy te¿ mo¿e zabijam Jedi, liczy siê manifestacja gniewu.

Nie ma złych i dobrych mocy. Do manifestacji mocy nie korzystasz z emocji, emocje tylko zwiększają siłę mocy, do pewnego momentu. Bo potem pod wpływem emocji zaczynasz korzystać z mocy. A to prosta driga na ciemną strone, nie ma znaczenia jakie emocje tobą powodują. Właśnie samokontrola i koncentracja są istotą szkolenia.
Oczywiście to tylko moje zdanie nie poparte zadną literaturą fachową.

Hmmm, ciekawe czemu więc we wszystkich grach komputerowych Force Lighting znajduje się w mocach Ciemnej Strony? Czemu opis z podręcznika wyraźnie zaznacza, że:

You can draw upon the Dark Side to blast one(...) with deadly bolts of energy.

a inny podręcznik wyraźnie zaznacza, że:

Some powers are inherently evil

jasno kreśląc podział jak istniał od zawsze?
Owszem jest część zdolności tzw. neutralna. Od tego jak je wykorzystamy zależy czy zbliżymy się do Ciemnej Strony czy nie. Ale są też zdolności czysto złe: Rage, Force Lighting czy też czysto dobre: Heal Another.

[quote=Darklighter]Hmmm, ciekawe czemu więc we wszystkich grach komputerowych Force Lighting znajduje się w mocach Ciemnej Strony?[/quote]
Dlatego że jako pierwszy rzucił go Palpatine.

a inny podręcznik wyraźnie zaznacza, że:

Some powers are inherently evil

ale nie wymienia "z imienia" Błyskawicy

Akurat tutaj z Tobą nie chcę polemizować, tylko poznać Twoje zdanie

Zgodze siê z Heretykiem. Moce to przejawy dza³±nia MOCY a podzia³ na Jasna i Ciemn± to , na systemie charakteru z D&D, podzia³ na LG i CE, z podkre¶leniem Law i Chaotic. To bezpo.¶rednio od sposobu skupienia, g³ównie zale¿y przynale¿no¶æ danego efektu.

Kazeite pisze:

ale nie wymienia "z imienia" Błyskawicy

Łopatologicznie mam napisać?

Inherently evli and AUTOMATICALLY cause a character to receive a Dark Side point

A przy Force Lighting wyraźnie jest napisane a dark side Force skill. Tam nie ma miejsca na dysputę o pobudkach jakie kierowały osobą, która jej użyła.

Ja doskonale wiem, co jest napisane przy błyskawicy, ale właśnie o to chodzi, czy jest to poprawna informacja. Tu właśnie jest i istnieje miejsce na dysputę o pobudkach, jeżeli chcemy ustalić, czy jest to Ciemna moc, czy nie.

Już wspominałem o tym w innym temacie podając ten cytat dotyczący FL:

The power is a corruption of the Force, harnessing pure hatred and evil from the user and the Dark Side.

I będziemy tak biegali w kółko?

Jak już pisałem, skoro FL jest Ciemną Stroną, to dlaczego Destroy Droid mający prawie identyczne efekty jest Jasną Stroną?

Jak już pisałem, skoro FL jest Ciemną Stroną, to dlaczego Destroy Droid mający prawie identyczne efekty jest Jasną Stroną?

Niech pomyślę przez chwilkę...
Bo nie zadaje bólu? Bo zniszczenie droida nie niesie za sobą tak negatywnych emocji jak nienawiść do zywej istoty i zadanie jej cierpienia?

Kwestia chwili zastanowienia i odrobiny zdrowego rozsądku.

Pozdrawiam,
d.

danant pisze:

Niech pomyślę przez chwilkę...
Bo nie zadaje bólu? Bo zniszczenie droida nie niesie za sobą tak negatywnych emocji jak nienawiść do zywej istoty i zadanie jej cierpienia?

Kwestia chwili zastanowienia i odrobiny zdrowego rozsądku.

