Jest frament:

TESB pisze:

The Millennium Falcon is attached to a huge Rebel cruiser by a docking tube.

To jeśli chodzi o Fregatę, a w EP III możemy zobaczyć skalę Korwetty, kiedy dokuje do niej Kenobi myśliwcem Greviousa. Jest znacznie większa od Falcona. Więc scena w RotJ nie jest wyznacznikiem wielkości tych dwóch statków.

No zaraz, nie rozumiem... Jeżeli scenariusz nie zawiera błędów które mogą wyniknąć z kręcenia scen, ich montownia, itd, to w jaki sposób degraduje to elementy z filmów?

Np. moją ulubioną kwestią jest szybkość lasera. Ktoś powie:"... patrz jak wolno latały w AotC. Spokojnie, stojąc 1km od strzelca, mogę dojrzeć promień i zejść mu z drogi"
Odp." Sorki, szybkość światła jest większa niż możliwości Twojego refleksu. No gdybyś był Jedi to można by podyskutować, ale..."
Albo (chodzi o wersję trylogii sprzed "Special Edition").
"Jak to go nie widziałem, że do mnie celuje? Przecież pojazdy pilotów są wykonane z przeźroczystego, wytrzymałego materiału, właśnie po to by zwiększyć ich pole widzenia i dostrzec potencjalne zagrożenie".
Inne: Aby naprawić statek dwóch pilotów w kombinezonach kosmicznych musi wyjść na zewnątrz, aby załatać jego pancerz. Jeden z nich pokazuje drugiemu, że zepsuł mu się komlink w skafandrze. "Nic nie szkodzi, mów po prostu głośniej." - opdowiada drugi

Chodzi w skrócie o to, że jeśli błędy w filmie nie stoją ponad zdrowym rozsądkiem i logiczną oceną sytuacji, nie wspominając już o innych żródłach SW.

Walker nie poruszają się jakby fazowały, czy miały jakąś inną czkawkę, bo takie są (były) ograniczenia animacji. Sytuacja analogiczna odnosi się do Rancora.

Darklighter pisze:

Jest frament:

TESB pisze:

The Millennium Falcon is attached to a huge Rebel cruiser by a docking tube.

To jeśli chodzi o Fregatę, a w EP III możemy zobaczyć skalę Korwetty, kiedy dokuje do niej Kenobi myśliwcem Greviousa. Jest znacznie większa od Falcona.

Jest taki problem... Korweta w ROTS wygląda inaczej niż korweta w klasycznej trylogii.

Np. moją ulubioną kwestią jest szybkość lasera. Ktoś powie:"... patrz jak wolno latały w AotC. Spokojnie, stojąc 1km od strzelca, mogę dojrzeć promień i zejść mu z drogi"
Odp." Sorki, szybkość światła jest większa niż możliwości Twojego refleksu. No gdybyś był Jedi to można by podyskutować, ale..."

Nie rozumiem przykładu - przecież lasery konsekwentnie poruszają się z prędkością o wiele mniejszą od światła...

Inne: Aby naprawić statek dwóch pilotów w kombinezonach kosmicznych musi wyjść na zewnątrz, aby załatać jego pancerz. Jeden z nich pokazuje drugiemu, że zepsuł mu się komlink w skafandrze. "Nic nie szkodzi, mów po prostu głośniej." - opdowiada drugi

To jest wyjaśnione w Radio Drama - wszystkie pojazdy mają zamontowane systemy udźwiękowiania kosmosu. Serio.

Chodzi w skrócie o to, że jeśli błędy w filmie nie stoją ponad zdrowym rozsądkiem i logiczną oceną sytuacji, nie wspominając już o innych żródłach SW.

No wiesz, na samo dzień dobry widzimy w kosmosie wielkie żółte litery znikające w nieskończoności...

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->

Kazeite pisze:

<!--QuoteEBegin-->
Jest taki problem... Korweta w ROTS wygląda inaczej niż korweta w klasycznej trylogii.

A czym się dokładnie różni ten Tantive IV od tegoz ep IV? Bo nie rozmiarem. Jest w miarę dokładny. R RotJ jest scena, gdzie rozmiar Korwetty odpowiada temu co mamy przez większość sagi. Ta jedna wpadka podczas bitwy to bug, zmniejszona korwetta miała być raczaj za Fregatą, jednak ludzie odpowiedzialni za efekty umieścili ją niechcący zapewne przed ową Fregatą. Stąd wrażenie błędnych rozmiarów.

