Pytanie brzmi jak rycerze Jedi podchodzą do miłości i jak traktuje ją ich kodeks? Jak jest z miłością do osób z zewnątrz, a jak pomiędzy samymi Jedi? Jak Dark Side może wpływać na miłość? <br />Jak na razie widziałem takie przypadki: <br />1. Miłość do Amidali była wśród welu rzeczy które pociągnęły Anakina ku Dark Side. <br />2. W KotOR można dzięki potędze miłości uratować Bastillę. <br />3. Luke i Mara Jade wydają się mieć to w głębokim poważaniu . <br />Więc jak na razie 2:1 na korzyść miłości. <br />Ja postrzegam to w ten sposób że miłości trzeba się pozwolić rozwijać, gdyż stłamszone uczucie spowoduje gniew i frustracje, otwierając furtkę Dark Side. Z drugiej strony trwająca miłość oferuje wiele emocji, negatywnych i pozytywnych, może nieść pokój i dobro, lecz i stać się przyczyną najgorszych zbrodni, zupełnie jak Moc. Lecz w miłości gdzie obie strony dbają o dawanie drugiej znacznie bardziej niż o branie powinła być wolna od Dark Side. Może więc miłość Adama i Ewy, przed grzechem pierworodnym, tak jak została przedstawiona w "Paradise Lost" Miltona jest wzorem dla idealnej miłości Jedi. <br />Jakie są wasze poglądy na tą sprawę?

Mi³o¶æ z³± rzecz± jest ! Emocje i gniew przysporzyæ u³atwia.Rycerz Jedi unika mi³o¶ci gdy¿ narzêdziem Ciemnej Strony ona jest !

Miłość prowadzi do strachu o drugą osobę. Z punktu widzenia jedi nie jest ona korzystna. W gniewi za wyrządzenie krzywdy kochanej osobie można "zaprzedać" się Ciemniej Stronie.

Ja widzę dwa rodzaje podejścia do tematu miłości przez Jedi: <br />Pre-Imperialny <br />Miłość jest czymś co najprawdopodobniej sprowadzi Jedi w objęcia Dark Side®. <br />Rycerz który wybiera miłość przestaje być rycerzem. <br /> <br />Post-Imperialny <br />Luke jest związany z Marą, Luke prowadzi szkołę dla młodych Jedi, Luke jest dla nich wzorcem. <br />Ergo, miłość jest akceptowana przez nowych Jedi jako coś normalnego i pozytywnego. <br /> <br />Zauważcie że wygląd "organizacji" rycerzy różni się w tych dwóch okresach. <br />Ten post-imperialny ma w sobie znacznie więcej swobody i brakuje mu sztywnego kołnieża moralnego okresu pre-imperialnego.

Zalezy czy rózro¿niamy mi³o¶æ od ¿±dz cielesnych. Te drugie faktycznie mog± byc furtk± na Ciemn± Strone. Ale bez uczuæ mi³osnych czego¶ zaczyna brakowaæ - zdolno¶ci do zrozumienia drugiej istoty, umiejêtno¶ci wspó³¿ycia i wybaczania, roz³adowania napiêæ. Nigdy zarówno purytanizm jak i ca³kowity liberalizm nie prowadzi³ do pozytywnych skutków dla zycia spo³ecznego.

