<br />To było martwe? Silver_X w swym zacisznym kątku w dziale "Sesje" jakoś nie zauważył...<br /><br />Edited #2:<br />Czyżbym coś przeoczył? Wczytam się głębiej, może znajdę jakąś alegorię lub metaforę, bo to trudne słowa...Aha, Forum odżywa. Ha!
"Silver_X" pisze:Ekhm... Silver, czytałeś pierwszy felieton?<!--QuoteBegin-"Hekaton"+--><!--QuoteEBegin-->Rozumiem jednak, że w sensie "gra" Hekaton ma na myśli przestrzeganie właśnie reguł gry.
"Hekaton" pisze:Gracz to taki, który chce "wygrać", pokazać swoją lub swojej postaci wartość. Zabawowiec chce się tylko rozerwać, zależy mu na tym, żeby wszyscy się dobrze bawili, nie traktuje współgraczy jako konkurentów. Ja to określam "RPG zorientowane na cel" i "RPG zorientowane na proces"... Oba style mają swoje zalety. Wady również.<br /><br />Może kiedyś wrzucę własną klasyfikację stylów grania / prowadzenia, ale musiałabym ją nieco doprecyzować.<br /><br />Pozdrawiam, Eri<br />(Graczka.<!--coloro:#FFFFFF--><span style="color:#FFFFFF"><!--/coloro-->*<!--colorc--></span><!--/colorc--> Zdecydowanie. Gdzieś w rejonie odgrywania i opowiadania, choć odkąd prowadzę D&D, moja część strategiczna coraz bardziej się rozwija.)<br /><br />PS: Forum ponoć było martwe, aczkolwiek "This is not dead which can eternally lie...", jak pisał HPL.<br /><!--coloro:#FFFFFF--><span style="color:#FFFFFF"><!--/coloro-->* A swoją drogą, lubię to określenie...<!--colorc--></span><!--/colorc--><br />EDIT: Silver, nie załamuj się, zostań! Wiosna jest, wszystkie stworzonka wychodzą z norek...<!--QuoteEBegin-->Z drugiej strony "graczowy" eRPeGowiec idzie na sesję w pierwszym rzędzie po to, by osiągnąć osobisty cel. On chce rozwikłać zagadkę, okazać się najlepszym "aktorem" na sesji, wsławić się ciekawą akcją / przemyślaną przygodą. Gracze w odróżnieniu od Zabawiaczy potrzebują dodatkowego celu poza samą rozgrywką. Zabawiaczowi generalnie wystarczy sama obecność na scenariuszu. Gracz potrzebuje czegoś pośredniego - celu wewnątrz samej rozgrywki.
"sil" pisze:<br /><br />Chciałem sprawdzić kompatybilność Q10 z podziałem Game/Fun.<br />W zasadzie zrobiłem to samo, co Ty w komentarzu do mojego poprzedniego tekstu z GNSem.<br />Uważam, że wyszło całkiem zgrabnie, tzn da się w ten sposób wyjaśnić podłoże wielu nieporozumień pomiędzy różnorakimi podejściami do zabawy. A o stworzenie takiej klasyfikacji mi już chodzi.<br /><br /><!--QuoteBegin-"sil"+--><!--QuoteEBegin-->1. Nie wiem dlaczego napisałeś o tych czterech - pączkujących potem w 8 - typach. Moim zdaniem nie wnosi to niczego, może poza istotnym wskazaniem, że np. komentator nie musi być funowiczem, a odgrywacz playowcem
"sil" pisze:<br /><br />Zgadza się. Wg mnie są to rzeczy niezależne od siebie. Napisałem zresztą, że błędem było umieszczenie jednej strzałki imersji skoro istnieją tak naprawdę przynajmniej cztery (biorąc pod uwagę "czyste" podejścia). Imersja w świecie gry nie jest zresztą najfortunniejszym wyrażeniem. Osoba świetnie czująca świat a gorzej odgrywająca Bohatera może być w nim bardziej zanurzona, niż Odgrywacz nie kumający o co biega w uniwersum i uprawiający aktorską "wolną amerykankę" bez powiązania z settingiem, którego najzwyczajniej w świecie nie pojmuje.<br />Wg mnie schemat Q10 jest wybiórczy. Z uwzględnieniem różnorodnych typów imersji i podziałem Game/Fun staje się o wiele precyzyjniejszy i ogólniejszy (tj. pasuje do opisu większej ilości Graczy).<br /><br /><!--QuoteBegin-"Eri"+--><!--QuoteEBegin-->Nie wiem skąd stwierdzenie o ukrytym wartościowaniu tych typów. Ze strzałki imersji?