Pozdrawiam,
d.

Sic. Mamy tego obraz przy opisie Force Strike:

Using this skill against a living target gives the character a Dark Side point.

A przy Force Lighting wyra¼nie jest napisane a dark side Force skill. Tam nie ma miejsca na dysputê o pobudkach jakie kierowa³y osob±, która jej u¿y³a.

Nie wiem mo¿ê siê mylê... ale czy czasem Yoda walcz±c w II ep. z Hrabi± Dooku nie uzywa³ b³yskawicy?
Moc dyktuje mi jakie¶ mgliste wspomnienie o wymianie takich wy³adowañ pomiêdzy tymi "osobnikami" (na zasadzie przepychanki b³yskawic) . Je¿eli to prawda to mog³o by to obaliæ tezê, ¿e lightning to moc czysto z ciemnej strony mocy (chyba ¿e Yoda z niej korzysta³? )

chyba ¿e Yoda z niej korzysta³?

Owszem, Yoda mog³by u¿yæ Force Lightining gdyby tylko chcia³, bo przecie¿ ta moc nie jest zarezerwowana TYLKO i wy³±cznie dla ciemnej strony. Prawd± jest, ¿e moc ta rodzi siê z nienawi¶ci i z³o¶ci i dlatego Jedi jej nie u¿ywaj± (W ich kodeksie zakazany jest strach, z³o¶æ, nienawi¶æ itp. itd).

Co do pojedynku Yody z Dooku to wydaje mi siê, ¿e Yoda jednak u¿ywa³ b³yskawic, czego argumentem mia³aby byæ fraza "W mocy jeste¶my równi, ale...", która wyra¼nie mówi, ¿e Dooku jak i jego dawny mistrz "mocowali" siê (na b³yskawice).

Pozdrowienia - Rish

Darklighter to gdzieś wyjaśniał - Yoda tylko odbijał skierowaną w jego stronę błyskawicę Dooku.

<!--QuoteBegin-danant+-->

danant pisze:

<!--QuoteEBegin-->Niech pomyślę przez chwilkę...
Bo nie zadaje bólu?

Nie zadaje bólu? Zniszczenie droida nie zadaje mu bólu? Czy nie oglądałeś Gwiezdnych Wojne? Czy nie słyszałeś pisków, jęków czy wręcz wrzasków R2D2 gdy działa mu się krzywda?

Twoim zdaniem Luke potraktowany Destroy Droid zachowywałby się tak?
<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->Sic. Mamy tego obraz przy opisie Force Strike:

Using this skill against a living target gives the character a Dark Side point.

To jak? Twiedzisz teraz, że FL użyte przeciwko celowi nieożywionemu (droidowi, na przykład) nie daje użytkownikowi DSP.

PS. Yoda nie używał Błyskawicy, tylko ją odbijał.

<!--QuoteBegin-mergan+-->

mergan pisze:

<!--QuoteEBegin-->Darklighter to gdzieś wyjaśniał - Yoda tylko odbijał skierowaną w jego stronę błyskawicę Dooku.

Zgadza się. Oto cytat z FAQ:
<!--QuoteBegin-SWFAQ+-->

SWFAQ pisze:

<!--QuoteEBegin-->Q: How Yoda threw FL back with his bare hand?
A: We came up with this rule change for the Jedi's "Block" ability:
BlockThis is a modified version of deflect that allows the Jedi to deflect a ranged attack without the use of a lightsaber. I f the Jedi does not have some sort of protective gear (such as an armored gauntlet), or an item that can withstand the ranged attack (such as an energy shield or suitably dense material), the Jedi must spend a Force Point to use this ability.  (Force Points spent in this way do not add the usual bonus dice to d20 rolls that the Jedi makes in the subsequent round.) Block doesn't allow the Jedi to extend the defense beyond the Jedi's position, and all other rules concerning deflect (defense) and
deflect (attack) apply.