Zgodzę się z Duncanem, miłość to znacznie więcej niż pożądanie. To najprawdopodobniej najwyższe i najpotężniejsze uczucie znane ludziom. Zaś skoro jest takie przynosi ze sobą emocje i które są uznawane za coś negatywnego u Jedi. Dochodzimy w ten sposób do Jedi zimnych ryb, wyzbywających się wszelkich uczuć, by być bliżej doskonałości i Mocy. Niestety takie podejście rodzi dumę i wiarę we własne siły i pozbywa umięjętności polegania na innych, co ponownie otwiera przed nami drogę ku Dark Side. Sądzę że przez lata historii zakonu Jedi wielu z nich odeszło by móc kochać i być kochanymi. Dlaczego więc należałoby zabronić Jedi tego uczucia? Każde uczucie, każda emocja, każda chwila może przynieść ze sobą pokusę Dark Side, nawet najpotężniejsi i najszlachetniejsi nie są bezpieczni, wyzbywanie się uczuć nie jest drogą Jedi, oni dążą do ich poznania i opanowania, tak by niosły zagrożenia, w innym razie egzystencja stała by się koszmarną paranoidalną parodią życia, bez uczuć, bez sił, bez motywacji, jeszcze bardziej otwartą na Dark Side.

Pytanie: Czy będąc pod wpływem miłości Jedi będzie potrafił prawidłowo ocenić sytuację? Czy będzie w stanie odsunąć od siebie głos miłości, tak by ten nie przyćmił głosu Mocy, a co za tym idzie, właściwej oceny danej sytuacji? Czy Jedi będzie zdolny to największych poświęceń, wiedząc, że często rani tym bliską sobie osobę (długie rozłąki, częste narażanie się na niebezpieczeństwo)? Bo to chyba był powód dla jakich Zakon zakazał miłości (nie chodzi mi o okres Wojen Sith, gdzie związki małżeńskie były dozwolone). Dlatego też min. potencjalni kandydaci na Jedi tak wcześnie są zabierani od swoich rodzin, by uniknąć wytworzenia się emocjonalnej więzi. <br /> <br />Zwróccie uwagę na gniew jaki został wyzwolony w Anakinie po śmierci jego matki. Nie spodziewam się by był on mniejszy w III epizodzie, kiedy Padme zakończy swój żywot. <br />PS. Sorki za spoiler.

Jest to uzale¿nione od osoby Darklighterze, np: s±dze, ¿e Luke móg³by post±piæ zgodnie z wol± Mocy, gdyby chodzi³o o Marê. Ich zwi±zek opiera³ siê na g³êbokim zaufaniu, a pozatym Mara nie lubu³± gdy kto¶ próbowa³ jej pomagaæ. <br /> <br />Jest jeszcze inna kwestia. Czy Wola Mocy oznacza dobro dla ogó³u jakiej spo³eczno¶ci?? A mo¿e zachowanie równowagi ( ale jakiej, potrzebna jest jaka¶ konkretna sytuacja ) ?? <br /> <br />Co do tematu dyskusji, zgadzam siê w pe³ni z Ryoga, nie móg³bym tego lepiej uj±æ ( Moc jest z Tob± bracie ) .

<!--QuoteBegin-Stogi+-->

Stogi pisze:

<!--QuoteEBegin-->Co do tematu dyskusji, zgadzam się w pełni z Ryoga, nie mógłbym tego lepiej ująć ( Moc jest z Tobą bracie ) .

<br /> <br />Master, I’ve managed to turn yet another person to the heresies of the Dark Side. <br /> <br />Przynajmniej dzięki dotychczasowej rozmowie wiem jak zacząć zakorzeniać wątek miłosny w aktualnie rozgrywanej sadze SW d20, miłość pomiędzy Padawanem i Dark Side user'ką będzie aktualnie wprowadzana, zobaczymy co z tego wyjdzie, czekam na dalszą dyskusję w temacie. <br /> <br />I hope to take more of you down to the Dark Side.