"Eri" pisze:<br /><br />Bardzo fajne określenia, ale nie do końca mi o to chodziło <br />Gracz to osoba, którą interesuje przede wszystkim Gra pojęta jako cel do osiągnięcia. Tym celem może być wszystko, co ma bezpośredni związek z samą rozgrywką. Zatem:<br /><br />Gracz Odgrywacz będzie szedł na sesję przede wszystkim po to by odegrać swoją postać jak najlepiej.<br />Gracz opowiadacz, będzie szedł na sesję przede wszystkim po to, by opowiedzieć, współtworzyć najlepszą w jego mniemaniu historię.<br />Gracz strateg będzie szedł na sesję, by jak najwydatniej pokazać strategiczny aspekt rozgrywki (najlepiej wykorzystać potencjał drzemiący w metagrze).<br />Gracz komentator będzie zaś dążył do tego, by jego komentarze dajmy na to świwtnie puentowały sceny scenariusza, by bawiły zabawną analogią, by nawiązywały do skojarzeń itp.<br /><br />Dodano poźniej:<br />Zauważ, że nie musi (choć może) pojawić się element konkurencji. Gracz nie musi konkurować. Gracz chce grać (czyli robić coś w związku ze światem gry) jak najlepiej wg siebie. Nie potrzebuje (choć może potrzebować) porównania z grą/opisem/strategią/komentarzem innych.<br /><br />Z drugiej strony:<br /><br />Zabawowiec odgrywaczacz - będzie szedł na sesję, bo lubi spędzać czas ze znajomkami a przy okazji umie/lubi odgrywać swoich Bohaterów.<br />Zabawowiec opowiadacz - to samo, tyle, że lubi/umie/nauczył się opowiadać, współtworzyć historię, choć i tak największą frajdę sprawia mu samo przebywanie w towarzystwie współgraczy.<br />Zabawowiec strateg - będzie się świetnie bawił mechaniką, ale i tak najważniejsza dla niego pozostanie świadomość wspólnie spędzonego czasu.<br />Zabawowiec komentator - będzie się starał jak najciekawiej (czyli np., najśmieszniej, najpoważniej, mądrze, inteligentnie) komentować wydarzenia na sesji, nie przejmując się jednak wydarzeniami na niej samej. Znów, najwyższą wartością pozostanie dlań czas z kolegami.<br /><br />Obie grupy są więc w pewnym stopniu nastawione na cel. Dwie grupy po cztery typy wskazują na to, jaki jest ów cel (zabawa, czy gra), natomiast cztery grupy po dwa typy każda pokazują, jakim językiem przede wszystkim posługują się uczestnicy zabawy realizując jeden z dwóch celów.<br />Wynikają z tego ciekawe wnioski (UWAGA, zaczyna się kombinowanie ). Gracz Odgrywacz będzie rozumiał Zabawowca Odgrywacza, ale jeśli odległość na osi "gra-zabawa" między nimi będzie zbyt duża (co jest indywidualną sprawą), to nie będą się ze sobą dobrze bawić. "Względnie ekstremalny" Zabawowiec będzie po prostu przeszkadzał Graczowi się wczuć w Bohatera.<br />Dalej... Różne rzeczy będą przeszkadzać w dogadaniu się dwóm Zabawowcom, Odgrywaczowi i Strategowi, niż dwóm Graczom z tych samych grup. W pierwszym przypadku przeszkodą będzie język (drugorzędny wobec zgodności co do celu rozrywki - zabawy towarzyskiej), w drugim zaś przeszkadzać będzie język (niezbędny do realizacji celu jakim jest gra - czyli rozmowa, komunikacja). Wniosek: Gracze z różnych kategorii będą musieli różnić się co do używanego języka znacznie mniej, by czerpać ze spotkania satysfakcję, niż Zabawowcy.<br />Dlatego, podsumowując, cztery typy zaczerpnięte z Q10 to tylko cztery rodzaje języków używanych na sesjach. Dwa typy moje: game i fun to:<br /><br /><!--QuoteBegin-"sil"+--><!--QuoteEBegin-->Gracz to taki, który chce "wygrać", pokazać swoją lub swojej postaci wartość. Zabawowiec chce się tylko rozerwać, zależy mu na tym, żeby wszyscy się dobrze bawili, nie traktuje współgraczy jako konkurentów. Ja to określam "RPG zorientowane na cel" i "RPG zorientowane na proces"
"sil" pisze:<br /><br />I właśnie o to chodzi.<br />Pozdrawiam i czekam na dalsze komentarze.<!--QuoteEBegin-->Nie (...) sposób gry, (...) [tylko] zaangażowanie gracza (nie mylić z imersją w świecie gry) na poziomie sesji rozumianej jako spotkanie towarzyskie (zgadza się Hekato?).