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->

Kazeite pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nie zadaje bólu? Zniszczenie droida nie zadaje mu bólu? Czy nie oglądałeś Gwiezdnych Wojne? Czy nie słyszałeś pisków, jęków czy wręcz wrzasków R2D2 gdy działa mu się krzywda?

Prawda. Jest jeszcze ten bidulek co mu dolne kończyny przypalali w pałacu Jabby. Polecam także przejrzeć temat Droidy. Chyba trzeba patrzeć inaczej na droidy, które rozwinęły swoją osobowość, a inaczej na zwykłe automaty z doczepioną bronią czy też innymi narzędziami.

Teraz "zgłupłem". Darklighter - jakie jest w końcu Twoje stanowisko? Podtrzymujesz to, co piszą w podręczniku, ale zgadzasz się z nami?

<!--QuoteBegin-mergan+-->

mergan pisze:

<!--QuoteEBegin-->Teraz "zgłupłem". Darklighter - jakie jest w końcu Twoje stanowisko? Podtrzymujesz to, co piszą w podręczniku, ale zgadzasz się z nami?

U mnie zawsze na pierwszym miejscu jest film i to co tam jest powiedziane. Potem są zasady. Jak coś nie współgra z filmem idealnie, jest dostosowywane. Jedi używali FS na droidy dość powszechnie, więc dla mnie sprawa jest jasna. Odnośnik do tematu o droidach dałem po to, by udowodnić tylko, że mimo wszystko, nie można ich zawsze trakotować jako przedmioty. Za tortury jest DSP:wink:

A propos: oto rozpiska zAotCotcowanego Force Lightning ze strony WotC:

"Force Lightning (Int)
Dark Side Force Skill; requires the Force-Sensitive and Alter feats.
You can call upon the Force to blast a target with bolts of energy.

Check: Make a skill check to determine the amount of damage inflicted by Force Lightning.
Result Damage
14 or less No damage
15-19 2d6
20-29 2d8
30+ 2d10

Then make a ranged attack. If your attack hits, the target suffers the listed damage and must attempt a Fortitude save (DC 20). On a failed save, the target is dazed for 1 round. If the save fails by 10 or more, the target is instead dazed for 1d4+1 rounds. A dazed target falls prone as well.

Special: Force Lighting has a range of 10 m.
You can take 10 on this skill but not take 20.
Because Force Lightning utilizes an attack roll, the attack has a threat range (a roll of 20 on a d20) and can be deflected as per the Jedi class ability.
Time: Force Lighting is an Attack Action.
Vitality Point Cost: 6."

I jakbym nie był wystarczająco skonfundowany, to nie ma w tym opisie ani słowa o dostawaniu DSP...

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->

Kazeite pisze:

<!--QuoteEBegin-->A propos: oto rozpiska zAotCotcowanego Force Lightning ze strony WotC:

"Force Lightning (Int)
Dark Side Force Skill; requires the Force-Sensitive and Alter feats.
You can call upon the Force to blast a target with bolts of energy.
[...]
I jakbym nie by³ wystarczaj±co skonfundowany, to nie ma w tym opisie ani s³owa o dostawaniu DSP...

Revised Cora Rulebook str. 181: Gaining Dark Side Points - pisze, ¿e za u¿ywanie Dark Side skilla dostaje siê Dark Side Point.

Mam nadziejê, ¿e to wystarczaj±ca odpowied¼ na twoje skonfundowanie

Pozdrawiam
kruk

Może się wtrącę niepotrzebnie ale chyba jednak jest:

"Force Lightning (Int)  
Dark Side Force Skill; requires the Force-Sensitive and Alter feats.  
You can call upon the Force to blast a target with bolts of energy.

Jak dla mnie to oznacza to otrzymanie 1 DSP za użycie... ale co ja tam mogę wiedzieć

Pozdraviam

EDIT: heh ułamek sekundy za późno

[WC-2.SB]