.

Chcia³bym wtr±ciæ tutaj swoje trzy grosze.
Otó¿ mnie równie¿ s³abi, jak widzê kolejne "artyku³y" czy prowokacje na przedstawicieli ró¿nych subkultur, czy to RPG, czy to muzyka. Tak siê sk³ada, ¿e ja jestem ju¿ g³êbko w owych tematach, bo w RPG gram ju¿ od 7 lat, a od ponad roku gram w zespole (hard) rockowym. I co nie ma ju¿ dla mnie ratunku? "Szatan opêta³ mój dom...? . Wrêcz przeciwnie, czujê, ¿e ¿yjê i moje zainteresowania sprawiaj± mi ogromn± przyjemno¶æ i na pewno nie przeszkadzaj± w kontakcie z Bogiem. Osobi¶cie siê przyznam, ¿e mój stosunek do religii jest podobny do tego opisanego w ksi±¿kach Terrego Pratchetta, ale mój Mistrz Gry jest bardzo religijn± osob±, mieli¶my razem bierzmowanie s³uchamy metalu i jest fajnie.

Przeprowadzano eksperymenty, w których ro¶liny ginê³y od pewnych rockowych utworów

Do tego konkretnego fragmentu wypowiedzi chcê dodaæ, ¿e Pogromcy Mitów (MythBusters z Discovery) przeprowadzili kilkumiesiêczny eksperyment, w którym hodowali groszek w kilku szklarniach o tych samych warunkach, ale pod wp³ywem ró¿nej muzyki. Okaza³o siê (oczywi¶cie), ¿e muzyka heavymetalowa obrodzi³a w najlepsze plony .

To ja równie¿ co¶ powiem.

IMHO, ta dyskusja nie ma sesnsu. Nie na obecnym jej etapie. Wszystko zosta³o ju¿ powiedziane, po obydwu ze stron. Zawsze znajd± siê chorzy psychicznie, którzy nie umiej± odró¿niæ rzeczywisto¶ci od fikcji. Owa fikcja, czyli RPG, gry komputerowe, tekst jakiego¶ heavymetalowego utworu, nie jest niczemu winna. Ale zawsze te¿ znajd± siê pseudonaukowcy, którzy przez przytaczanie wyników "obiektywnych" badañ i naginanie faktów do w³asnych potrzeb udowadniaj±, ¿e to wszystko jest z³e i trzeba tego zabroniæ, a ludzi, którzy to produkuj±, wsadziæ do wiêzienia na d³ugie lata.

Problem polega na tym, ¿e zazwyczaj tych drugich nie da siê przekonaæ, nawet przy u¿yciu mnóstwa celnych argumentów. Powoduje nimi bowiem albo ¶lepy fanatyzm religijny, albo pogoñ za s³aw± i pieniêdzmi (zreszt± jedno drugiego nie wyklucza - mówiê o s³awie i fanatyzmie ). A z tym jest bardzo ciê¿ko walczyæ. Przyk³ad: autor niniejszego tematu najwidoczniej ju¿ obra³ swój w³asny punkt widzenia, a ow± dyskusjê prowadzi tylko po to, ¿eby pokazaæ nam, jacy to jeste¶my ¼li i zdeprawowani. Cz³owieku, spójrz na to forum. Spójrz na posty na nim. Jest w nich co¶ nienormalnego? Jest co¶ nienormalnego w ich autorach? Maj± wspania³e, rozwijaj±ce wyobra¼niê i umiejêtno¶ci aktorskie hobby. Hobby, które wymaga od nich sporego nak³adu pracy. Której wynikami - w postaci rad i przemy¶leñ - dziel± siê z innymi. Nie widzê w tym nic, co wskazywa³oby na szkodliwe wp³ywy RPG. Wrêcz przeciwnie.

Jeszcze jedno - kwestia religii. W Polsce mamy wolno¶æ wyznania. Nie wiem wiêc, dlaczego "odwrócenie siê od Boga" (czyli po ludzku - przej¶cie na ateizm) mia³oby byæ wyrazem zdeprawowania. Pozdrawiam,
Thar

Przeczytałam wreszcie ten "artykuł", optymistycznie zacytuję: [quote=strona z artykułem]Ocena średnia artykułu: 1 / 5 (75 ilość ocen)[/quote]
I BTW miałam rację - to nie jest katolicka strona. (Nie żeby to dowodziło, ze są głupi. Taka dygresja.) Ale nie ma na stronie podane, co autor w zasadzie wyznaje. Chyba protestant; do zboru chodzi.
A podobno to katolicy są nietolerancyjni i mają wybujałą wyobraźnię.
Chociaż CSL też był protestant a fantastykę pisał... widać nie ma monopolu na zdrowy dystans do rzeczywistości.

Chyba protestant; do zboru chodzi.

Ja bym strzela³, ¿e rydzykant - Radyja s³ucha i to mu wystarczy.
Dobry panie Bo¿e, ze¶lij na nich zarazê, to¿ to zniewaga dla reszty ludzko¶ci i Ciebie te¿.

Przejrzenie strony piotrz sugeruje, że może byc członkiem kościoła adwentystów dnia siódmego, albo kościoła zielonoświątkowcowego. Wskazuje na to dobór argumentów i pewne... nazwijmy to niuanse natury egzegetycznej
To oczywiście nie ma żadnego wpływu na temat dyskusji. W ogóle należy sie zastanowic, czy dyskusja ma sens? Trudno będzie przekonac fanów DnD do zaprzestania gry na mocy przytoczonych w tekstach argumentów. Z drugiej strony Piotr zapewne ma już wyrobione zdanie na ten temat i prawdopodobnie niechętnie je zmieni.
Osobiście uważam, że RPG i muzyka rockowa jest formą manipulacji. Na tej samej zasadzie na jakiej jest nią każda popularna gałąź kultury, radio, telewizja, czy książka. Jako agnostyk także i Biblię (Koran, Bhagavad Gitę, czy księgę Laozi również) uważam za źródło manipulacji. Nic w tym dla mnie dziwnego.
Gdy jednak przyglądam się "jakości" manipulacji poszczególnych, wymienionych przeze mnie spraw, dochodzę do wniosku, że ani RPG (stanowiącą szczególny rodzaj hobby) ani muzyki rockowej (która interesuję się i której słucham od bardzo dawna) ani też lektury i znajomości świętych ksiąg nie mógłbym i nie chciałbym się wyrzekac. Ta wiedza, to doświadczenie ukonstytuowało mnie i konstytuuje nadal. Podobnie zresztą jak wielu z Was w rozmawitym stopniu.
Dlatego też, jako MG/Gracz mówię grom fabularnym "tak", jako dziennikarz muzyczny mówię "tak" rockowi, jako osoba o filozoficzno-teologicznym wykształceniu mówię "tak" wartości PŚ jako Ksiegi, a jako człowiek, mówię "tak" poglądom Piotrka, chociaż nie są one moimi poglądami.
I tym optymistycznym akcentem kończę.
Pozdrawiam.