Wsłuchanie się w Wolę Mocy pozwala Jedi znaleźdź najlepsze wyjście z sytuacji. By jednak móc słuchać Woli Mocy, Jedi musi osiągnąć wewnętrzny spokój. Droga do spokoju prowadzi przez umiarkowanie w codziennym życiu. Nadmierne emocje, pozytywne czy negatywne, burzą ten spokój, a co za tym idzie, wewnętrzną równowagę. Bez niej Jedi nie jest w stanie wsłuchać się w głos Mocy, zagłuszany przez emocje, w rezultacie czego może postąpić pochopnie i nierozważnie. <br />Przykłady: <br />1) Anakin chcący rzucić się na pomoc Padme, ignorując zupełnie szansę schwytania Dooku, a co za tym idzie, szybkiego zakończenia wojny z Separatystami. <br />2) Jolee Bindo z gry Knights of the Old Republic opowiada jak nie mógł zdobyć się na powstrzymanie swojej ukochanej, kiedy ta przeszła na Ciemną Stronę. W finałowym starciu pozwolił jej odejść, a ona później, stając po stronie Exara Kuna, przyczyniła się do śmierci wielu Jedi. <br />Dlatego też w kodeksie Jedi jest zadnie <br />There is no passion; there is serenity. <br />Z drugiej jednak strony nie można zaprzeczyć, że emocje/uczucia, choć są w stanie sprowadzić Jedi na Ciemną Stronę, są także w stanie wyrwać go mroku. Bo przecież Luke, dzięki więzi jaka łączyła go z ojcem, był w stanie sprawić, że Vader odrzucił gniew i powstrzymał Imperatora przed zabiciem syna.

<!--QuoteBegin-Ryoga+-->

Ryoga pisze:

<!--QuoteEBegin-->Przynajmniej dziêki dotychczasowej rozmowie wiem jak zacz±æ zakorzeniaæ w±tek mi³osny w aktualnie rozgrywanej sadze SW d20, mi³o¶æ pomiêdzy Padawanem i Dark Side user'k± bêdzie aktualnie wprowadzana, zobaczymy co z tego wyjdzie, czekam na dalsz± dyskusjê w temacie. <br /> <br />I hope to take more of you down to the Dark Side.

<br /> <br />Skubañcze <br />Kto kogo nawróci, to siê jeszcze zobaczy. <br /> <br />Rzecz w tym, ¿e prawdziwy Jedi powinien umieæ oddzieliæ g³os serca od g³osu Mocy. Zreszt±, my zwykli ¶miertelnicy (z Yod± w³±cznie) nie mamy mo¿liwo¶ci obj±æ rozumem intencji Mocy. Byæ mo¿e Wol± Mocy by³o, by Anakin sta³ siê Vaderem, lub by Jolee oszczêdzi³ swoj± ¿onê. Byæ mo¿e, gdyby nie upadek Anakina czy ¶mieræ wielu Jedi w wojnach Sithów, dosz³oby do innego, gorszego z kosmicznego punktu widzenia nieszczê¶cia? Byæ mo¿e w³a¶nie w tym objawia siê d±¿enie Mocy do Równowagi, ¿e niektórzy musz± umrzeæ lub upa¶æ. Byæ mo¿e Imperatorowi by³o pisane, ¿e mo¿e go pokonaæ tylko upad³y Sith Lord, i dlatego w³a¶nie Anakin musia³ pod±¿yæ Ciemn± Stron±? <br />Wkraczamy tutaj w totalny determinizm, predestynacjê wrêcz

Mały Update do mojej poprzedniej wypowiedzi. <br />Luke i reszta akademii nie posiadają informacji o związkach Jedi poza informacjami przekazanymi przez Solusara który pochodził z nieprzerwanej linii Jedi. <br />Holocron studiowany przez Tionne nie zawiera informacji o prawach Starego Zakonu i jako taki nie "ostrzega" przed związkami Jedi. <br />Mały cytacik z literatury (SW union, autor Stackpole): <br />

Luke- I know there is some question as to whether or not the Jedi Council allowed Jedi to marry. <br />Kam Solusar- My grandfather was married to my grandmother. <br />Luke- Yes but Correlian Jedi are, well... Correlian... <br />So much of the past has been lost, so many traditions, we don't know what the Jedi Council would have approved or not. <br />Corran Horn- Having a ceremony to validate and celebrate love can't be of the Dark Side.