Nie rozumiem przykładu - przecież lasery konsekwentnie poruszają się z prędkością o wiele mniejszą od światła...

Nie, nie konsekwentnie. Są sceny gdzie efekt "instant hit" i to na tle dużych odległości.

To jest wyjaśnione w Radio Drama - wszystkie pojazdy mają zamontowane systemy udźwiękowiania kosmosu. Serio.

Właśnie! I to jest jeden z przykładów, gdzie "EU kanon" wyjaśnia (łata) to, co niektórzy postrzegają za buga. I to pomimo faktu, iż w wywiadzie, na pytanie jakie prawa rządzą uniwersum Lucasa, on sam odpowiada: "...przede wszystkim w kosmosie jest dźwięk, słychać go, statki nie mogą nagle zamilknąć."

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->A czym się dokładnie różni ten Tantive IV od tegoz ep IV? Bo nie rozmiarem.

W tym momencie wychodzi właśnie na to, że rozmiarem.

Nie, nie konsekwentnie. Są sceny gdzie efekt "instant hit" i to na tle dużych odległości.

Tu mnie zadziwiłeś... Masz jakieś przykładki?

Właśnie! I to jest jeden z przykładów, gdzie "EU kanon" wyjaśnia (łata) to, co niektórzy postrzegają za buga. I to pomimo faktu, iż w wywiadzie, na pytanie jakie prawa rządzą uniwersum Lucasa, on sam odpowiada: "...przede wszystkim w kosmosie jest dźwięk, słychać go, statki nie mogą nagle zamilknąć."

Więc w czym problem? Skoro to nie jest bug filmu?

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->

Kazeite pisze:

<!--QuoteEBegin-->W tym momencie wychodzi właśnie na to, że rozmiarem.

W innych scenach rozmiar Korwetty jest odpowiedni. Chociażby w scenie, gdy flota zbiera się do skoku z Sullust. Widać wtedy jak Sokół i inne myśliwce przelatują pod Korewttą, co pozwala uzyskać skalę porównawczą.

Tu mnie zadziwiłeś... Masz jakieś przykładki?

Mam. Chodzi o króciutką scenę w EP IV, podczas ataku na Gwiazdę Śmierci. Jak widać podczas nalotu Y-Wingów lasery smigają poniżej prędkości światła. Jednak podczas pierwszego nalotu X-Wingów, po tekście jednego z pilotów: "We should be able to see it right now..."(w wersji DVD czas 1 godz. 47 min. 23 sek) a tuż przed tekstem dowódcy "Keep your eyes open for those fighters" mamy ową scenę - lasery błykające wzdłuż rowu. Tę "prędkość" (instant hit) uznałem za odpowiednią i stosuję ją na sesjach rpg.

Więc w czym problem? Skoro to nie jest bug filmu?

Chodzi tylko o to, że praktycznie wszyscy uznają wytłumaczenie z Radio Drama, bez względu na to, że film nie potwierdza tego faktu. Potencjalne błędy filmu, są eliminowane i zastępowane wyjaśnieniami pojawiającymi się w innych publikacjach. Np. prędkości statków kosmicznych. Czesto jest tak, że widać przesuwające się wolno gwiadzy (pomimo, że statek wówczas nie skręca!), co sugerowałoby prędkości wiele razy przekraczające prędkość światła. Wiadomo jednak, że statki poruszają się wówczas poniżej prędkości światła i np. w rpg, podczas opisu widoku z iluminatorem, MG, dla statku poruszającego się w lini prostej, nie powinien stwierdzać, że odległe gwiazdy się przesuwają.

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->Chodzi tylko o to, że praktycznie wszyscy uznają wytłumaczenie z Radio Drama, bez względu na to, że film nie potwierdza tego faktu.

Być może 'wszyscy w pewnych kręgach', bo np. z mojego doświadczenia wynika, że dla przytłaczającej większości fanów SW (oczywiście spośród tych, których spotkałem, lub z którymi w jakiś sposób miałem kontakty, wliczając w to czytanie wypowiedzi na sieci) w świecie SW jest tak, że w przestrzeni kosmicznej dźwięki się rozchodzą. Więc niniejszym stawiam veto temu uogólnieniu

Wiadomo jednak, że statki poruszają się wówczas poniżej prędkości światła i np. w rpg, podczas opisu widoku z iluminatorem, MG, dla statku poruszającego się w lini prostej, nie powinien stwierdzać, że odległe gwiazdy się przesuwają.