.

Dragon.disciple Oczywiście opinie Adama i Jamiego ze eksperyment nie daje miarodajnych wyników pomijasz?

Może samemu taki zrobić....?

----
zycie bez p****** fanatyków religijnych było by takie piekne...

Mo¿e trzeba troche uspokoiæ emocje.
Strona nie jest katolicka, oczywi¶cie, ani siê do tego nie przyznaje. Sk³ada siê przewa¿nie z tekstów protestantów o kierunku charyzmatycznym i g³ownie do nich skierowana.
Trochê siê nazbiera³o, spróbuje po kolei odpowiedziec.

- - - - - - - - - - - - - -
Najpierw ogólnie, chwilowo abstrachujac ca³kowicie od DnD i rock'a.

"Czary, demony, okultyzm to tylko bajki?" Tak

....
Nie wierzê w demony, a po przeczytaniu artyku³u nie uzyska³em ¿adnych wiarygodnych dowodów
...
"Otó¿ nie maj±c argumentów rzeczowych odwo³ujesz siê do niewiedzy. Która mo¿e okazaæ siê jedynie pozorna"

1.
Nie ma i nie bedzie naukowych dowodów na istnienie i dzia³anie demonów.
Jakie to bêd± wiêc rzeczowe argumenty?
Czy fakt, ¿e Jezus uznawa³ ich istnienie i dzia³anie, wypêdza³ demony, podobnie aposto³owie, wystarczy.
Ew. Marka 7:29 "... prosi³a Go, ¿eby z³ego ducha wyrzuci³ z jej córki. ....
On jej rzek³: Przez wzgl±d na te s³owa id¼, z³y duch opu¶ci³ twoj± córkê".
DziejeApostolskie 7:7: " Z wielu bowiem opêtanych wychodzi³y z dono¶nym krzykiem duchy nieczyste, wielu te¿ sparali¿owanych i chromych zosta³o uzdrowionych. (8) Wielka rado¶æ zapanowa³a w tym mie¶cie".
i wiele innych miejsc.
Pawe³ pisze do chrze¶cijan, ¿e (2 List do Tym 2:25,26)
"Powinien z ³agodno¶ci± pouczaæ wrogo usposobionych, bo mo¿e Bóg da im kiedy¶ nawrócenie do poznania prawdy (26) i mo¿e oprzytomniej± i wyrw± siê z side³ diab³a, ¿ywcem schwytani przez niego, zdani na wolê tamtego".

fakt, ¿e jest to równiez realne zagro¿enie dla wierz±cych potwierdza ap. Piotr piszaæ w 2 Liscie Piotra 5:8: "B±d¼cie trze¼wi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabe³, jak lew rycz±cy kr±¿y szukaj±c kogo po¿reæ".

2
Demony s± wypêdzane po dzieñ dzisiejszy i to z natychmiastowym skutkiem. To tylko europejskie "o¶wiecone" my¶lenie wyrogowa³ je z ¿ycie codziennego. W Indiach czy Afryce ludzie wiedz± (podobnie jak tak kobieta z ewangelii), kiedy czyje¶ zachowanie jest skutkiem dzia³ania demonów, które zmuszaj± do pe³nieni swojej woli (np. potrafi± zag³odziæ cz³owieka na ¶mieræ, nie pozawalaj±c mu w ogóle je¶æ i piæ).

Bóg da³ ko¶cio³owi Dar Ducha ¦wiêtego jakim jest dar rozeznawania duchów (1 List do Korynitian 12:10), gdyby ich nie by³o, to co mia³o by byæ rozeznawane?


3
Gdyby szamanizm i okultyzm by³y niestkuteczne to nawet najbardziej prymitywni ludzie, plemiona, dali by sobie spokój z tym, a tak nie jest. To w³asnie ludzie ¿yj±cy blizej natury wiedz± jak± moc± one dysponuj± i ¿e skuteczne sa dzia³ania szamanów, czarowników itd...
Oczywi¶cie mo¿na pisaæ o "mowie ze ¶lepym o kolorach" ale dotyczy równie¿ tych, którzy widz± tylko jeden kolor czyli naukê (szkie³ko i oko naukowca).

NIe wiem czy to sa "rzeczowe arguemnty" dla "o¶wieconych" Europejczyków, czy te¿ ci±gle nale¿y to "miêdzy bajki w³o¿yæ"?

- - - - - - - - - - -
Z drugiej strony zdumiewaj±ce jest, jak mo¿na wierzyæ w Boga i nie wierzyæ w Szatana i demony??? (CHyba w Allacha). Jaki wiêc sens mia³o przyj¶cie i ofiara Jezusa?
Jan pisze, ¿e "Syn Bo¿y na to siê objawi³, aby zniweczyæ dzie³a diabelski" (1 list Jana 3:8) - w tym kontek¶cie dotyczy to akurat grzechu, ale nie tylko o tym jest mowa w Pi¶mie, wypêdza³ te¿ demony ró¿nych chorób <g³uche, nieme, epileptyków, kalek...)
Do dzi¶ jest to bardzo "skuteczna metoda leczenia". Podaæ praktyczne przyk³ady?
-------------------
Dzia³anie demonów tez jest wyra¼nie opisane w Biblii i wy³acznie z praktyki i codziennego do¶wiadczenia, które nie mo¿e byæ naukowo zweryfikowane.
tzn. Jezus powiedzia³ tak o diable:
Z³odziej przychodzi, aby kra¶æ, zarzynaæ i wytracaæ, ..... "
a Piotra cytowa³em powy¿ej. Wiêc widaæ, ¿e demony nie czekaj± na zaproszenie
tylko korzystaj± z ka¿dej okazji, aby siê dostaæ bez wzglêdu na zgodê lub nie.
Mo¿na nie¶wiadomie naraziæ siê na ich dzia³anie.
- - - - - - - - - - - - - - - - -
To tak na razie, zupe³nie poza tematem DnD.