<br />Jest to fragment dyskusji pomiędzy Jedi odnośnie tradycji Jedi, małżeństwa i miłości. <br />Podkreśliłem moim zdaniem najważniejszą część wypowiedzi. <br /> <br />PS: Oprócz Luke'a i Mary parami są także: <br />- Corran Horn i Mirrax Terrik (Corran jest Jedi) <br />- Kam Solusar i Tionne (Obydwoje są Jedi, Tionne jest pierwszym Jedi Scholar po upadku Starego Zakonu)

Holocron, który posiada Luke jest przedstawia zasady Zakonu jakie panowały 4000 lat przed Imperium. Wtedy Jedi min. mogli mieć rodziny. Niestety, zgrzyt następuje przy postaciach takich jak Kam Solusar czy Corran Horn, którzy wywodzą się z rodzin z tradycjami Jedi. Cóż, te informajce powstały przed Ep.II. W filmie jest jasno zaznaczone, że Jedi nie mogą się wiązać poprzez słowa Padme: <br /><!--QuoteBegin-Padme+-->

Padme pisze:

<!--QuoteEBegin-->Are you allowed to love? I thought it was forbidden for a Jedi.

<br />A w jej książkowej wersji, mamy stwierdzone przy scenie, gdzie Anakin wspominając o odurzającej obecności Padme, zostaje przywołany do porządku przez Obi Wana: <br /><!--QuoteBegin-Obi Wan+-->

Obi Wan pisze:

<!--QuoteEBegin-->Uważaj na swe myśli Anakinie(...) one cię zdradzają. Pamiętaj, że łączy cię więź z Zakonem Jedi(...)a stanowisko Jedi w sprawie takich związków jest jasne i niezmienne - są zakazane.

<br />a także: <br /><!--QuoteBegin-Padme+-->

Padme pisze:

<!--QuoteEBegin-->Jedi nie mogą się żenić(...)Zostałbyś wydalony z Zakonu.

<br />Dlatego też w Ep.III Padme będzie skrywać swoją ciążę, a także związek jaki łączy ją z Anakinem.

a jak ju¿ cytujemy wypowiedzi to: <br /><!--QuoteBegin-Jolee Bindo+-->

Jolee Bindo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Wystrzegaj siê namiêtno¶ci w mi³o¶ci a wszystko bêdzie dobrze

<br />i tu sie z nim zgadzam nigdy nie bra³em na serio zasady ¿e jedi nie ma mi³o¶ci..

Hmm..dziwne podej¶cie maja Jedi na te sprawy. Mi³o¶æ jako najsilnijsze uczucie samo z siebie daje moc wiêksza ni¿ ta jaka spaja wszech¶wiat. Osoba która kocha mo¿e przenosiæ góry, walczyæ o ukuochana osobe przeciw ca³ej armii i wygraæ je¶li uczucie jest prawdziwe. Gdyby np ten Hrabia z Ataku Klonów uwiêzi³ pani± senator i zagrozi³ jej ¿yciu w owej scenie walki w hangarze Anakin rozdar³ by go na strzêpy i nawet tego nie zauwazy³. Ale to tylko moja zdanie

Jeśli chodzi o miłość, to moim zdaniem bardzo małą uwagę poświęcacie właśnie przypadkowi Luke'a i Vadera. Darklighter zaledwie o tym wspomniał, a jest to przecież cały wielki "happy end" VI-go epizodu. Miłość zwyciężyła zło. <br /> <br />Jeśli zaś chodzi o nie zawieranie związków małżeńskich, to było to chyba wymyślone na potrzeby I - go epizodu. Zanadto mi to przypomina współczesne problemy z celibatem księży Widzę w tym raczej przejaw zaniku inwencji twórczej pana Grzesia L, który to zanik spowodował również takie "fajnostki" jak midichloriany oraz sceny z C3PO i R2D2 w AotC, po których to scenach dostałem ciężkiej niestrawności. <br /> <br />Co do uczuć w sensie ogólym, to podzielam zdanie daniela. Jedi może odczuwać emocje ale musi umieć je kontrolować.