"Hekaton" pisze:<br />Czyżbyśmy cały czas rozmawiali o czymś innym? To zdanie zburzyło wyobrażenie jakie miałem o osi fun-play. <br />Moja interpretacja jest taka: Gracz to osoba, którą interesuje przede wszystkim gra rozumiana jako czysta sesja RPG. Ze zmarginalizowaniem pozostałych elementów składających się na sesję-spotkanie (np. lubienie współgraczy, ilość ciasteczek). Przy czym owa chęć Gry nie ma nic wspólnego z chęcią odniesienia w niej zwycięstwa (GNSowski Gamista).<!--QuoteEBegin-->Gracz to osoba, którą interesuje przede wszystkim Gra pojęta jako cel do osiągnięcia.
<br /><br />Bez drugiego zdania rzeczywiście można źle zrozumieć.<br />Zauważ, że Zabawowiec też interesuje się Zabawą pojętą jako cel. A tym celem może być wszystko, co ma bezpośredni związek z rozrywką. To samo będzie w przypadku gamisty, narratywisty, symulacjonisty oraz "kudziesiątkowych" Odgrywaczy, Opowiadaczy itd.<br />Te wszystkie postawy są definiowane ze względu na cel. Tyle, że te cele są różnie określane.<br />Przy okazji, rozgrywka i rozrywka zaświtały mi w głowie dopiero teraz. Ale myślę, że teraz jest jaśniej. Zresztą, moim zdaniem masz dobrą intuicję.<br />Pozdrawiam.Gracz to osoba, którą interesuje przede wszystkim Gra pojęta jako cel do osiągnięcia. Tym celem może być wszystko, co ma bezpośredni związek z samą rozgrywką.
<br />Hmm... możliwe, nie analizowałem jej dokładnie (moja wersja teorii RPG powstała... szybko ). Z pewnością eliminuje niemal większość ekstremów, jednak na tym właśnie ma polegać jej siła (operuje raczej liniami ciągłymi, niż kilkoma wartościami dyskretnymi).<br /><br />Poza tym - wydaje mi się, że druga i trzecia oś trochę na siebie nachodzą.
<br />Osoba będąca przede wszystkim Zwycięzcą może być bardzo ostrym Konformistą. Przykładowo, w 7th Sea mocno premiowane (m.in. za pomocą Kości Akcji) zachowania zgodne z konwencją. Miłośnik Punktów Doświadczenia, chcący uczynić swoją postać potężną przede wszystkim będzie starał się w nią wpasować. Tworząc postać szlachcica-szermierza o niskim będzie mógł odgrywać go głośno, lecz niezbyt często, starając się jednocześnie pozostać w konwencji przygody. Co więcej, może to robić z kilku celów: dla własnej satysfakcji, ponieważ lubi grać potężne postacie, by wzbudzić zachwyt i zazdrość innych lub nawet by zostać przez nich uznanym za fajnego aktora, najlepszego z ekipy - a co za tym idzie przesuwać się płynnie między Zabawowiczem a Graczem.<br /><br />A konformista, scenarzystą.