Czytając artykuł o muzyce rockowej stwierdziłem że jego autor zupełnie nie zna się na temacie o którym pisze, zwłaszcza że przytacza zespół Kiss. W dodatku wnioskując po zespołach opisanych w artykule, autor nadal tkwi w latach osiemdziesiątych.
Innymi słowy, piotrze nie bierz wiedzy z tego źródła, bo jest ono po prostu kiepskie.

piotrz, ale mam wrażenie, że ta grupa, która pisze że demony to bujda, to ateiści są... Więc argumentacja biblijna ich nie przekona.
Ja się np. z tezą o istnieniu demonów nie kłócę. Ty się weź ustosunkuj wreszcie do tego, co ludzie napisali o D&D, uzasadnij, że ma cokolwiek wspólnego z demonami, czy generalnie że jest niebezpieczne.
ps: abstrahując. Od "abstrakcja".
ps 2:

Strona nie jest katolicka, oczywiście, ani się do tego nie przyznaje. Składa się przeważnie z tekstów protestantów o kierunku charyzmatycznym i głownie do nich skierowana.

Mogli to gdzieś napisać wyraźnie, lubię wiedzieć, co czytam...
Hmmm. Może po prostu katolikom RPG nie szkodzi?

of-top do posta poniżej: Ymir, to nie kwestia wiary, tylko precyzji myślenia. Część osób nie potrafi rozróżnić założeń od dowodów, albo od obserwacji. Ja bym ateisty nie przekonywała powołując się na Biblię jako zbiór faktów (bez wyraźnego zaznaczenia, że mówię o tym, w co wierzę, a nie o tym, co dla niego ma być oczywiste i logiczne), i twoja wypowiedź obraża moją umiejętność dyskutowania.

Jakie to bêd± wiêc rzeczowe argumenty?
Czy fakt, ¿e Jezus uznawa³ ich istnienie i dzia³anie, wypêdza³ demony, podobnie aposto³owie, wystarczy.
Ew. Marka 7:29 "... prosi³a Go, ¿eby z³ego ducha wyrzuci³ z jej córki. ....
On jej rzek³: Przez wzgl±d na te s³owa id¼, z³y duch opu¶ci³ twoj± córkê".
DziejeApostolskie 7:7: " Z wielu bowiem opêtanych wychodzi³y z dono¶nym krzykiem duchy nieczyste, wielu te¿ sparali¿owanych i chromych zosta³o uzdrowionych. ( Wielka rado¶æ zapanowa³a w tym mie¶cie".
i wiele innych miejsc.
Pawe³ pisze do chrze¶cijan, ¿e (2 List do Tym 2:25,26)
"Powinien z ³agodno¶ci± pouczaæ wrogo usposobionych, bo mo¿e Bóg da im kiedy¶ nawrócenie do poznania prawdy (26) i mo¿e oprzytomniej± i wyrw± siê z side³ diab³a, ¿ywcem schwytani przez niego, zdani na wolê tamtego".

fakt, ¿e jest to równiez realne zagro¿enie dla wierz±cych potwierdza ap. Piotr piszaæ w 2 Liscie Piotra 5:8: "B±d¼cie trze¼wi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabe³, jak lew rycz±cy kr±¿y szukaj±c kogo po¿reæ".

[itd...]

To jest w³a¶nie problem w dyskusji z lud¼mi wierz±cymi ( nie tylko chrze¶cijanami ): jako argumenty podaj± fragmenty ksi±g, których tre¶ci nie da siê potwierdziæ.

NIe wiem czy to sa "rzeczowe arguemnty" dla "o¶wieconych" Europejczyków, czy te¿ ci±gle nale¿y to "miêdzy bajki w³o¿yæ"?

Nie s±. Nale¿y.

To jest w³a¶nie problem w dyskusji z lud¼mi wierz±cymi ( nie tylko chrze¶cijanami ): jako argumenty podaj± fragmenty ksi±g, których tre¶ci nie da siê potwierdziæ.

No, a pozosta³e argumenty? A codzienna praktyka? To, ¿e o czym¶ nie wiesz, nie znaczy, ze tego nie ma.

Da siê sprawdziæ i jest sprawdzana w ka¿dym miejscu, gdzie jest zwiastowana ewangelia z moc±. Demony dzia³aj± dok³adnie tak samo, wywo³uj± takie same skutki i tak samo s± dzi¶ wypêdzane, ludzie uwalniani i uzdrawiani. To ju¿ nie jest sprawa wiary tylko pogrzebania w necie i zobaczenia, ze "to dzia³a" dzi¶ tak samo. Naukowo tego na pewno nie da siê zrobiæ, a jedna istnieje.
Jest to po prostu codziennie sprawdzane w tysi±cach miejsc na ca³ym ¶wiecie.

piotrz, w necie da się znaleźć "dowód" dowolnej prawdy i dowolnej nieprawdy. sorry. takie czasy. Napisz po prostu, że pewne rzeczy sa naukowo nieweryfikowalne. Bo są. Jakby nie były, to by się nie mówiło "wiara", tylko "teologia stosowana".
I przejdźmy wreie do dyskusji o d&d i jego ewentualniej szkodliwości, tam się da coś sensownie podowodzić...
A o demonach złóżcie może drugi temat: Dyskusja nad wpływem religii na życie (demony). Bo ten ma w nazwie coś nieco innego.

ps: A, to Ty jesteś autorem tej strony... Dopiero zauważyłam. Tym też się nam nie pochwaliłeś...

