Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 
Awatar użytkownika
EverAfter
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 857
Rejestracja: śr cze 23, 2004 7:24 pm

wt paź 24, 2006 7:57 pm

<br />Powiem ostatecznie: boga nie ma.<br />
<br />Powiem ostatecznie: Bóg jest. I co? Z takimi frazesami to proszę do domu, bo do niczego nie prowadzą a jedynie zaogniają dyskusję. A to nie jest fajne.<br />
<br />Chrzci się nas wbrew naszej woli. Dopasowuje się religię do panującywch wymogów. Kulista Ziemia? HeZgadzam się w całej rozciągłości, z tym, że ja przeczę istnieniu boga. Już mówiłem: jeżeli czegoś nie rozumiemy, lub nie potrafimy udowodnić - przypisujemy to czemuś niematerialnemu i udowadniamy to sobie w najmniej prawdopodobny sposób. Nigdy nie dany jest nam wybór. Wmusza się nam wiarę w boga i przestrzeganie dekalogu.retyk!! Udowodniono, że jest okrągła: "no cóż bóg ma wiele tajemnic"<br />
<br />I co z tego, że chrzci się wbrew woli? Później sam wybierasz, a ponieważ napisałeś, że jesteś ateistą, to chyba nie jest dla Ciebie problemem, że kiedyś jakiś dziwnie ubrany facet polał Ci głowę wodą, nie? Ech.<br />A co do tej Ziemi - nie wiem, co mam powiedzieć... Naprawdę - przecież nigdzie w Biblii nie napisano, że Ziemia jest płaska. Proszę Cię - co innego mylne podejście Kościoła do nauki, co innego "dostosowywanie wiary do wymogów świata" [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_confused.gif[/img] . Pragnę zauważyć, że sporo świeckich też wierzyło w to, że Ziemia jest płaska i im sprawy nie robisz... Argument odrzucony.<br />Tak BTW: Co starasz się udowodnić takimi stwierdzeniami? "Boga nie ma, bo księża twierdzili, że Ziemia jest płaska" - czy tak? Jeśli tak... To powodzenia [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_confused.gif[/img] .<br />
<br />Pytam się mojej katechetki co to za "wielka tajemnica wiary", a ona, że nie wiadomo, bo tajemnica i wogóle. Stworzenie świata w 6 dni - SYMBOLIKA! (twierdzenie mojej polonistki, gdy omawialiśmy fragment "Biblii")<br />
<br />Ręce opadają. Człowieku, co parę postów temu kilku forumowiczów Ci tłumaczyło? Nie pamiętasz? Nie czytałeś może? Przypomnę: tak, katolicy też twierdzą, że to symbolika. Wskaż mi posta w tym temacie, w którym autor mówi, że świat został stworzony *dosłownie* w 6 dni. "Wielka tajemnica wiary"... Tu nie ma co tłumaczyć, bo jako ateista i tak wszystko odrzucisz. Ale mimo to odwołam się do bystrości Twego umysłu i podam taki oto przykład: Bóg jest. Bóg wie wszystko. Człowiek ma wolną wolę. Człowiek zrobi co chce, ale Bóg i tak o tym wie (co zrobi), przy czym ten pierwszy nadal zachowuje wolną wolę. Proszę, jak mi to wyjaśnisz, rozwiążasz jedną z "Wielkich Tajemnic Wiary", które omamiły Twoją szanowną mamę.<br />Teraz wrócę do najciekawszego kawałka Twojego posta:<br />
<br />Już mówiłem: jeżeli czegoś nie rozumiemy, lub nie potrafimy udowodnić - przypisujemy to czemuś niematerialnemu i udowadniamy to sobie w najmniej prawdopodobny sposób. Nigdy nie dany jest nam wybór. Wmusza się nam wiarę w boga i przestrzeganie dekalogu.<br />
<br />Ohohoho. Tu pan się nieco zagalopował. Ktoś Ci coś wmusza? Ktoś stoi nad Tobą z katowskim toporem mówiąc "rób to", "nie rób tego"? Nie sądzę. Ja jestem katolikiem i nie widzę nad sobą żadnego przymusu.<br />Co do "nierozumienia" - mocne słowa. I nic więcej. Jest wręcz przeciwnie niż mówisz, bo człowiek właśnie próbuje zrozumieć to, czego nie rozumie i próbuje znaleźć jak najbardziej prawdopodobne sposoby. Teologia zajmuje się m.in. bezskutecznym "zmierzeniem Boga" (kogo to interesuje, zapraszam do dyskusji).<br />Hm, a może coś takiego:<br />Na początku była materia... Później Wielki Wybuch. Jako ateista musisz się zgodzić, bo nie wierzysz w to, że świat został stworzony w (ech...) 6 dni (co, podkreślam, jest symbolem). A powiedz mi... Skąd się tam wzięła ta materia?<br />No właśnie. Nie wracam już do "wmuszania", bo chociaż mam na ten temat dużo do powiedzenia... To jest bez sensu.<br />BTW: Czy masz jakiś dowód, że Boga nie ma?<br /><br />Co do posta pana L. (nie chce mi się całej ksywki pisać):<br />
<br />Natomiast katolicy mówią, że jest i koniec. Basta. I każdy kto śmie twierdzić inaczej natychmiast jest linczowany (fajnie bo lubię takie dyskusje).<br />
<br />Oooo. A to ciekawe. Ja jestem katolikiem i jeszcze nikogo nie zlinczowałem za bycie ateistą. Acha - jakby katolicy twierdzili, że "Bóg jest albo go nie ma" - to by było wesoło [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img] .<br />
<br />Katol nie zostawi tego w spokoju, tylko będzie mi wkręcał że bóg jest i są na to tysiące dowodów, a ja jestem ślepy i głupi, że ich nie dostrzegam, albo nie rozumiem.<br />
<br />Zacznę od tego, że słowo "katol" nie jest bynajmniej określeniem grzecznościowym, ba, ja odebrałem je negatywnie. Mam nadzieję, że nie było to Twoją intencją. I ciągle używacie jakiegoś średniowiecznego, stereotypowego obrazu Kościoła... Geez, naprawdę, czy księża kiedyś Wam coś zrobili? Czy ktoś Wam powiedział, że jesteście "ślepi i głupi"...? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_confused.gif[/img]<br />
<br />Nie da za wygraną, tak bardzo kuje go w serduszko, że ja mogę myśleć inaczej niż on ! - taka postawa zakrawa na śmieszną. Uchhhh gotuję się jak jestem tego świadkiem.<br />
<br />Ta. Śmieszne. Koń by się uśmiał. A pomyśl, że właśnie w tej samej chwili - nas kłuje serduszko, Ty się gotujesz. I mamy ten sam efekt. Nie wywołuj argumentów świadczących przeciwko Tobie.<br />I jeszcze ostatnie słowo (co do tego posta, nie moje ani nie w tej dyskusji) - wyobraź sobie, że Ci, którzy naprawdę wierzą, nie rozumieją niewierzących tak samo, jak niewierzący nie rozumieją wierzących. Takie błędne koło. Jakby jedni dali spokój drugim i pozostawili sprawy same sobie, może by coś z tego wyszło... No cóż, ale zawsze znajdą się takie ludzie jak moi dwaj przedmówcy lub ja :wink: .<br />Tym pozytywnym akcentem kończę mego posta. Howgh.
 