Zakładasz, że MG powinien 'urealistyczniać' świat SW. A co z prowadzeniem w konwencji filmowej? Wtedy gwiazdy jak najbardziej powinny się przesuwać, a np. ich zachowanie podczas wchodzenia w nadprzestrzeń powinno odwzorowywać to, co widzimy w filmie, a nie coś, co 'powinno być'.

Tu oczywiście wchodzimy już na pole konwencji/stylu grania w RPG w ogóle. Dlaczego jednak starwarsowe RPG miałoby być bezwzględnie dostosowywane do konwencji realistycznego SF? W końcu to space opera, a nie Star Trek czy inny Traveller. Skąd to uogólnienie, nakazujące jakiś konkretny sposób wykorzystania świata?

<!--QuoteBegin-NLoriel+-->

NLoriel pisze:

<!--QuoteEBegin-->Być może 'wszyscy w pewnych kręgach', bo np. z mojego doświadczenia wynika, że dla przytłaczającej większości fanów SW (oczywiście spośród tych, których spotkałem, lub z którymi w jakiś sposób miałem kontakty, wliczając w to czytanie wypowiedzi na sieci) w świecie SW jest tak, że w przestrzeni kosmicznej dźwięki się rozchodzą. Więc niniejszym stawiam veto temu uogólnieniu

Aha, czyli rozumiem, że skrajny przykład z naprawą statku jest jak najbardziej ok, u niekórych MG? Ale styl gry i poziom reaalizmu jest dowolny na każdej sesji, więc to wybór indywidualny.

Tu oczywiście wchodzimy już na pole konwencji/stylu grania w RPG w ogóle. Dlaczego jednak starwarsowe RPG miałoby być bezwzględnie dostosowywane do konwencji realistycznego SF? W końcu to space opera, a nie Star Trek czy inny Traveller. Skąd to uogólnienie, nakazujące jakiś konkretny sposób wykorzystania świata?

Nie myślę tu o rygorystycznej konwencji ST, ale jest pewien poziom realizmu, który stosuję. Zresztą nie tylko ja. Sam Lucas przynał, jak już zresztą było to wspominane w innym temacie, że (w przypadku społeczeństwa Gungan)

Chciałem stworzyć tam w głębinach społeczeństwo bardzo specyficzne, wyrafinowane i jednocześnie bardzo wiarygodne. Musieliśmy wprowadzić całkiem przemyślaną strukturę: jak te podwodne bańki mogą istnieć, skąd się wzięły, skąd czerpią energię? Trzeba było wymyśleć całą społeczność, w co oni wierzą, jak funkcjonują, jak to wygląda od strony ekonomicznej? Większość z tych kwestii nie pojawia się w filmie, ale trzeba je wcześniej przemyśleć, w przeciwnym razie zawsze gdzieś zabrzmi nutka fałszu.*

W SW technobełkot jest znikomy, ale jest (np. C3PO i jego wywody na temat wadliwego hipernapędu), tylko, że w tle, niedostrzegalny, bo pierwszy plan to postacie.

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->Aha, czyli rozumiem, że skrajny przykład z naprawą statku jest jak najbardziej ok, u niekórych MG?

W tym właśnie różni się świat fikcyjny od rzeczywistego, że możemy sobie w nim na pewien czas pewne mechanizmy zawiesić na kołku Gdybym ja stanął przed taką sytuacją (i np. 'wyższa potrzeba' jest taka, żeby graczom kontakt utrudnić), to mogę założyć po prostu, że kombinezony na tyle tłumią dźwięk, że porozumiewanie się bez radia jest praktycznie niemożliwe albo bardzo utrudnione. Tudzież wprowadzić bardzo głośny hałas od silników statku kosmicznego czy pobliskiej... bo ja wiem... jakiegoś fenomenu kosmicznego, niech będzie to nawet szum wiatru słonecznego uderzającego w pobliską mgławicę
Gdyby ktoś wisząc w przestrzeni zaczął pruć z blastera, to dźwięki będzie słychać, tego wymaga dość ściśle ustalona konwencja. Nieco osłabiamy po prostu zasadę spójności i konsekwencji. Oczywiście bez przesady - pewien poziom konsekwencji, spójności i zależności przyczynowo-skutkowe są konieczne, bo jednak odsetek graczy pasjonujących się przygodami i światami czysto surrealistycznymi jest znikomy... Ale... Czemu czasem tego i owego nie ponaginać, jeśli bawimy się tworzywem fikcyjnym i dzięki temu ma być bardziej ciekawie?