Dragon.disciple Oczywi¶cie opinie Adama i Jamiego ze eksperyment nie daje miarodajnych wyników pomijasz?

Oczywi¶cie, ¿e wyniki nie bêd± w stu procentach prawdziwe, ale wymieni³em tylko przyk³ad do oftopicu, który nawiasem mówi±c mo¿na porównaæ do przyk³adów samobójstw spowodowanych DnD i muzyk±. I tu i tu mamy do czynienia z pojedyñczymi przypadkami. Je¶li znajd± siê jeszcze jakie¶ dowody na potwierdzenie wyników Pogromców to powinny zostaæ tutaj przywo³ane. Mo¿e oni sami zrobi± eksperyment ponownie (parê razy to siê zdarzy³o)...

piotrz pisze:

piotrz pisze:

<br />Da się sprawdzić i jest sprawdzana w każdym miejscu, gdzie jest zwiastowana ewangelia z mocą.

<br /><br />Dla mnie - jako ateisty - ten argument jest bez znaczenia. Więcej: to nie jest nawet argument, bo te mają być obiektywne, tj. możliwe do przyjęcia niezależnie od poglądów.<br /><br />

piotrz pisze:

<br />Demony działają dokładnie tak samo, wywołują takie same skutki i tak samo są dziś wypędzane, ludzie uwalniani i uzdrawiani. To już nie jest sprawa wiary tylko pogrzebania w necie i zobaczenia, ze "to działa" dziś tak samo. Naukowo tego na pewno nie da się zrobić, a jedna istnieje.

<br /><br />Tutaj powtórze Eri: internet to największy śmietnik na świecie. Można tam znaleźć zarówno rzetelne, wiarygodne informacje, jak i stek bzdur, poparty pseudonaukowymi faktami. To, że coś jest "na necie", nie znaczy, że istnieje w realu.<br />

piotrz pisze:

<br />Jest to po prostu codziennie sprawdzane w tysiącach miejsc na całym świecie.

<br />[ironia] Ja cię... jeśli codzienna liczba egzorcyzmów liczy się w tysiącach, a pamiętać trzeba że:<br />1) nie wszystkie przypadki "opętań" są wykryte<br />2) nie wszystkie egzorcyzmy się udają<br /><br />To chyba większośc populacji świata nosi w sobie "demona" [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif[/img] [/ironia]

Czy fakt, że Jezus uznawał ich istnienie i działanie, wypędzał demony, podobnie apostołowie, wystarczy.

Nie. Nie wystarczy. Dla mnie nie wystarczy.
Czy fakt, że Juliusz Cezar opisał armię galijską pod Alejzą podając liczebność 300 000 jest dowodem, że taka była? Nie. I na tej zasadzie odrzucam i Twoje dowody.
Po prostu nie wierzę we wszystko, co na papierze "stoi

Nie ma i nie bedzie naukowych dowodów na istnienie i działanie demonów.

Tego nie jesteś w stanie udowodnić (że nie będzie [o ile istnieją])

W Indiach czy Afryce ludzie wiedzą (podobnie jak tak kobieta z ewangelii), kiedy czyjeś zachowanie jest skutkiem działania demonów

Na szczęście mieszkam w Europie. Dla mnie są to jedynie wymysły. Albo szukanie mistycznych przyczyn dla chorób umysłowych.

Gdyby szamanizm i okultyzm były niestkuteczne to nawet najbardziej prymitywni ludzie, plemiona, dali by sobie spokój z tym, a tak nie jest. To własnie ludzie żyjący blizej natury wiedzą jaką mocą one dysponują i że skuteczne sa działania szamanów, czarowników itd...

Część dała sobie spokój z wyznawaniem bożków, którzy mieli rzekomo pomagać i przerzuciła się na wygodniejsze wiary.
Dla mnie jest to bzdura. Szamani owszem, posiadali "moc", lecz nie wynikała z mistycznych kontaktów, a jedynie ze znajomości ziół i innych specyfików.

Z drugiej strony zdumiewające jest, jak można wierzyć w Boga i nie wierzyć w Szatana i demony??

Tutaj akurat zgadzam się z Tobą. Szatan jako dzieło Boga nie może być negowany przez wierzących.

Więc widać, że demony nie czekają na zaproszenie
tylko korzystają z każdej okazji, aby się dostać bez względu na zgodę lub nie.
Można nieświadomie narazić się na ich działanie.

Dopóki nie będę mógł "dotknąć" demona, to nieuwieżę. Taki ze mnie Niewierny Tomasz

I chociaż dla mnie nie są to racjonalne argumeny (chodzi o przytaczanie cytatów z Biblii), to przynajmniej wyłożyłeś, na czym stoisz. Cenię to, bo zdarza się to tutaj za rzadko. A to, że jest to nielojalny fortel erystyczny (a dokladniej argumentum ad verecundiam), to inna sprawa.

Część dała sobie spokój z wyznawaniem bożków, którzy mieli rzekomo pomagać i przerzuciła się na wygodniejsze wiary.

Chodzi ci o przerzucanie się ludzi na Wiccę, Asatru i podobne?
A tak pozatym, to śmieszną "europejską" postawę tu reprezentujesz, Chrześcijaństwo, Judaizm, Islam i ska. wcale nie są wyższe i lepsze od tego co wyznają Czukcze, indianie amazońscy czy aborygeni.

Dla mnie jest to bzdura. Szamani owszem, posiadali "moc", lecz nie wynikała z mistycznych kontaktów, a jedynie ze znajomości ziół i innych specyfików.

Tak samo bzdurne są pewnie wg. ciebie nirvana, błogosławieństwa księży i inne związane z religią elementy mistyczne?

Tak samo bzdurne są pewnie wg. ciebie nirvana, błogosławieństwa księży i inne związane z religią elementy mistyczne?

Szczerze? Tak. Nie wierzę w mistycyzm.