Luinannon
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 82
Rejestracja: wt gru 10, 2002 8:45 pm

wt paź 24, 2006 9:29 pm

Silver_X napisa³ :<br /><br />
I ci±gle u¿ywacie jakiego¶ ¶redniowiecznego, stereotypowego obrazu Ko¶cio³a... Geez, naprawdê, czy ksiê¿a kiedy¶ Wam co¶ zrobili? Czy kto¶ Wam powiedzia³, ¿e jeste¶cie "¶lepi i g³upi"...? icon_confused.gif<br />
<br /><br />Ten fragment nie jest dopasowany do cytatu, który wyci±³e¶ z mojej wypowiedzi. Faktycznie, ¿aden katolik nigdy nie próbowa³ mnie zabiæ, nie gania³ mnie z no¿em, nie grozi³ mi itp. Sêk w tym (przeczytaj uwa¿nie jeszcze raz) <br /><br />Cytat mojej wypowiedzi [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] :<br />
<br />Katol nie zostawi tego w spokoju, tylko bêdzie mi wkrêca³ ¿e bóg jest i s± na to tysi±ce dowodów, a ja jestem ¶lepy i g³upi, ¿e ich nie dostrzegam, albo nie rozumiem.
<br /><br />Tutaj nie chodzi o robienie czego¶ komu¶. To jest po prostu egoisyczne i bezszczelne podej¶cie do innych ludzi. Czytaj±c ten topic mo¿na siê natkn±æ na co najmniej kilka STWIERDZEñ, nie przypuszczeñ typu - "mylisz siê bóg istnieje", albo "jeste¶ ¶lepy i g³uchy, ¿e go nie dostrzegasz". I proszê, nie czepiaj siê s³ówek, bo nie s± to cytaty "s³owo w s³owo" - chcê oddaæ jedynie charakter takich wypowiedzi.
 
Awatar użytkownika
smaller
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1633
Rejestracja: śr lis 15, 2006 2:55 pm

wt paź 24, 2006 10:09 pm

Powiem ostatecznie: Bóg jest.
<br />Jeśli mówi się o ogólnej koncepcji boga, nie o Bogu chrześcijańskim lub o pochodnym, zwracanie na to uwagi jest jak burzenie się, że zajmowane przeze mnie stanowisko w biurze nie jest pisane wielką literą. Mamy tutaj boga jako przykład funkcji, rangi - nie jako nazwę własną czy imię.<br /><br />
I co z tego, że chrzci się wbrew woli? Później sam wybierasz, a ponieważ napisałeś, że jesteś ateistą, to chyba nie jest dla Ciebie problemem, że kiedyś jakiś dziwnie ubrany facet polał Ci głowę wodą, nie? Ech.
<br />Nie wierzę, że Ty nie przejmowałbyś się, gdyby Ciebie w owym wieku przeprowadzono przez rytuał inicjacji satanistycznej i nie miałbyś tego komukolwiek za złe. Chociażby rodzicom, którzy do czegoś takiego dopuścili. Przykład wcale taki skrajny nie jest, zauważ że człowiek chce być wolny i jakikolwiek atak na swoją wolność traktuje jak tragedię. Choćby ten atak zdarzył się, gdy jeszcze nie potrafił chodzić, zaś samo zdarzenie nie miało niemal żadnych konsekwencji.<br /><br />
Bóg jest. Bóg wie wszystko. Człowiek ma wolną wolę. Człowiek zrobi co chce, ale Bóg i tak o tym wie (co zrobi), przy czym ten pierwszy nadal zachowuje wolną wolę. Proszę, jak mi to wyjaśnisz, rozwiążasz jedną z "Wielkich Tajemnic Wiary", które omamiły Twoją szanowną mamę.
<br />Wygodne myślenie. Wygodne, bo dopuszcza kwestionowanie wciąż jednak mając rację (we własnym mniemaniu, naturalnie :razz: ).<br /><br />
BTW: Czy masz jakiś dowód, że Boga nie ma?
<br />Z punktu widzenia logiki dowodzenie nieistnienia czegokolwiek jest... No, kto dokończy?<br /><br />
Czy ktoś Wam powiedział, że jesteście "ślepi i głupi"...?
<br />Razu pewnego, gdy brałem w ochronę idee satanistyczne (dokładniej LaVeyowskie, którymi bardzo się interesuję) zostałem mniej więcej tak nazwany.<br /><br />
I jeszcze ostatnie słowo (co do tego posta, nie moje ani nie w tej dyskusji) - wyobraź sobie, że Ci, którzy naprawdę wierzą, nie rozumieją niewierzących tak samo, jak niewierzący nie rozumieją wierzących. Takie błędne koło. Jakby jedni dali spokój drugim i pozostawili sprawy same sobie, może by coś z tego wyszło...
<br />Problem leży w ludziach i ich mentalności :wink:. Byłoby zbyt pięknie, gdyby każdy miał swoje poglądy i pozostawał na reprezentowaniu ich (ah, jakże wóczas wyglądałby polski rząd!)<br /><br /><br />Aż zdziwiłem się, że dopiero teraz natrafiłem na tę dyskusję, któa należy chyba do moich ulubionych tematów :wink: Tak naprawdę ostatnim określeniem (tuż po "inteligencie" :razz:) jakie można mi nadać, to fanatyk. Doświadczyłem w moim życiu wiele, zaś za każdym razem, gdy ktoś podważał moje myślenie, zastanawiałem się najpierw, czy nie ma on racji i czy przez kłótnię nie wyjdę na idiotę. Dlatego moje wyobrażenie co do otaczającego mnie świata wciąż ewoluuje. Najpierw byłem zapalonym katolikiem, potem przeszedłem do satanizmu ezoterycznego, potem LaVeyowskiego, a teraz staram się pogodzić logikę/naukę z satanizmem, uzupełniając to prawdami chrześcijańskimi. Wygląda na mętlik? Możliwe, ale dopiero niedawno zacząłem się orientować, że w każdym światopoglądzie jest "to coś". Przykład?<br />Coś katolickiego/chrześcijańskiego, sprawiającego, że "niemal wierzę" w jakąś siłę sprawczą:<br />
Na początku była materia... Później Wielki Wybuch. Jako ateista musisz się zgodzić, bo nie wierzysz w to, że świat został stworzony w (ech...) 6 dni (co, podkreślam, jest symbolem). A powiedz mi... Skąd się tam wzięła ta materia?
<br />Coś z nauki/logiki:<br />Mamy kość ogonową, która jest pozostałością po ogonie, może być przyczyną wielu komplikacji. Świadectwo ewolucji. Oprócz tego większość religii (doskonale to widać na przykłądzie katolicyzmu) wciąż zmienia się, tak naprawdę co wiek prezentując się inaczej. Gdyby księża stosowali wiek temu takie same metody, jak dziś by przyciągnąć wiernych, zostaliby natychmiast ekskomunikowani.<br />Coś z satanizmu:<br />Egoizm. Dlaczego, jeśli coś sprawia mi przyjemność, nie robić tego? Jeśli ma się świadomość tego, co się robi i ponosi się pełną odpowiedzialność za swoje czyny, to czemu nie...?
 