<br />Do głowy przychodzi mi jedynie kumpel, rzadko odzywający się na sesji, tworzący milczących, złośliwych, chciwych bohaterów wspierających (postacie drugoplanowe) - wie, że nie sprawdzi się jako przywódca, nie przepada za odgrywaniem ale lubi działanie zespołowe i rozwiązywanie zagadek.<br /><br />Trudno mi sobie wyobrazić Scenarzystę - Monument
Heka, masz tu na myśli głównie walkę i elementy bardziej mechaniczne, czy nie tylko?<br />Bo jeśli tylko to, to potrzebna jest jeszcze jedna kategoria: Graczka. <br /><br />Wyjaśnienie: Widziałam graczki (sama taką bywam), których głównym celem było "wygranie", nie rozumiane jako odpowiednio ładne i wierne odegranie, ani piękna opowieść, a właśnie jako osiągnięcie konkretnego celu_w_świecie_gry, stosując często metody_z_meta-gry. I bynajmniej nie chodziło o walkę, czy o meta-grę mechaniczną. Chodziło o cele typu "odbić faceta postaci drugiej graczki (którą bardzo lubię i obie lubimy w ten sposób rywalizować)", "pokazać wrednemu GMC-owi, że potrafię go przegadać i sprawić, że wyjdzie na idiotę", itp. Cele w gruncie rzeczy czysto fabularne. <br />Nie wyklucza to jednak metod meta-gry, myślania typu "Jak nasz MG zareaguje, jeśli moja postać zachowa się w ten sposób; jak najłatwiej wybić go (a co za tym idzie, jego GMC) w rozmowie z równowagi?", "Jak najlepiej będzie porozmawiać z graczem X, żeby uznał, że dobrym pomysłem będzie, jeśli jego postać zrobi Y, bo Y jest mi potrzebne do osiągnięcia Z?". Tak właśnie czasami wygląda strategia w kobiecym wykonaniu.<br /><br />I bynajmniej nie jest to motywowane tym, ze dane rozwiązanie jest narratywistycznie najpiękniejsze. Motywacja jest prosta: bo ja tak chcę. Gamizm (rozumiany jako silny nacisk na "wygraną", czyli realizację własnego, egoistycznego celu) w czystej postaci.<br /><br />I co na to Twoja klasyfikacja ? Gracz-strateg (myślenie meta, dopasowywanie tworzonej postaci, oraz zmian zachodzących w jej charakterze do własnych celów, acz starając się zachować realizm p.sychologiczny)? Gracz-odgrywacz (główny nacisk na odgrywanie postaci; spore przywiązania do jej celów, przeżycie pewnych konkretnych emocji głównym lub jednym z głównych celów gry)? <br />Być może warto wziąć dwa podziały Q10-owe, lub podobne (bez komentatora) - jeden określający cele, a drugi - metody? Chociaż to by było trochę za dużo chyba...<br /><br />Gracz strateg będzie szedł na sesję, by jak najwydatniej pokazać strategiczny aspekt rozgrywki (najlepiej wykorzystać potencjał drzemiący w metagrze).
W rozróżnieniu "RPG zorientowane na cel" i "RPG zorientowane na proces" nawiązywałam do podobnego rozróżnienia w dyscyplinie_której_nazwy_nie_wolno_wymawiać (tzn. p.syhologii), a raczej tego, jak mi się ono w pamięci kołacze.<br /> <br />"Cel" jest tu rozumiany jako coś, co można ściśle określić, czy zostało spełnione. Nie da się ściśle określić, czy dobrze się bawiłam, da się określić, czy zabiliśmy smoka. Poza tym "cel" typowo jest punktowy, a "proces" - ciągły. Rpg-owiec zorientowany na proces bawi się w miarę równomiernie przez całą sesję, na cel - przez większość czasu pracuje na efekt końcowy, który daje mu o wiele większą radość i satysfakcję, niż wcześniejsze wydarzenia sesji. <br /><br />Mam nadzieję, ze mniej więcej jasno to wyjaśniłam, trochę dziś jestem rozkojarzona.<br /><br />Pozdrawiam, Eri a.k.a. drużynowa intrygantka.Zauważ, że Zabawowiec też interesuje się Zabawą pojętą jako cel.