A tak pozatym, to śmieszną "europejską" postawę tu reprezentujesz, Chrześcijaństwo, Judaizm, Islam i ska. wcale nie są wyższe i lepsze od tego co wyznają Czukcze, indianie amazońscy czy aborygeni.

A gdzieś napisałem, że są?
Dla mnie religia jest jedną z dróg, jaką ludzie próbują zrozumieć świat. A to, że dla mnie wytłumaczenia mistyczne to bzdura, to inna sprawa.

Ale pamiętajmy, że ja jestem jedynie "oświeconym" europejczykiem, który prezentuje "śmieszną" postawę

[quote=Aragathor Roaringflame]
A tak pozatym, to śmieszną "europejską" postawę tu reprezentujesz, Chrześcijaństwo, Judaizm, Islam i ska. wcale nie są wyższe i lepsze od tego co wyznają Czukcze, indianie amazońscy czy aborygeni.
[/quote]

Bez przesady. Na tym właśnie chyba polega wiara. Ja jako chrześcijanin uważam, że tylko moja religia jest słuszna i prawdziwa, a wszystkie pozostałe są błędne albo fałszywe.

Nie przeszadzają mi jednak innowiercy czy świadomość, że oni mogą tak samo uważać o moim wyznaniu.

Na tym właśnie chyba polega wiara.

Off topic ale cóż...

Nie, na tym nie polega wiara, tak naprawdę prawdziwa wiara nie ma z tym przejawem arogancji nic wspólnego.

[quote=Arag]Nie, na tym nie polega wiara, tak naprawdę prawdziwa wiara nie ma z tym przejawem arogancji nic wspólnego[/quote]

Jeśli wierząc (będąc wyznawcą jakiejś religii), nie wierzyłbyś, że Twoje poglądy są prawdziwe i słuszne - a tym samym pośrednio nie negowałbyś poglądów innych wyznań (które często stoją w jawnej sprzeczności z tymi, które jako osoba wierząca wyznajesz), to nie wierzyłbyś
Wiara to przekonanie o słuszności swoich poglądów bez konieczności (często nawet mozliwości) ich weryfikacji (tym różni się od weryfikowalnej doświadczalnie wiedzy).

Eri, wśród charyzmatyków (coraz bardziej skłaniam się ku Zielonoświątkowcom, choc artykuł o dziesięcinie nie daje mi spokoju ) istnieje przekonanie, że są "chrześcijanami" i nikim więcej. Ten piękny w gruncie rzeczy zabieg zawiera jednak w podtekście bardzo ponura myśl. Skoro my-charyzmatycy jesteśmy chrześcijanami, to niecharyzmatycy chrześcijanami byc nie mogą. Bardzo trudno "wydusic" z takiej osoby jak Piotr konfesję. Po prostu, tak jest nauczony. Tak manipuluje otoczenie.
Przykre troszkę ale prawdziwe. Wystarczy zresztą zerkac do linków, które znajdują się na Jego stronie. Linków do ludzi, którzy dokonują bardzo podobnego zabiegu.
Tym trudniej zresztą dyskutowac. Piotr wie, z kim ma do czynienia (z DeDekowcami). My nie mamy tego komfortu. Bo chrześcijan jak mrówków - nie jak chciał Jezus w Mt 16:18.
Pozdrawiam.

Do notki Tharivola:
Pozwolę sobie zaznaczyc, że dialog ekumeniczny w żaden sposób nie zaprzecza postawie Matisa99. Dialog ekumeniczny nie ma na celu stworzenia jakiegoś "superkościoła", który byłby wynikiem (zgniłego) kompromisu pomiędzy poszczególnymi konfesjami. To dialog mający na celu odnalezienie wspólnej płaszczyzny dla różnych tradycji chrześcijańskich. Nauczanie ekumeniczne ma łączyc, ale nie całkowicie unifikowac. Unifikacji w takim rozumieniu najprawdopodobniej nigdy nie będzie. Przede wszystkim ze wzgledu na istniejące mimo wszystko różnice. Nic porozumienia nie oznacza wyrzeknięcia się swoich przekonań "w imię" ekumenizmu.
Pozdrawiam.

[quote=Aragathor Roaringflame]

Na tym właśnie chyba polega wiara.

Off topic ale cóż...

Nie, na tym nie polega wiara, tak naprawdę prawdziwa wiara nie ma z tym przejawem arogancji nic wspólnego.[/quote]

Wiesz co? Jeśli moją wiarę w to, że Bóg jest jedynym bogiem i nie ma innego, nazywasz arogancją i wiarą fałszywą - to zaprawdę, jestem arogantem i wierzę fałszywie. A za wiarę "prawdziwą" bardzo dziękuje.

"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni." Dzieje Ap. 4:12. Rozumiem, że św. Piotr też jest arogantem? No cóż.

EDIT:

Na początek, przepraszam wszystkich za off-topicowanie. Aragathora, jako Moderatora, przepraszam szczególnie. Dlatego dodaje tylko edit i na ew. wiadomości będe odpowiadał na PW.

re Tharivol:

Papież jasno mówi "Poza Kościołem nie ma zbawienia". Dlatego dialog ekumeniczny posuwa się jak po gruzie, nawet z kościołami tak podobnymi KK jak np. prawosławny. Można bardzo prosto wyjaśnić, czemu tak się dzieje, przytaczając przykład rozmowy katolika z niekatolikiem z pewnego forum dyskusyjnego:

niekatolik: co myślisz o ekumenizmie?
katolik: bardzo fajna sprawa, jak najbardziej jestem za.
n: a jak rozumiesz to słowo?
k: możecie się do nas przyłączyć, jak uznacie nasze prawdy wiary.
n: a z czego z waszej doktryny jesteście w stanie zrezygnować dla ekumenizmu?
k: z niczego! Przecież Kościół jest nieomylny! Każda zmiana dogmatu byłaby zaprzeczeniem Prawdy jaką głosi KK!

Matis99, a s³ysza³e¶ o czym¶ takim jak dialog ekumeniczny? Ta postawa, czêsto prezentowana przez Ko¶ció³ Rzymskokatolicki, stanowi zaprzeczenie arogancji i mówienia "moja religia jest najlepsza".