¯adne emocje nie s± z³e. Gniew, nienawi¶æ, zazdro¶æ, mi³o¶æ, strach, groza, rado¶æ, euforia, smutek, rozpacz, samotno¶æ, ekstaza etc. wszystkie te stany s± integralnym elementem ¿ycia ka¿dej istoty. Nie ma nikogo do cna wypranego z uczuæ. Rozumieli to staro¿ytni Jedi, dlatego nauczali wszystkich technik korzystania z Mocy. Jasna i Ciemna strona to tylko nazwy, które nijak nie maj± siê do Mocy jako absolutu przepe³niajacego Galaktykê.
Nie chodzi mi tu o Potentium Heresy, bo ona zak³ada, ze mozesz zrobiæ co zechcesz, a nie ma to zadnego wp³ywu na dobro i z³o, które jako takie s± wymys³em ¿ywych istot. Z tego wynika równie¿, ¿e dzia³ania u¿ytkownika nie maj± wp³ywu na niego samego.
Ja mam na my¶li to, ¿e Moc jest jedna. Nie ma Jasnej i Ciemnej strony, jest Moc i tyle. To jak z tej Mocy korzystamy okre¶la jacy jeste¶my my sami.
Inne chyba bardziej warto¶ciowe pytanie to rozstrzygniecie, czy tylko to co jest dobre (uznawane za Jasn± stronê) stanowi wolê Mocy? Przecie¿ w Mocy istnieje równie¿ ¶mieræ, która wiêkszo¶ci istot kojarzy siê z koñcem, ze smutkiem i rozpacz±. czy to znaczy, ze jest z³a? Chyba niekiedy za wolê Mocy chcemy uznaæ to czego sami chcemy, a dobrem tytu³ujemy to co dla nas dobre.
Postawa Zakonu Jedi wobec mi³osci, jego tymczasowy sprzeciw wobec jej istnienia, zakaz "praktykowania", znamionuje strach. Przypomina to sytuacjê, gdy po tym jak dzieciak zamorduje kolegê ³opatk± do piachu, bêdziemy przeciwdzia³aæ takim sytuacjom zakazuj±c produkcji ³opatek. Problem le¿y w dzieciach, a raczej wychowaniu jakie otrzyma³y, a nie w ³opatkach. Tak samo Jedi nie mo¿e odci±æ siê od emocji. Bo jak mia³by s³uchaæ Mocy, je¶li w³a¶nie nie przez emocje? B³êdem jest natomiast twierdzenie, ¿e w zwi±zku z tym Jedi powinien pozwoliæ, by to w³a¶nie emocje nim kontrolowa³y. Emocje s± jednym z wielu g³osów Mocy, ale zupe³nie czym innym s± pragnienia. Gdy Jedi (a w³a¶ciwie ka¿da istota) pozwoli emocjom na zbyt wiele zaczn± one oddzia³ywaæ na jego/jej w³asne pragnienia i namiêtno¶ci. To w³a¶nie jest ta Ciemna Strona, nie Mocy, ale ka¿dej istoty. Chêæ pe³nienia w³asnej woli, a nie woli Mocy.
Na koniec za¶ pragnê dodaæ, ¿e ju¿ na niewiele ponad 9 dni do kin wejdzie Epizod III. Je¶li w koñcowych fazach monta¿u pewne fragmenty nie zosta³y wyciête to stanie sie jasne, ze Jedi siê mylili, ¿e odpowiedzi± na mroki duszy jest w³a¶nie mi³o¶æ. Yoda mia³ powody, by na Dagobah nie mówiæ Luke'owi o "celibacie" Jedi. Ale hush... to jeszcze 9 dni .

Szary Jedi przemówi³.

[WC-2.SB]