Ratel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 650
Rejestracja: pn kwie 24, 2006 10:21 pm

wt paź 24, 2006 10:45 pm

Dylemat Pascala: Jak wierzê, to nic nie tracê, nie wierzê, to tracê ewentualne zbawienie.<br />Tylko, ¿e to nie jest takie proste, mianowicie religii na tym ¶wiecie by³o, jest i bêdzie setki tysiêcy(mr. P. uwzglêdnia³ raczej tylko Chrzescijañstwo). Mo¿liwe, ¿e racje mia³ jaki¶ mistyk z IV w. p. n. e. nauczaj±cy grupkê kilkudziesiêciu wiernych, a my chodzimy tydzieñ w tydzieñ do ko¶cio³a i przestrzegamy zakazów i nakazów na nic (Southparkowa wizja populacji nieba liczonej w tysi±cach)? Czy aby na pewno siê op³aca? Mo¿e lepiej carpe diem i chulaj dusza, Boga nie ma? <br />A co do mojego pytania:
Skoro jest On transcendentny, nie skrepowany czwartym wymiarem, prze¿ywa jakby wszystko naraz, to jak u diab³a mo¿e siê zmieniaæ jego stan emocjonalny?
To s±dze, ¿e siê mylicie interpretuj±c je jako przeno¶nie. Moja hipoteza: Bóg jest (o ile jest) wszechmog±cy. Jak my mo¿emy Mu odmawiaæ hó¶tawki nastroju? Skoro On stworzy³ istniej±ce zasady, to równie¿ zasady logiki i mo¿e je ignorowaæ. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] <br /><br />Nastêpne zagadnienie: Wiara w nieskoñczono¶æ, nie wiem czemu filozofowie tak ³atwo adaptuj± to pojêcie. Wszystko, co mogê obi±æ umys³em jest skoñczone, o³ówek ma koniec i pocz±tek. Je¿eli nie mogê czego¶ poj±æ, to czemu mam uwa¿aæ, ¿e np. gwiazd jest nieskoñczono¶æ? Na podstawie tego, co wiem na pewno, powiniemem zak³adaæ, ¿e gwiazd jest skoñczona ilo¶æ. Wszech¶wiat nie powinien byæ wieczny, skoro wszystko, co obejmuje i co jeste¶my w stanie zmierzyæ przemija? Wcale nie trzeba t³umaczyæ jego pocz±tku ani koñca, po prostu na zasadzie analogii powinien byæ skoñczony. Gdzie b³±d w moim rozumowaniu?
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt paź 24, 2006 10:48 pm

Czy masz jakiś dowód, że Boga nie ma?
<br /><br />
Z punktu widzenia logiki dowodzenie nieistnienia czegokolwiek jest... No, kto dokończy?
<br /><br />Ja sobie pozwolę - niemożliwy.<br />Piszę w celu uporządkowania. Dowodów (w wąskim, językowym, logicznym rozumieniu tego słowa) na nieistnienie nie ma.<br /><br />
Najpierw byłem zapalonym katolikiem, potem przeszedłem do satanizmu ezoterycznego, potem LaVeyowskiego, a teraz staram się pogodzić logikę/naukę z satanizmem, uzupełniając to prawdami chrześcijańskimi. Wygląda na mętlik?
<br /><br />Nie. Absolutnie.<br />Wygląda jak wdrożona w życie, najbardziej popularna współczesna koncepcja duchowości (religii) jako swoistego hipermarketu, z którego możemy sobie powybierać jedne rzeczy a odrzucić drugie bez większych konsekwencji.<br /><br />Osobiście nie mam wysokiego mniemania na temat takiego podejścia, ale... przecież nikogo zmuszać tutaj nie będę :wink:<br />Ot, na potrzeby ewentualnej dyskusji niech wystarczy, że uważam tę drogę za bardzo "niehigieniczną" dla świadomości.<br /><br />
większość religii (doskonale to widać na przykłądzie katolicyzmu) wciąż zmienia się, tak naprawdę co wiek prezentując się inaczej
<br /><br />Chętnie bym się dowiedział, jaki dogmat wiary został zmieniony na przestrzeni 2000 lat istnienia tego, co współcześnie nazywamy katolicyzmem (rzymskim)?<br />Ja, mimo dwóch lat spędzonych na wydziale teologii i utracie co najmniej pół dioptrii na przewalaniu lektur na tamtym wydziale, nie znalazłem nic, coby w jakikolwiek sposób kwestionowało ciągłość nauki Kościoła w sprawach istotnych dla wiary. A byłem wrednym, dociekliwym i nade wszystko niewierzącym studentem.<br />A i tak jedyne, na co natrafiłem, to wprowadzane z biegiem czasu dogmaty nowe, co w ramach koncepcji dynamicznego Objawienia charakterystycznej dla Kościoła rzymsko-katolickiego, nie jest niczym dziwnym.<br />W kwestiach wiary dogmaty Kościoła pozostają niezmienne. W kwestiach drugorzędnych, dotyczących życia społecznego, czy postępu wiedzy - są one dynamiczne. Normalka.<br />Ani dogmatowi - przykłady - niepokalanego poczęcia, ani nieomylności papieża w kwestiach wiary, nigdy nie zaprzeczono (po prostu nie wypowiedziano ich do pewnego momentu), ani też nie traktowano celibatu, sakramentu spowiedzi, czy bieżmowania, jako dogmatów wiary :wink:<br /><br />
Razu pewnego, gdy brałem w ochronę idee satanistyczne (dokładniej LaVeyowskie, którymi bardzo się interesuję) zostałem mniej więcej tak nazwany.
<br /><br />Razu pewnego wyraziłem się o kimś, kto bronił tego poglądu, niezbyt pochlebnie. Nie wiem, czy to byłeś Ty, ale zdanie swoje podtrzymuje. LaVeizm jest... poglądem miernej próby, że się politycznie wyrażę :wink:<br />To oczywiście moje prywatne zdanie podytkowane (a jakże!) doświadczeniem.<br />Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Seregris
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: wt paź 22, 2002 12:02 pm

śr paź 25, 2006 2:44 pm

<!--QuoteBegin-Ratel+-->
Ratel pisze:
<!--QuoteEBegin-->Wszechświat nie powinien być wieczny, skoro wszystko, co obejmuje i co jesteśmy w stanie zmierzyć przemija?
<br /><br />Nie jest wieczny. Podobno powstał na skutek "Big Bang" 'a. Podobno kiedyś rozszerzy się do granic swoich możlwości, a następnie pod wpływem grawitacji (m.in. z czarnych dziur powstałych po starych gwiazdach) zacznie się kurczyć. Taki cykl. Moje pytanie zadawane juz (i nadal związane z średniowiecznym Tomaszem z Akwinu) - co (kto) zapoczątkowało cykl.
 