Do notki poni¿ej:
1. Najwiêkszym offtopem w tym temacie jest twoja pro¶ba o zaprzestanie offtopu . Jest to dyskusja nad wp³ywem religii na ¿ycie ze wskazaniem na RPG i muzykê, co nie znaczy, ¿e mamy rozmawiaæ tylko o tym (o RPG i muzyce, nie o wp³ywie religii )
2. Mia³em na my¶li nie definicjê ekumenizmu tylko dialog ekumeniczny jako postawê prezentowan± przez ko¶ció³. Mniejsza o to, ¿e nie zgadza siê z definicj± - wa¿ne, jak jest naprawdê.

Skończcie panowie ten off-top i kłótnie, co?

Tharivol, nie wiesz to nie pisz. Wiesz, to pisz jaśniej. Bo z tym, co napisałes, zgodzić się nie mogę.
Ekumenizm to jest (w skrócie) "Moja religia jest najlepsza, ale niektóre inne też nie sa złe i jak ktoś je wyznaje to niekoniecznie jest idiotą.".

To miał byc temat o d&d a idzie we flejmówkę... :f

Do notki poniżej:
1. Największym offtopem w tym temacie jest twoja prośba o zaprzestanie offtopu . Jest to dyskusja nad wpływem religii na życie ze wskazaniem na RPG i muzykę, co nie znaczy, że mamy rozmawiać tylko o tym (o RPG i muzyce, nie o wpływie religii )
2. Miałem na myśli nie definicję ekumenizmu tylko dialog ekumeniczny jako postawę prezentowaną przez kościół. Mniejsza o to, że nie zgadza się z definicją - ważne, jak jest naprawdę.

1. To miał być temat o wpływie D&D na duchowość i ogólnie, psychikę... A w kazdym razie nie o tym, kto jest głupszy i dlaczego.
2. Ostatniego zdania nie rozumiem. Postawa - OK, ale to nie jest postawa "wszystkie religie są równie cacy". A tak zdawałeś się twierdzić.

To mia³ byæ temat o wp³ywie D&D na duchowo¶æ i ogólnie, psychikê...

Rozmowê o religiach i ich konflikcie zapocz±tkowa³ moderator (Arag) wiêc nie s±dzê, aby by³ to wymagaj±cy zaprzestania, ³ami±cy regulamin offtop. Obecna rozmowa nie stoi w sprzeczno¶ci z nazw± tematu, a to ona okre¶la, o czym ma siê w nim dyskutowaæ.

Ostatniego zdania nie rozumiem. Postawa - OK, ale to nie jest postawa "wszystkie religie s± równie cacy". A tak zdawa³e¶ siê twierdziæ.

Wydaje mi siê, ¿e zachodzi tu mulenie ekumenizmu z dialogiem ekumenicznym. Ekumenizm to d±¿enie do jedno¶ci ko¶cio³a, którzy zak³ada jednak, i¿ wiêkszo¶æ dogmatów w "religii uniwersalnej" pochodziæ bêdzie z chrze¶cijañstwa. Dialog ekumeniczny to - jak sama nazwa wskazuje - dialog katolików z innymi religiami, który doprowadziæ ma do wy¿ej wymienionego procesu ekumenicznego. Warto jednak zauwa¿yæ, ¿e ko¶ció³ rozmawia z innymi religiami nie z pozycji "tego lepszego", ale jak równy z równym, i - z tego, co wiem - gotów jest i¶æ na spore ustêpstwa w kwestii niektórych dogmatów, na przyk³ad w stosunku do islamu.

Papie¿ jasno mówi "Poza Ko¶cio³em nie ma zbawienia".

Który papie¿? Dialog ekumeniczny to w zasadzie dzie³o Jana Paw³a II, ostatnio niestety siê o nim nie s³yszy, przez co zachodzi obawa, ¿e Benedykt XVI chce siê odci±æ od poczynañ poprzednika.

Dlatego dialog ekumeniczny posuwa siê jak po gruzie, nawet z ko¶cio³ami tak podobnymi KK jak np. prawos³awny.

IMHO to akurat jest bardziej win± ko¶cio³a prawos³awnego, i jego chorobliwego strachu o to, ¿e katolicy "podbieraj±" im wiernych... Ale z ca³ym stwierdzeniem dotycz±cym tempa dialogu trudno polemizowaæ. Tym niemniej, nikt nie mówi³, ¿e bêdzie ³atwo .

Mo¿na bardzo prosto wyja¶niæ, czemu tak siê dzieje, przytaczaj±c przyk³ad rozmowy katolika z niekatolikiem z pewnego forum dyskusyjnego:

niekatolik: co my¶lisz o ekumenizmie?
katolik: bardzo fajna sprawa, jak najbardziej jestem za.
n: a jak rozumiesz to s³owo?
k: mo¿ecie siê do nas przy³±czyæ, jak uznacie nasze prawdy wiary.
n: a z czego z waszej doktryny jeste¶cie w stanie zrezygnowaæ dla ekumenizmu?
k: z niczego! Przecie¿ Ko¶ció³ jest nieomylny! Ka¿da zmiana dogmatu by³aby zaprzeczeniem Prawdy jak± g³osi KK!

Ten "katolik" to fanatyk. Nie popadajmy w skrajno¶ci, bo w ten sposób nigdy do niczego nie dojdziemy.

No dooobra... widze, ze zejścia na inne tory dyskusji nie unikniemy. Jak chcecie.

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->

Tharivol pisze:

<!--QuoteEBegin-->gotów jest iść na spore ustępstwa w kwestii niektórych dogmatów,

W kwestii dogmatów z definicji na ustępstwa się nie chodzi. Mylisz dogmaty z poglądami, mam wrażenie.

<!--QuoteBegin-http://en.wikipedia.org/wiki/Dogma+-->

http://en.wikipedia.org/wiki/Dogma pisze:

<!--QuoteEBegin-->As a fundamental element of religion, the term "dogma" is assigned to those theological tenets which are considered to be well demonstrated, such that their proposed disputation or revision effectively means that a person no longer accepts the given religion as his or her own,

Papież jasno mówi "Poza Kościołem nie ma zbawienia".