Mi się zawsze wydawało po prostu, że efekt dźwięku w próżni, to efekt stworzony wyłącznie na potrzeby kina, wiele filmów s-f, poważniej podchodzących do kwestii "science", ma dźwięk w kosmosie. W rpg jednak nie potrzebuję tego.

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->Mi się zawsze wydawało po prostu, że efekt dźwięku w próżni, to efekt stworzony wyłącznie na potrzeby kina, wiele filmów s-f, poważniej podchodzących do kwestii "science", ma dźwięk w kosmosie. W rpg jednak nie potrzebuję tego.

Dla mnie dźwięk w próżni jest integralną częścią świata SW, stąd występuje również w przygodach. Problem jest taki, że o ile na podstawie filmów nie możemy chyba w tej chwili powiedzieć, czy bohaterowie byliby w stanie rozmawiać ze sobą w przestrzeni, o tyle w przypadku RPG konieczność rozwiązania takiego dylematu może się okazać aż nader rzeczywista. W związku z tym trzeba by oddzielić to, co w filmie odbierają postaci, a co widz - żeby móc następnie podobnie zadziałać w RPG. Z tym, że to już trochę zatrąca o schizofrenię: 'Gwiezdny Niszczyciel eksploduje z hukiem, ale wasze postaci tego nie słyszą'

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->W innych scenach rozmiar Korwetty jest odpowiedni. Chociażby w scenie, gdy flota zbiera się do skoku z Sullust. Widać wtedy jak Sokół i inne myśliwce przelatują pod Korewttą, co pozwala uzyskać skalę porównawczą.

Więc o co chodzi? Przecież już to omawialiśmy? To są sprzeczności w filmie które daje się rozstrzygnąć bez uciekania się do jakichkolwiek innych materiałów.

<!--QuoteBegin-NLoriel+-->

NLoriel pisze:

<!--QuoteEBegin-->Z tym, że to już trochę zatrąca o schizofrenię: 'Gwiezdny Niszczyciel eksploduje z hukiem, ale wasze postaci tego nie słyszą'

Jakby mi ktoś powiedział, że "Gwiezdny Niszczyciel eksploduje", to w wyobraźni bym ten huk usłyszał

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->

Kazeite pisze:

<!--QuoteEBegin-->To czekaj... używasz jednej sceny i ignorujesz inne... dlaczego? Bo gracze zarzekają się, że byliby w stanie zrobić unik przed wolniej lecącymi strzałami? Otóż mogę ci powiedzieć - nie mogliby  
(Poza tym, jak by to był instant hit, to zamiast wiązki z widocznym początkiem i końcem widzielibyśmy smugę, a tak nie jest)

Równie dobrze można by zapytać czemu ignoruję tę właśnie scenę, skoro najlepiej pasuje ona do słowa laser.
Tak na serio to muszę przyjąć jakąś stałą wartość. W filmie brak wyskalowania powoduje spekulacje na temat różnych prędkości wiązek. A potem będę miał sytuację w stylu:
"-Sir, niszczyciel gwiezdny rozpoczął ostrzał laserowy z orbity!
-Czas?
-10 minut zanim lasery nas dosięgną.
-OK, zdążymy aktywować osłonę"
Nie ma szans na takie rzeczy. Tak jak podałeś w przykładzie z gostkiem, co chciał uniknąć lecącego lasera, tu, operator osłony nie zdążyłby aktywować osłony po tym jak działa oddały salwę, ale przed uderzeniem laserów.

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->Równie dobrze można by zapytać czemu ignoruję tę właśnie scenę, skoro najlepiej pasuje ona do słowa laser.

Bo żadna z broni starwarsowskich wybitnie nie pasuje do słowa laser, ot dlaczego

Tak na serio to muszę przyjąć jakąś stałą wartość.

To przyjmij taką zasadę - każda wiązka pokonuje odległość do celu w ciągu trzech klatek

Kazeite pisze:

Bo żadna z broni starwarsowskich wybitnie nie pasuje do słowa laser, ot dlaczego

Strumieniowym nie mam pratycznie nic do zarzucenia.

To przyjmij taką zasadę - każda wiązka pokonuje odległość do celu w ciągu trzech klatek

Od zawsze stosuję taką zasadę, iż nie bierze się poprawki na odległość (czyli celowania przed objektem jaki nas interesuje) namierzając oddalony, poruszający się cel.