Awatar użytkownika
smaller
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1633
Rejestracja: śr lis 15, 2006 2:55 pm

śr paź 25, 2006 5:00 pm

Wygląda jak wdrożona w życie, najbardziej popularna współczesna koncepcja duchowości (religii) jako swoistego hipermarketu, z którego możemy sobie powybierać jedne rzeczy a odrzucić drugie bez większych konsekwencji.
<br />Zauważ, że taka wciąż ewoluująca religia (o ile można to tak nazwać) stanie się w końcu pozbawiona możliwości kwestionowania, ponieważ będzie czerpać tylko z tego, co niekwestionowane w innych wyznaniach.<br />Wolę określenie monstrum Frankensteina. Powstałe ze strzępów, a jednak tak doskonałe, niemal pozbawione wad. Ale i tak znienawidzone przez ludzi tylko za sam fakt istnienia. <br /><br />
Chętnie bym się dowiedział, jaki dogmat wiary został zmieniony na przestrzeni 2000 lat istnienia tego, co współcześnie nazywamy katolicyzmem (rzymskim)?
<br />Mówiłem o religii jako takiej. Zdaję sobie sprawę, że ingerencja w dogmaty prawdopodobnie prowadziłaby do zachwiania lub wręcz upadku danej religii, pewnie do tego doszłaby jakaś schizma i mamy koniec.<br /><br /><br />
A i tak jedyne, na co natrafiłem, to wprowadzane z biegiem czasu dogmaty nowe, co w ramach koncepcji dynamicznego Objawienia charakterystycznej dla Kościoła rzymsko-katolickiego, nie jest niczym dziwnym.
<br />Dziwna, ale przede wszystkim wygodna, jest dla mnie hipokryzja. Coś, co jeszcze nie tak dawno (x wieków temu) było bluźnierstwem, dzisiaj jest przyjęta normą. Skoro kiedyś za twierdzenie, że człowiek pochodzi o małpy, można było spłonać na stosie, a dzisiaj zupełnie się przyjęło takie twierdzenie, to sformułowanie "ta sama religia" uważam za niefortunne. Chyba, że taka sama =/= identyczna (jestem w drugiej klasie LO, obce mi są tajniki logiki).<br /><br />Tutaj pozwolę sobie przytoczyć słowa papy LaVeya :wink:<br />
Wierni lamentują: "Musimy dotrzymywać kroku zmieniającym się czasom", zapominając, że z powodu czynników ograniczających i głęboko zakorzenionych praw religii światłości zmiany nigdy nie będą na tyle wystarczające, aby zaspokoić oczekiwania człowieka.
<br />... wraz z moim komentarzem. Jeśli owe "niewiele znaczące zmiany", jakie wciąż zachodzą w wyznaniach chrześcijańskich, mają na celu dostosowanie sie do
(...)życia społecznego, czy postępu wiedzy(...)
etc. to, de facto, religia poddajaca się takim zmianom służy człowiekowi, ale robi to nieudolnie, spełniajac tylko wybiórcze wymagania. Bo wszak to człowiek kreuje życie społeczne, czy postęp wiedzy, czyż nie?<br />
Jedyny sposób na to, aby chrześcijaństwo mogło kiedykolwiek całkowicie służyć człowiekowi, stanowi przejście na satanizm - i to już TERAZ.
<br /><br />
Razu pewnego wyraziłem się o kimś, kto bronił tego poglądu, niezbyt pochlebnie. Nie wiem, czy to byłeś Ty, ale zdanie swoje podtrzymuje. LaVeizm jest... poglądem miernej próby, że się politycznie wyrażę
<br />Póki co siedzę na czterech literach w domciu, nie spieszno mi do Warszawy czy w jej okolice. Prawdopodobnie nie byłem to ja :wink: (tę wątpliwosć może rozwiać zdjęcie w profilu) ale i tak naprawdę bardzo mnie ciekawi, co konkretnie masz na myśli, mówiąc "pogląd miernej próby" :wink:<br /><br />Do postu poniżej:
Aureola by mu z bani spadła?
rofl ;F
 
Awatar użytkownika
Czarna kapuza
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 99
Rejestracja: czw gru 22, 2005 1:06 pm

śr paź 25, 2006 6:08 pm

Trochę może z innej beczki.<br /><br />"Bóg". Pisane z wielkiej litery. "s(z)atan". Pisane z małej. Od czego to, o katolicy i chrześcijanie, zależy, którą z niebiańskich istot jak się pisze. Pan Lucyfer był sobie przykładnym aniołkie, do czasu aż znudziło mu się wysługiwanie bogu. Chciał, że tak napiszę, mieć coś od życia, nie tylko "przynieś, podaj, pozamiataj, bo się pierzysz...". Ale nieeee... Ale nieeee... Bóg wywalił go z nieba, przeklął, wyklął, nazwał złem, powyganiał ze wszystkiego demony i diabły robiąc swoich SŁUGUSÓW jeszcze bardziej bezmyślnymi i ubezwłasnowolnionymi (długie słowo). Biedny Lucek nie miał nic, prócz demonów i diabłów. Ale, jak już ma, to zaczął prosperować i się dorobił. NAWET KSIęŻA GRZESZ?. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_cool.gif[/img] A co by bylo, gdyby bóg sam wszystko robił, a nie wysługiwał się biednymi aniołkam? Aureola by mu z bani spadła? Straciłby boskość?<br /><br />Wszyscy chcą dla siebie najlepiej. Dlatego powstało wierzenie, że w raju jest jak w raju, a w piekle - tylko męki. Piekło - kojarzy się z płomieniami itp. A w Danii (bodajże. Nie pamiętam...) piekło jest obrazowane jako lodówka. Mróz, zimno, a my w kąpielówkach [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img] .No, ale bóg każe być dobrym i bezinteresownym. Ale jak tu byś bezinteresownym i zaufać sobie, gdy straszy się małe, biedne, nieporadne dzieci piekłem, mękami i cierpieniem, oraz tym podobnymi. Za to, jeżeli będziesz grzeczny, to pujdziesz do nieba, a tam nudy, nie ma stosunków płciowych (jak są, to mnie poprawcie), latanie w chmurkach i wychwalanie boga, wraz ze śpiewaniem pieśni pochlebnych. Oraz posługa bogu. MASAKRA.<br /><br />Kolejnie: za jakiś czas na pewno dojdziemy, czemu był "Big Bang"<br /><br />Może troszkę P.S.:<br />1. Ktoś napisał:
hóśtawki
<br />...<br />2. Polecam film "Dogma". Bardzo a'propos. I jest to komedia z J i Cichym Bobem!
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr paź 25, 2006 7:56 pm