Najczęściej błędnie interpretowane zdanie XX i XXI wieku.
Papież tak mówi. Jeden i drugi. Oficjalna interpretacja tego zdania jest taka, ze jak poganie / muzłumanie / ateiści / cokolwiek trafiają do nieba, to jest to zasługą m.in. wstawainia się za nimi Kościoła. Ot i tyle.

Polecam artykuł na Opoce, zwłaszcza końcówkę. w ogóle polecam Opokę- o wiele lepsza strona, zarówno merytorycznie (Nie chodzi mi tylko o to, że katolicka. Bardziej rzetelna, podaje źródła cytatów, faktów i założeń.), jak i technicznie.

Nieomylnyto jest Kościół i Papieżw dogmatach. Li i jedynie. Ale jest. Swoją drogą, tę nieomylność papieża to on musi, mam wrażenie, wyraźnie zaznaczyć, że teraz się wypowiada w sposób nieomylny. I JP2 z tego korzystal raz czy w ogóle, jak słyszałam. Więc to jest naprawdę rzadkie zjawisko, nie wiem czemu ileś osób się o tą nieomylnośc tak rzuca. Akurat w tej dyskusji na szczęście nie, ale na różnych forach widziałam.

I w ramach ekumenizmu zgodzę się, że wielu np. protestatntów jest lepszymi ludźmi ode mnie, że ich religia ma być może pewne organizacyjne zalety których nam brakuje, że CSL był lepszym pisarzem niż Tolkien czy inne takie, ale na pewno nie że mają "lepsze" dogmaty. Kropka.

Jeśli wierząc (będąc wyznawcą jakiejś religii), nie wierzyłbyś, że Twoje poglądy są prawdziwe i słuszne - a tym samym pośrednio nie negowałbyś poglądów innych wyznań (które często stoją w jawnej sprzeczności z tymi, które jako osoba wierząca wyznajesz), to nie wierzyłbyś

Stwierdzenie że "tylko moja wiara jest prawdziwa = inne religie są błędne i fałszywe" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy mówimy o religiach "objawień" (Islam, Chrześcijaństwo ale już nie Judaizm) i sektach które na tym opierają część dogmatów.
Istnieje wiele religii które współżyją z innymi (Buddyzm na terenie Japonii), akceptują inne jako równoprawne religie (większość animistycznych) lub ze względu na ekskluzywność członkostwa wiernych uznają że innowiercy też zostaną zbawieni jeśli będą wiedli prawe życie (Judaizm i jego Prawa Noego).

Wiara to przekonanie o słuszności swoich poglądów bez konieczności (często nawet mozliwości) ich weryfikacji (tym różni się od weryfikowalnej doświadczalnie wiedzy).

Zgadzam się, doprowadza to do sytuacji w której nie można udowodnić która religia jest jedyną prawdziwą.

Jeśli moją wiarę w to, że Bóg jest jedynym bogiem i nie ma innego, nazywasz arogancją i wiarą fałszywą - to zaprawdę, jestem arogantem i wierzę fałszywie.

Widzę że źle mnie zrozumiałeś. Nie nazywam niczyjej wiary w słuszność wyznania arogancją, nazywam nią przekonanie o wyłączności na prawdę i ptym że inne religie są fałszywe.
Podam ciekawy przykład:
Na terenie Terra de Fuego (Ziema ognista, południowa ameryka) żyją indianie Yamana. W 1859 przybyli do nich misjonarze którzy oprócz nawracania (nieskutecznego zresztą) wyśmiewali ich wiarę w boga Watauineva.
W latach dwudziestych XX w. grupa naukowców przekonała lud Yamana by przekazał im podstawy dogmatyki i kultu swego boga. Teolodzy ci odkryli że Watauineva to bóg porównywalny z YHWH starego testamentu i w niczym mu nie ustępujący.
Yamana nie wyznają gorszej religii od Chrześcijaństwa, ale misjonarze za taką ją uznali.
I to nazywam arogancją.

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin-->
Widzę że źle mnie zrozumiałeś. Nie nazywam niczyjej wiary w słuszność wyznania arogancją, nazywam nią przekonanie o wyłączności na prawdę i ptym że inne religie są fałszywe.
Podam ciekawy przykład:
Na terenie Terra de Fuego (Ziema ognista, południowa ameryka) żyją indianie Yamana. W 1859 przybyli do nich misjonarze którzy oprócz nawracania (nieskutecznego zresztą) wyśmiewali ich wiarę w boga Watauineva.
W latach dwudziestych XX w. grupa naukowców przekonała lud Yamana by przekazał im podstawy dogmatyki i kultu swego boga. Teolodzy ci odkryli że Watauineva to bóg porównywalny z YHWH starego testamentu i w niczym mu nie ustępujący.
Yamana nie wyznają gorszej religii od Chrześcijaństwa, ale misjonarze za taką ją uznali.
I to nazywam arogancją.

Widzę, że i ja zostałem źle zrozumiany.

Oczywiście mogę się mylić i jeśli tak jest, popraw mnie, ale wspominałeś kiedyś, że studiujesz religioznawstwo. Zatem, Ty rozpatrujesz religie z punktu widzenia naukowca, teologia. I w takim ujęciu sprawy, zgadzam się: wszystkie religie są sobie równe i nie ma lepszej.

Ja zaś rozpatruje religie z punkty widzenia osoby wierzącej. I dla mnie, chrześcijaństwo jest jedyne i prawdziwe. Bo mój Bóg jest Bogiem żywym, a inni bogowie - jak Watauineva - bogami fałszywymi. Tylko i wyłącznie dlatego. Sam przecież przed chwilą napisałeś, że chrześcijaństwo to religia objawiona, a ja jestem chrześcijaninem.

Tam (takie ploty słyszałam) zaklęcia były napisane; i były przepisane dosłownie z "dzieł" la Vey'a czy innego Crowleya, co zwłaszcza w zestawieniu z tym, ze niektórzy nie potrafią(...)