<br /><br />Nie umiesz powiedzieć, że dobrze się bawiłaś? <br />Ja umiem - ściśle nawet. Albo się dobrze bawię, albo nie. Mogę się bawić lepiej, albo gorzej w obrębie "dobrej zabawy" - i może tutaj brak tej "ścisłości", ale tylko tyle.<br /><br />Nie da się ściśle określić, czy dobrze się bawiłam, da się określić, czy zabiliśmy smoka.
<br /><br />Nie, nie tylko walkę/akcję. Chodzi mi o możliwości dawane przez metagrę w ogóle.<br /><br />Heka, masz tu na myśli głównie walkę i elementy bardziej mechaniczne, czy nie tylko?<br />Bo jeśli tylko to, to potrzebna jest jeszcze jedna kategoria: Graczka.
<br /><br />Cel, język i fabuła to wg mnie trzy zmienne KAŻDEGO erpega. I tu, nieco upraszczając, można powiedzieć, że "metody" są elementem fabuły. Więcej nawet - że fabuła to metoda właśnie. O tym będzie trzeci felieton z serii <br />Pozdrawiam.Być może warto wziąć dwa podziały Q10-owe, lub podobne (bez komentatora) - jeden określający cele, a drugi - metody?
W skali 1-10 powiedzmy, że jakoś +- umiem. W skali 0-1 nie. Poza tym zawsze jest możliwość, że mogło być lepiej. Smoka nie da się zabić bardziej. I mogę uważać, że się dobrze bawiłam a następnego dnia uznać, że jednak chyba nie (Kobietą jestem...). <br /><br />Czyli jednak jestem gamistką (wolę to określenie, niż "strateg")...<br />Idę kupić papierową torbę i założyć ją na głowę. <br /><br />Pozdr. dla radiowców o poranku. Fajne...Nie umiesz powiedzieć, że dobrze się bawiłaś? wink.gif
<br /><br />Bardzo dziękuję.<br />Dzisiaj zmęczenie niemal nad Nami (mną i Pawłem) zwyciężyło. Chyba nie do końca wiedzieliśmy, co się wokół Nas dzieje i przez to średniośmy się dogadywali. Osobiście mam poczucie niedosytu - mogło być lepiej, choć bardzo źle nie było <br />I to wbrew pozorom nie jest off-top - Eri, właśnie wykazałaś, że jednak masz rację <br />Pozdrawiam.Pozdr. dla radiowców o poranku. Fajne...
<br /><br />To nie jest podział Graczy, tylko języków, jakich Gracze używają podczas zabawy/gry <br /><br />Hekato, nie zgodziłbym się z Toba dzieląc graczy wg. czego, co sobie nie zaprzecza, a nawet współistnieje ze sobą
<br /><br />Odnosisz się tutaj do podziału Q10, z którego zapożyczyłem jedynie nazewnictwo, zmieniając znacznie aspekt podziału. W mojej propozycji nie jest istotne to, czy ktoś (nie) umie tworzyć powerbuildów i zarazem dobrze odgrywając postać, ale to, czy na konkretnej sesji z konkretnymi Graczami i MG woli posługiwać się językiem mechaniki, czy dajmy na to aktorskimi popisami. Bo to, że nie da się ładnie odgrywać (w komunikacji - dialogu) charakter stosując język mechaniki jest chyba oczywiste. <br />I oczywiście masz rację, w żadnym tego typu podziale (teorii) nie ma odniesienia do typów idealnych. W życiu zawsze będziemy mieli do czynienia z jakaś mieszaniną typów i nigdy (niezależnie od tego, jak rozdrobnisz skalę) nie uzyskasz realistycznych wyników. Takie rzeczy są po prostu zbyt dynamiczne.<br />Ten podział miał po prostu ułatwić rozmowę o swoim podejściu do RPG, pokazać mój sposób myślenia o grach fabularnych, no i zachęcić Was-Forumowiczów do rozmowy <br />Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za uwagi.Czy jeżeli ktoś przykłada wagę do odgrywania, to znaczy, że nie moze robić kosmicznych power-buildów?