Skoro kiedyś za twierdzenie, że człowiek pochodzi o małpy, można było spłonać na stosie, a dzisiaj zupełnie się przyjęło takie twierdzenie, to sformułowanie "ta sama religia" uważam za niefortunne
<br /><br />Zanim człowiek doszedł, że "pochodzi od małpy" (co jest rażącym uproszczeniem) dokonało się w świecie wiele przemian. M. in. rozróżniono kościoł i pańtstwo. Wcześniej ten podział nie istniał - nie został odkryty. Oddzielenie tychże instytucji dokonało się wysiłkiem wielu pokoleń.<br />Należy więc oceniać wyroki śmierci za wyznawane poglądy (rzadkie zjawisko) w tym kontekście. Skoro porządek państwowy i kościelny były ściśle ze sobą powiązane, skoro robiono wszystko, by pogodzić naukę (wiedzę o świecie przyrodzonym) z dogmatyką (prawdami wiary), to oczywiste jest, że wykroczenie poza ogólnie przyjęty porządek będzie ciężkim przewinieniem.<br />Współcześnie - według myśli liberalnej - wykroczeniem poza ogólnie przyjęty porządek jest naruszenie czyjejś wolności. Ktokolwiek narusza czyjąś wolność (np. kradnąc, gwałcąc, zabijając) zasługuje na karę. W przeszłości jednak wcale tak nie było. Cywilizacja europejska kierowała się innymi kryteriami. Współcześnie pojętą wolność człowiek musiał dopiero odkryć.<br /><br />Zdając sobie z tego sprawę nie trudno zauważyć, że skazywanie na śmierć za poglądy, nie jest o tyle kwestią prawd wiary, czy religii (instytucji) ale jest po prostu konsekwencją panujących wówczas stosunków społeczno-prawnych - z Naszego punktu widzenia prymitywnych i niekiedy niezrozumiałych.<br /><br />Religia nie zmienia się w sprawach istotnych (dogmatycznych). Zmieniają się natomiast ludzie, relacje między nimi, odkrywane są nowe idee i wartości. Miarą uniwersalności religii jest przystawalność dogmatyki do różnych czasów. W moim mniemaniu chrześcijaństwo sobie z tym radzi - ergo jest religią uniwersalną (ale nikoniecznie objawioną). Trzon, rdzeń, kręgosłup religii pozostaje niezmienny, zmieniają się natomiast okoliczności, w których ów rdzeń jest "zanurzony".<br /><br />To, że Ty nie zdajesz sobie z tego sprawy nie jest niczym złym. Jeszcze będziesz miał okazję wielu rzeczy się dowiedzieć. Ale to, że nie zdawał sobie (nie chciał zdać?) sprawy z tego papa LaVey wysnuwając wniosek o niewystarczalności zmian (hę?) jest poważniejszą sprawą, świadczącą o miałkości jego poglądów.<br /><br />
religia poddajaca się takim zmianom służy człowiekowi, ale robi to nieudolnie, spełniajac tylko wybiórcze wymagania. Bo wszak to człowiek kreuje życie społeczne, czy postęp wiedzy, czyż nie?
<br /><br />Zgadza się!<br />I jako twórca wiedzy i element konstytuujący życie społeczne ma na te elementy wpływ. Ale, czego zdajesz się za LaVeyem nie zauważać, religia i życie społeczne albo postęp wiedzy to dwie różne sprawy i dopóki zmiany wiedzy, czy życia społecznego nie zmieniają prawd wiary, dopóty trzon religii pozostaje niezmienny. A więc i religia pozostaje sobą.<br /><br />Posłużę się myślę dość obrazowym przykładem:<br />Czy kiedy zaczniesz się inaczej ubierać, wyrażać, zachowywać, ufarbujesz włosy i strzelisz sobie odjechany tatuaż na środku czoła przestaniesz być sobą? Absolutnie nie! Sobą przestaniesz być, gdy jakiś kretyn wpakuje Ci kulkę w sam środek tatuażu. Bo wtedy przestaniesz być człowiekiem, a zaczniesz być... truchłem.<br /><br />Religia może sobie zafundować piercing, albo fikuśny balejaż, dopóki jej prawdy pozostaną niewzruszone. Gdy się je zmieni - kaput. Koniec danej religii.<br /><br />
Póki co siedzę na czterech literach w domciu, nie spieszno mi do Warszawy czy w jej okolice. Prawdopodobnie nie byłem to ja (tę wątpliwosć może rozwiać zdjęcie w profilu) ale i tak naprawdę bardzo mnie ciekawi, co konkretnie masz na myśli, mówiąc "pogląd miernej próby"
<br /><br />Krótko? :wink:<br />Pogląd niezadowalający mnie intelektualnie. Pełen rażących błędów merytorycznych i jawnej ignorancji przy poruszanych sprawach. Pogląd pozbawiony solidnych podstaw (osobiste doświadczenia autora nie są zazwyczaj dla mnie podstawą solidną). Na koniec, pogląd skrajnie woluntarystyczny (emocjonalny), co na moją intelektualną raczej naturę działa jak, nie przymierzając, płachta na byka :wink:<br />Konkretny przykład poparty przytoczonym przez Ciebie cytatem znajduje się wyżej w notce.<br /><br />
"Bóg". Pisane z wielkiej litery. "s(z)atan". Pisane z małej. Od czego to, o katolicy i chrześcijanie, zależy, którą z niebiańskich istot jak się pisze.
<br /><br />Pozwolisz, że posłużę się filologiczną, a więc areligijną argumentacją?<br />Szatan nie jest określeniem konkretnej osoby, a funkcji. Słowo to oznacza "przeciwnik" i pisze się je z małej litery na tej samej zasadzie, na jakiej pisze się minuskułą literkę "a" w słowie "anioł" (wysłannik), czy diabeł (oszczerca).<br />Lucyfer natomiast, to określenie jednej konkretnej osoby. I pisze je się z dużej litery tak samo jak w przypadku chrześcijańskiego Boga (mimo, że ów precyzyjnie mówiąc "składa się" z trzech osób :wink:<br /><br />
jeżeli będziesz grzeczny, to pujdziesz do nieba, a tam nudy, nie ma stosunków płciowych (jak są, to mnie poprawcie), latanie w chmurkach i wychwalanie boga, wraz ze śpiewaniem pieśni pochlebnych. Oraz posługa bogu. MASAKRA.
<br /><br />Jeden z bardziej postępowych zakonników, z jakimi miałem okazję kiedyś porozmawiać - rzecz jasna jezuita, właściwie tylko oni są zdolni do takich tekstów - porównał przebywanie w niebie do chronicznego orgazmu. Masz rację, masakra (ale niekoniecznie w sugerowanym przez Ciebie kontekście) [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img]<br />Pozdrawiam serdecznie.
 
Luinannon
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 82
Rejestracja: wt gru 10, 2002 8:45 pm

śr paź 25, 2006 8:08 pm

Bez obrazy, ale powy¿szy post zabrzmia³ strasznie infantylnie. Nie rozumiem te¿ za bardzo co mia³e¶ na my¶li. Chcia³e¶ w sposób zabawny ukazaæ niewiarygodno¶æ postaci boga ? Czy mo¿e o¶mieszyæ hierarchiê panuj±c± w raju ? Wydaje mi siê, ¿e ca³y czas pope³niasz b³±d w postaci zbyt dos³ownego interpretowania symboliki. Có¿ nie wiem. Wiem za to ¿e nie interesuj± mnie te sprawy kompletnie. Nie wierzysz ? To po co wogóle wdajesz siê w takie g³upawe rozwa¿ania ? Co zrobi³ jaki¶ tam Lucyfer ? Skoro nie istnienie boga jest dla Ciebie pewniakiem, to nie wdawaj siê w opisywanie s³owa bo¿ego - ksiêgi, która w takim razie jest na 100% dzie³em cz³owieka). Wogóle to strasznie mi ciê¿ko pisaæ t± odpowiedz, bo twój post to jakby taka sieczka ró¿nych informacji.<br /><br />Mówisz : <br />
to pujdziesz do nieba, a tam nudy, nie ma stosunków p³ciowych (jak s±, to mnie poprawcie), latanie w chmurkach i wychwalanie boga, wraz ze ¶piewaniem pie¶ni pochlebnych. Oraz pos³uga bogu. MASAKRA.<br />
<br />sorry ale no comments. Takie obrazowe postrzeganie nieba jest niesamowicie dziecinne, stary ! Niebo polega na tym ¿a jeste¶ blisko boga, czy¶ciec, ¿e czekasz na spotkanie z nim, a piek³o, ¿e nie ma go tam z tob± i jest wieczny ¿al. To jest w tych 3 miejscach najwa¿niejsze wg. chrze¶cijan. A pozosta³e aspekty, czy wogóle bêdziesz mia³ cia³o, rozum, pamiêæ, jak± bêdziesz mia³ percepcjê nie jest powiedziane. A Ty piszesz o ruchaniu LOL.<br /><br />Tak czy owak to wszystko ³adnie i piêknie, ale :<br />To co siê znajduje w tej ksiêdze mnie nie obchodzi, bo ksiêgê mo¿e napisaæ cz³owiek, a skoro tak to wszystkie informacje, które siê w niej znajduj± mog± byæ zmy¶lone - i tyle. (W ten sposób pomy¶l a nie rozkminiaj tre¶æ).<br /><br /><br />
 