Po co ten cudzysłów? Hm, skoro brak szacunku jest tu tolerowany to też sobie na pewne rzeczy pozwolę.<br />

Tego typu "artykułów" nie pisze się, żeby informować, tylko żeby zastraszać. Typowa taktyka sekty - "Jeśli zrobisz/nie zrobisz tego czy tamtego, spadnie na ciebie kara boska, a ja się postaram, żeby nie tylko boska. Więc morda w kubeł, dawaj kasę i siedź przy mnie." Dlatego trzeba uważać na wszystkich "głosicieli prawdy objawionej" - bo prawie zawsze okazują się szarlatanami, naciągaczami lub zwykłymi oszołomami. A najgorsze, że wloką za sobą bandy zombich (bo tylko na taką nazwę zasługują ich odmóżdżeni wyznawcy, a de facto niewolnicy), które potrafią być naprawdę niebezpieczne. <br />Doskonały dowód na to, że niektórych myślenie najwidoczniej boli.

Także dowód na to, że kościół katolicki w swojej hipokryzji walczy sam ze sobą. (gnojąc sekty)<br />

Z drugiej strony zdumiewające jest, jak można wierzyć w Boga i nie wierzyć w Szatana i demony? (CHyba w Allacha). Jaki więc sens miało przyjście i ofiara Jezusa?

Jaki sens? Odpowiedz sobie na pytanie jaka część katolików zastanawia się nad swoją religią to zrozumiesz.<br />

<!--QuoteBegin-Aragathor Roaringflame+-->

Aragathor Roaringflame pisze:

<!--QuoteEBegin--> <br />A tak pozatym, to śmieszną "europejską" postawę tu reprezentujesz, Chrześcijaństwo, Judaizm, Islam i ska. wcale nie są wyższe i lepsze od tego co wyznają Czukcze, indianie amazońscy czy aborygeni. <br />

<br />Bez przesady. Na tym właśnie chyba polega wiara. Ja jako chrześcijanin uważam, że tylko moja religia jest słuszna i prawdziwa, a wszystkie pozostałe są błędne albo fałszywe.

Mów za siebie, bo nie każda religia taka jest. <br /><br />Zajmę się wreszcie artykułem z pierwszej wiadomości w temacie. Podobne patologie dzieją się wszędzie i łatwo je wykorzystać do poparcia swoich teorii. Opierając się tylko na takich przypadkach jednak nic nie osiągniemy poza zmieszaniem z błotem, ew. przekonaniem garstki ludzi która rzeczywiście chce w coś takiego uwieżyć. Teraz udowodnię, że taką metodą można zgnoić każde zjawisko społeczne. Wezmę pod ostrzał chrześcijaństwo. (btw. najbardziej destrukcyjna relgia jak dla mnie)<br /><br /><!--coloro:#006600--><span style="color:#006600"><!--/coloro-->W Newport na Rhode Island kobieta oskarżona o zasztyletowanie dziewięciomiesięcznego synka powiedziała policji, że zabiła go po tym, jak "namówił ją do tego Bóg".....<br /><br />Filipinka, która twierdziła, że spotkała Jezusa Chrystusa i odbyła z nim rozmowę, przybiła się do pięciometrowego drewnianego krzyża podczas krwawego wielkanocnego rytuału, który przyciągnął 500 gapiów, w tym wielu amerykańskich turystów.....<br /><br />Pracownik farmy w Zachodniej Wirginii podający się za "syna bożego" oskarżony został w środę o porwanie swojej pracodawczyni pod pretekstem nadchodzącej na Ziemię zagłady, po której miał rozpocząć z nią życie jako "Adam i Ewa".....<br /><br />Mężczyzna i kobieta podający się za "Króla i Królową Kościoła" zastrzelili w piątek rzymskokatolickiego księdza, po czym odebrali sobie życie. Uczestniczący w tym zdarzeniu policjanci powiedzieli, że mężczyzna i kobieta jako "Król i Królowa Kościoła" chcieli "w imię Boże" przejąć kościół.....<br /><br />Niespełna dwuletni Leon Justin, którego ciało uległo poparzeniom w 95 procentach, walczył o życie pięć dni, kiedy lekarze uznali, że jego szanse na przeżycie są nikłe. Niestety, pędrak, którego matka oblała wrzątkiem i wsadziła do pieca, aby wypędzić z niego demona, zmarł wczoraj.....<br /><br />Kobietę z Bronxu, która powiedziała policji, że chciała posłać dzieci "do nieba", oskarżono o uduszenie siedmioletniej córki i niemowlaka.....<br /><br />W Auburn, w stanie Maine, kobiecie oskarżonej o spalenie w piecu czteroletniej córki nie udało się odrzucić oskarżenia o morderstwa, podczas gdy jej chłopaka uniewinniono. Z poprzednich zeznań tej pary wynikało, że morderstwo mogło być wynikiem "egzorcyzmu".....<br /><br />Marynarz, który od trzech dni oglądał programy religijne na pożyczonym telewizorze pełen furii wypadł na ulicę miasta Phoenix i zastrzelił swojego sąsiada.....<br /><br />Mężczyzna oskarżony o zabicie dwóch mężczyzn i zranienie sześciu innych karabinem półautomatycznym i dwoma pistoletami zeznawał wczoraj w Sądzie Najwyższym na Manhattanie. Pozwany Crumpley powiedział, że poprowadził go do tego Bóg, ponieważ to właśnie "Bóg mu wyznaczył takie zadanie". Tego wieczora miał przy sobie Biblię.....<br /><br />Sąd oskarżył rzymskokatolicką zakonnicę z San Francisco o pobicie na śmierć siedemdziesięciopięcioletniej matki, której ciało znaleziono z krzyżem i świętym obrazkiem.....<!--colorc--></span><!--/colorc--><br />Źródło: wycinki prasowe z gazet z lat 1976-85, zebrał i opracował Dariusz Misiuna.<br /><br />Edit: Żeby nie robić OT, to komentarz do poniższego postu: jeśli stwierdzamy fakty, to wspomnę, że dzieła Crowleya były na tyle znaczne, że wpłynęły na wielu późniejszych pisarzy.