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->Strumieniowym nie mam pratycznie nic do zarzucenia.

Takim jak superlaser Gwiazdy Śmierci, tak? Czy te mini superlaserki na LAATach?

Ten od GŚ jest niestety "trzyklatkowcem". Miałem na myśli "instant hity" z ep. II.

OK. To ja tylko chciałem zauważyć, że te instanty z AOTC są emitowane z iluś tam źródeł i potem zbierają się w jednym punkcie. Nasze jogurty tak nie potrafią

(No chyba że przychylasz się do teorii Floatera o niewidzialnych lustrach )

Szybciej stawiałbym na magnetyczne pola, pomagające w formowaniu się ostateczego promienia.

Hm... O ile mi wiadomo... a specjalnie poczytałem sobie jeszcze na ten temat... to pole magnetyczne nie odgrywa żadnej roli w formowaniu się promieni lasera. Ale nie wiem, może się mylę...

Nie wiem więc jak wytłumaczyć fakt, iż laser ugina się w pewnym momencie. Nawet stykając się z innym laserem, powinien spokojnie przezniego przeniknąć.

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->

Darklighter pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nie wiem więc jak wytłumaczyć fakt, iż laser ugina się w pewnym momencie. Nawet stykając się z innym laserem, powinien spokojnie przezniego przeniknąć.

Manipulacja grawitacją? Skoro mamy Interdictory...
Ciekawsze jest, że poszczególne wiązki czekają na siebie w jednym miejscu, i dopiero potem, razem wybierają się w dalszą drogę.

Z drugiej jednak strony, 'miecz laserowy' wiązki z blastera odbija. Może więc promieniowi z Gwiazdy Śmierci bliżej jest do ostrza miecza świetlnego, niż zwykłego lastera/blastera/turbolasera?

Kazeite pisze:

Zatem pozostaje uznać, że dalsza debata z Tobą na ten temat nie ma sensu.

Jakakolwiek debata twoja ze mna nie ma sensu, Kazeite. Posiadasz "swój świat i własne zabawki" oraz wkurza cię, że nie masz racji, o czym, zresztą, dobrze wiesz. Ponieważ jednak racja moja została w tej dyskusji już wystarczająco dużo razy udowodniona, więc ci na razie odpuściłem.

Manipulacja grawitacją, tak? Moim zdaniem jednak jest z tym problem - skoro oddziaływuje na wiązkę lasera, to tym bardziej powinna chociaż częściowo oddziaływać na normalne światło, produkując w efekcie widzialne zakrzywienia tegoż. A tymczasem tego nie widzimy...

Hm, to może nie grawitacją, tylko przy okazji badania nadprzestrzeni opanowali sztukę manipulowania przestrzenią w odniesieniu do n-tego któregoś tam wymiaru? Coś a'la kultowa trylogia "Liudy kak bogi" Sniegowa.
Tylko w takiej sytuacji to jakby korzystanie z superlasera traci sens, bo skoro można jego wiązkę wyrzucić z trójwymiarowej przestrzeni, to czemu by nie wyrzucić kawałka planety... Więc może jednak nie tak to działa

Aaa, "Ludzie jak Bogowie", tak?

No i widzisz, doszliśmy do miejsca, w którym proponowane metody kontroli broni pozwalałyby nam na skonstruowanie o wiele lepszej broni

Fajnie, że dodano znaczek "SW" do tych filmów, nie będzie więcej sporów czy należą one do kanonu czy nie.

Seji pisze:

Tak jeszcze pare slow. EU to EU. Filmy to filmy. Gadamy o filmie. I nagle ktos mi wyjezdza z jakimis kwitami z pralni. Po co? Co mnie to obchodzi? Skoro jest dzial film, mowmy tu o filmie.

Temat był w dziale filmowym. Teraz jest w rozmaitościach. To może wznowicie dyskusję ale już patrząc na to wszystko nieco inaczej ze względu na położenie topicu?

P.S. - bardzo fajna nazwa. Na 35 postów, 15 jest Sejiego.

Ja tam się zgadzam z Sejim. Film to film. Eu to EU !! Skoro rozmawiamy o filmie, to mówmy o rzeczach, które w filmie sie dzieją. Natomiast jeżeli jest to dział Rozmaitości, to się zgodzę, można dodać coś od siebie na temat EU.

No to k..wa kasować - czy tylko ja i SB umiemy od razu rozwiązywać problemy bez wypisywania kolejnych postów?

[WC-2.SB]