Awatar użytkownika
smaller
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1633
Rejestracja: śr lis 15, 2006 2:55 pm

śr paź 25, 2006 8:38 pm

Zanim człowiek doszedł, że "pochodzi od małpy" (co jest rażącym uproszczeniem) dokonało się w świecie wiele przemian. M. in. rozróżniono kościoł i pańtstwo. Wcześniej ten podział nie istniał - nie został odkryty. Oddzielenie tychże instytucji dokonało się wysiłkiem wielu pokoleń.<br />Należy więc oceniać wyroki śmierci za wyznawane poglądy (rzadkie zjawisko) w tym kontekście.(.........)
<br />Cały czas miałem wrażenie, że usiłujesz udowodnić mi, że chrześcijaństwo nie było tak winne ogromnej ilości zgonów, jak się powszechnie uważa. Ja o tym wiem, naprawdę. Już dawno została mi przedstawiona odpowiednia argumentacja. Zacytowana przez Ciebie wypowiedź mówiła o tym, że jeśli coś chociażby wygląda inaczej od innego cosia to nie możemy już mówić, że owe "cosie" są identyczne, bądź takie same (vide postrzeganie ewolucji).<br />
To, że Ty nie zdajesz sobie z tego sprawy nie jest niczym złym. Jeszcze będziesz miał okazję wielu rzeczy się dowiedzieć.
<br />Jak powiedział pan Woland, "Lubię siedzieć nisko. Upadek nie jest wówczas tak groźny". Zawsze lepiej wiedzieć, że czegoś się nie wie niż że coś się wie. Trudniej wówczas zawieść sie na swojej wiedzy. Dlatego w pełni się z tobą zgadzam [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img]<br />
Czy kiedy zaczniesz się inaczej ubierać, wyrażać, zachowywać, ufarbujesz włosy i strzelisz sobie odjechany tatuaż na środku czoła przestaniesz być sobą? Absolutnie nie! Sobą przestaniesz być, gdy jakiś kretyn wpakuje Ci kulkę w sam środek tatuażu. Bo wtedy przestaniesz być człowiekiem, a zaczniesz być... truchłem.
<br />Chyba się nie dogadamy. Jak dla mnie<br />ja w tej chwili =/= ja przed kilkoma laty<br />Po podanych przez ciebie zabiegach nie będę juz taki sam. Będę, tak jak mówisz, ciągle sobą, ale będę inny. Jeśli nie byłbym inny, wciąż mógłbym się nazywać chrześcijaninem, bo jestem taki sam jak x czasu temu.<br />
Pogląd niezadowalający mnie intelektualnie. Pełen rażących błędów merytorycznych i jawnej ignorancji przy poruszanych sprawach. Pogląd pozbawiony solidnych podstaw (osobiste doświadczenia autora nie są zazwyczaj dla mnie podstawą solidną).
<br />Nie jestem w żadnym razie specjalistą po x latach siedzenia w teologii, więc mógłbyś, proszę, streścić kilka. Mówię najzupełniej poważnie i z czystej ciekawości.<br /><br />
Na koniec, pogląd skrajnie woluntarystyczny (emocjonalny), co na moją intelektualną raczej naturę działa jak, nie przymierzając, płachta na byka
<br />Czyżby zwracanie większej uwagi na treść, niż na formę było tylko cechą młodszego pokolenia? :wink: Sam miałem podobne do Ciebie podejście w miejscach, gdy subiektywność była nie do przeoczenia. Np. z miejsca odrzuciłem całą księgę Beliala i traktaty o magii traktując rytuały magiczne nie jako magię w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale przez śmieszne dogmaty i obrzędy formę odreagowania, wyciszenia niektórych emocji (rytuał uroku - zwykła masturbacja żeby człek płci przeciwnej nie zawracał nam głowy sobą, rytuał zniszczenia - wyżycie się na bogu ducha winnej kukiełce wbrew pozorom jest dobrą formą odreagowania złości na daną osobę, rytuał litości - cóż, pozytywnym wpływie płaczu na człowieka chyba pisac nie muszę).<br /><br />
Jeden z bardziej postępowych zakonników, z jakimi miałem okazję kiedyś porozmawiać - rzecz jasna jezuita, właściwie tylko oni są zdolni do takich tekstów - porównał przebywanie w niebie do chronicznego orgazmu.
<br />Bardzo interesujące porównanie. Powaga. Nie spotkałem się z nim, a dziwne, bo tłumaczy najprościej i chyba najodpowiedniej ideę nieba :wink:.
 
KontemplatyK
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 58
Rejestracja: wt paź 14, 2003 12:08 am

śr paź 25, 2006 9:03 pm

Ale jak tu by¶ bezinteresownym i zaufaæ sobie, gdy straszy siê ma³e, biedne, nieporadne dzieci piek³em, mêkami i cierpieniem, oraz tym podobnymi.
<br /><br />Sory Stary, ale chyba nie rozumiesz za bardzo idei piek³a, nieba i wolnej woli. To nie Bóg "skazuje" kogo¶ na piek³o, ale cz³owiek sam siebie. Poza tym piek³o jak ju¿ wyt³umaczy³ Tobie Luinannon, to nie do koñca to co my¶lisz, ¿e jest piek³em. Piek³o to raczej stan umys³u, duszy, czy jak tam chcesz sobie nazywaæ to co¶, w którym nie masz dostêpu do ¶wiat³o¶ci Boga. Bóg nie dopuszcza cz³owieka do Swojej ¦wiat³o¶ci, nie dlatego, ¿e jest On(Bóg) wrednym [beeep]em, ale dlatego, ¿e cz³owiek sam z w³asnej woli czyni³ z³o, nie odczuwa³ z tego powodu ¿alu i nie spe³ni³ innych warunków odpuszczenia win.<br /><br />Pozdrawiam.<br />
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

śr paź 25, 2006 9:16 pm

Dowodów (w wąskim, językowym, logicznym rozumieniu tego słowa) na nieistnienie nie ma.
<br />Tak trochę na marginesie głownej dyskusji, ale w związku z tą tezą muszę się wypowiedzieć. To nie jest prawda. Właśnie w wąskim, logicznym sensie jak najbardziej można dowodzić nieistnienia. Można dowieść, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Można dowieść, ze nie istnieje zupełny i niesprzeczny układ aksjomatów zawierający arytmetykę. Można dowieść, że nie istnieje funkcja jedno-jednoznaczna między liczbami wymiernymi a rzeczywistymi. I tak dalej.<br /><br />Nie da się dowodzić nieistnienia fizycznych obiektów - ale to wynika głównie z tego, że w naukach przyrodniczych, w przeciwieństwie do matematyki, brak aksjomatów. Teorie są cały czas poprawiane i aktualizowane, więc nie mamy żadnych punktów stałych, na których można by oprzeć taki dowód. Właściwie każde rozumowanie przyrodnicze zaczynac się musi od "Jeśli teorie A, B i C są prawdziwe..." - więc po czasie od kilku dni do kilkuset lat zostaje obalone przez sfalsyfikowanie tych teorii.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr paź 25, 2006 9:36 pm

Nie jestem w żadnym razie specjalistą po x latach siedzenia w teologii, więc mógłbyś, proszę, streścić kilka. Mówię najzupełniej poważnie i z czystej ciekawości.
<br /><br />Ja także w żadnym wypadku nie czuję się specjalistą. Gdybym się czuł, pewnie bym nie rozmawiał na ten temat na Forum :wink:<br />Na poważniejszą analizę nie mam niestety czasu w tej chwili. Niemniej jeśli będziemy wracali do tematu kolejne argumenty pojawią się w toku dyskusji.<br /><br />
Po podanych przez ciebie zabiegach nie będę juz taki sam. Będę, tak jak mówisz, ciągle sobą, ale będę inny. Jeśli nie byłbym inny, wciąż mógłbym się nazywać chrześcijaninem, bo jestem taki sam jak x czasu temu.
<br /><br />Chwileczkę. Mowa jest o dwóch sprawach. Nie mieszajmy ich.<br /><br />Z jednej strony masz "chrześcijanizm" - ideę, konstrukcję myślową - na którą składają się pewne poglądy. W ramach tej religii istnieją myśli istotne i nieistotne. I tak, jeśli nie wierzysz w życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, nie jesteś chrześcijaninem. Jeśli zaś uważasz, że za pewne poglądy adekwatną karą jest śmierć, gdyż znajdowałeś się w takiej a nie innej kulturze, posiadasz takie a nie inne wzorce - chrześcijaninem jesteś - choćby (a nawet na pewno) innym.<br /><br />Z drugiej masz człowieka. Jeśli ten człowiek machnie sobie tatuaż na pół pleców, nauczy się na pamięć "Mein Kampf" i przytyje 120 kg nadal będzie człowiekiem (choćby innym). Jeśli natomiast dostanie kulkę w łeb, człowiekiem nie będzie.<br /><br />I tak - LaVey (i Ty za nim) zdajecie się sugerować, że ten rodzaj powierzchownej odmienności jest kluczowy. Że niedopuszczalne jest utożsamianie chrześcijaństwa "kiedyś" i "teraz" - tymczasem wg mnie tak nie jest.<br />Oczywiście, z punktu widzenia człowieka liczą się okoliczności, sytuacja społeczna, zwyczaje, wzorce kulturowe itp., ale na tym świat chrześcijanina się nie kończy. Myśląc o religii tylko z tej strony - fałszujemy ją. Religia ma bowiem sens tylko w przypadku uznania istnienia boskiej perspektywy. To Bóg dał człowiekowi pewne aczasowe prawdy, które ten człowiek "obudowuje" czasowymi, przemijającymi kategoriami.<br /><br />Tak samo jak człowiek, będący w gruncie rzeczy ciałem, zbiorem chemicznych procesów i (ewentualnie) duszą, "obudowuje się" doświadczeniem, zmiennym wyglądem, poglądami itp. nie przestając być sobą.<br /><br />W swoich notkach odwołujesz się do zasady tożsamości. Zgadzam się z Tobą oczywiście, że ja teraz =/= ja rok temu. Niemniej zarówno ja teraz, jak i ja rok temu jestem/byłem człowiekiem.<br />Aby lepiej to uwyraźnić polecam lekturę jakiegoś krótkiego artykułu - choćby w Sieci - poświęconego problematyce "istoty i przypadłości". Myślę, że pozwoli to lepiej zrozumieć moje zdanie jednocześnie nie zaśmiecając niepotrzebnie wątku :wink:<br /><br />
Czyżby zwracanie większej uwagi na treść, niż na formę było tylko cechą młodszego pokolenia?
<br /><br />Forma i treść nie ma żadnego związku z podziałem na wolę i intelekt. I jedna i druga władza (wola i intelekt pojmuję jako ludzkie władze/zdolności) dotykają zarówno jednego jak i drugiego.<br />To jednak bardzo akademicki temat i wyjątkowo off-topowy, więc w tym miejscu zakończę swój wywód :wink: <br /><br />
Sam miałem podobne do Ciebie podejście w miejscach, gdy subiektywność była nie do przeoczenia. Np. z miejsca odrzuciłem całą księgę Beliala i traktaty o magii traktując rytuały magiczne nie jako magię w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale przez śmieszne dogmaty i obrzędy formę odreagowania, wyciszenia niektórych emocji (rytuał uroku - zwykła masturbacja żeby człek płci przeciwnej nie zawracał nam głowy sobą, rytuał zniszczenia - wyżycie się na bogu ducha winnej kukiełce wbrew pozorom jest dobrą formą odreagowania złości na daną osobę, rytuał litości - cóż, pozytywnym wpływie płaczu na człowieka chyba pisac nie muszę).
<br /><br />Choć zdaję sobie sprawę, że o każdej niemal czynności można myśleć w kategoriach rytuału, to jednak jest to obce mi myślenie. Rozumiem, że tak można, ale nie do końca rozumiem, po co :wink:<br /><br />
Tak trochę na marginesie głownej dyskusji, ale w związku z tą tezą muszę się wypowiedzieć. To nie jest prawda. Właśnie w wąskim, logicznym sensie jak najbardziej można dowodzić nieistnienia. Można dowieść, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Można dowieść, ze nie istnieje zupełny i niesprzeczny układ aksjomatów zawierający arytmetykę. Można dowieść, że nie istnieje funkcja jedno-jednoznaczna między liczbami wymiernymi a rzeczywistymi. I tak dalej.
<br /><br />To bardzo wysoka szkoła jazdy. Oczywiście ani z Tobą, ani z Panem Goedlem (który jest autorem wszystkich tych dowodów) nie będę się spierał :wink: Niemniej w ramach matematyki są to szczególne (mimo, że liczne) przypadki. Zresztą, zauwaz na czym opierają się wszystkie podane przez Ciebie dowody - na cichym założeniu, że to, co wewnętrznie sprzeczne (np. zbiór zupełny) nie istnieje. To z kolei nie jest już logiczne kryterium. Gdyż logika nie rozstrzyga o (nie)istnieniu czegokolwiek. Logika rozstrzyga o fałszywości, (nie)sprzeczności zdań, nie rzeczy i co najwyżej można mówić o dowodach na nieistnienie "czegoś" (czyli jakiegoś pojęcia) a nie czegoś (desygnatu tego pojęcia).<br />No ale to rzeczywiście poważne i trudne zagadnienia :wink:<br />Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Seregris
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 145
Rejestracja: wt paź 22, 2002 12:02 pm

śr paź 25, 2006 9:58 pm

<!--QuoteBegin-Hekatonpsychos+-->
Hekatonpsychos pisze:
<!--QuoteEBegin-->Zanim człowiek doszedł, że "pochodzi od małpy" (co jest rażącym uproszczeniem) dokonało się w świecie wiele przemian. M. in. rozróżniono kościoł i pańtstwo. Wcześniej ten podział nie istniał - nie został odkryty. Oddzielenie tychże instytucji dokonało się wysiłkiem wielu pokoleń.<br />Należy więc oceniać wyroki śmierci za wyznawane poglądy (rzadkie zjawisko) w tym kontekście. Skoro porządek państwowy i kościelny były ściśle ze sobą powiązane, skoro robiono wszystko, by pogodzić naukę (wiedzę o świecie przyrodzonym) z dogmatyką (prawdami wiary), to oczywiste jest, że wykroczenie poza ogólnie przyjęty porządek będzie ciężkim przewinieniem.<br />Współcześnie - według myśli liberalnej - wykroczeniem poza ogólnie przyjęty porządek jest naruszenie czyjejś wolności. Ktokolwiek narusza czyjąś wolność (np. kradnąc, gwałcąc, zabijając) zasługuje na karę. W przeszłości jednak wcale tak nie było. Cywilizacja europejska kierowała się innymi kryteriami. Współcześnie pojętą wolność człowiek musiał dopiero odkryć.<br /><br />Zdając sobie z tego sprawę nie trudno zauważyć, że skazywanie na śmierć za poglądy, nie jest o tyle kwestią prawd wiary, czy religii (instytucji) ale jest po prostu konsekwencją panujących wówczas stosunków społeczno-prawnych - z Naszego punktu widzenia prymitywnych i niekiedy niezrozumiałych.
<br /><br />Mowa o cywilizacji EUROPEJSKIEJ (jeśli można użyć takiego sformuowania), gdzie dominującą religią jest chrześcijaństwo.<br />Ze swej strony dodam jeszcze słowo na temat Islamu - nie ma tu rozróżnionych i oddzielonych od siebie państwa i religii. Islam to "poddanie sie (Bogu=Allahowi)". To droga życia. To sens życia. To jedyna możliwość i jedyna ewentualność. Nie istnieją struktury znane w chrześcijaństwie pod postacią Kościoła. Stąd Hekaton mówi o "wykroczeniach poza ogólnie przyjęty porządek, które z definicji stają się ciężkim przewinieniem" oraz o "skazywaniu na śmierć za poglądy" (akurat myślał chyba o średniowiecznym chrześcijaństwie, ale chcę wykazać, że i dziś, i w innych religiach takie praktyki istnieją).<br />Co nie zmienia faktu, że Islam (czy muzułmanów) wcale nie można uważać za religię prymitywną.<br /><br />A co do "pochodzenia od małpy"...<br /><br />Znam jednego pana, którego tatuś twierdzi, że nie pochodzi od małpy... A co gorsza ten pan jest "szefem wszystkich nauczycieli" i mowi im czego maja nauczać...
 
Awatar użytkownika
EverAfter
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 857
Rejestracja: śr cze 23, 2004 7:24 pm

czw paź 26, 2006 4:05 pm

Mała dygresja w temacie do dygresji: zastanawia mnie, po co istnieje ta dyskusja? Każdy próbuje każdego przekonać, ale i tak przecież nic z tego nie będzie. No, mniejsza z tym... Nie wtrącam się już, bo uznałem to za bezcelowe.<br />Bleh, bawcie się sami, ja zabieram moje kredki.<br />P., S_X.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

czw paź 26, 2006 9:52 pm

Mała dygresja w temacie do dygresji: zastanawia mnie, po co istnieje ta dyskusja? Każdy próbuje każdego przekonać, ale i tak przecież nic z tego nie będzie. No, mniejsza z tym... Nie wtrącam się już, bo uznałem to za bezcelowe.<br />Bleh, bawcie się sami, ja zabieram moje kredki.
<br /><br />Ja tam nikogo nie przekonuję, i niespecjalnie czuję się przekonywany. Tę rozmowę - i wątek również - odbieram bardzo pozytywnie i cieszę się, że także na tak trudne tematy znajduje się miejsce na Forum.<br />Dziwi mnie natomiast Twój sceptycyzm. Tym tematem nikomu krzywdy nie robimy, a - z całym szacunkiem dla Twojej osoby - swoją notką absuolutnie nic nie wniosłeś (nawet off-topem bym tego nie nazwał).<br />Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
smaller
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1633
Rejestracja: śr lis 15, 2006 2:55 pm

czw lis 02, 2006 7:53 pm

Ja tam nikogo nie przekonuję, i niespecjalnie czuję się przekonywany.
<br />Może to kwestia tego, że nasza rozmowa wygląda (przynajmniej mi) bardziej na spokojną wymianę zdań przy lekkiej kawie, niż burzliwą dyskusję przy kilku głębszych :wink:.<br /><br />
Chwileczkę. Mowa jest o dwóch sprawach. Nie mieszajmy ich.
<br />Pisząc o sobie jako o byłym katoliku miałem na myśli analogię, odniesienie do zasady, że ja teraz =/= x czasu temu. Nie chciałem zaczynać dyskusji na nowy temat (tym razem mój katolicyzm), jak Ty to odebrałeś. Szkoda, że nie posuwamy się naprzód, wciąż tylko powtarzając swoje zdanie (np. Ty cały czas usiłujesz dowieść mi, że człowiek zawsze jest taki sam, podczas gry ja cały czas uważam, że człowiek wciąż jest tym samym człowiekiem, aczkolwiek z pewnymi róznicami, które wykluczają identyczność). Przyznam, że zmęczyło mnie to troche, stąd mała przerwa w postowaniu :wink:. Teraz jednak stwierdziłem sobie, że raczej nie uda nam się tego przeskoczyć. Mówi się trudno i dyskutuje się dalej :wink:.<br />
Rozumiem, że tak można, ale nie do końca rozumiem, po co
<br />Zgaduję, że chodzi o zaprogramowaną w człowieku konieczność posiadania pewnych dogmatów, czy celebracji określonych rzeczy lub czynności (katolicka msza i w/w rytuały).
 
Ratel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 650
Rejestracja: pn kwie 24, 2006 10:21 pm

czw lis 02, 2006 8:45 pm

Tym tematem nikomu krzywdy nie robimy, a - z ca³ym szacunkiem dla Twojej osoby - swoj± notk± absuolutnie nic nie wnios³e¶ (nawet off-topem bym tego nie nazwa³).<br />Pozdrawiam.
No w³a¶nie, co macie zamiar wynie¶æ z tej dyskusji? Ona jest do¶æ schematyczna i mo¿na za³o¿yæ, ¿e jak zwykle nic z niej nie wyniknie (sorry, ale tak jest zawsze :razz: ). Ci±gniêcie jej dalej zaowocuje tylko roztrz±saniem drobiazgów i powtarzaniem ju¿ zadeklarowanych przekonañ, postaw i teorii, bo w pewnym sensie wniosek koñcz±cy jest gdzie¶ tam, pó³¶wiadomie pominiêty.
(...)Ju¿ ka¿dy powiedzia³ to co wiedzia³, trzy razy wys³ucha³ dobrze mnie. Wszyscy zgadzaj± siê ze sob±, a bêdzie nadal tak jak jest. I co ja robiê tu?.. U-u.(...)
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pt lis 03, 2006 12:20 am

chodzi o zaprogramowaną w człowieku konieczność posiadania pewnych dogmatów, czy celebracji określonych rzeczy lub czynności
<br /><br />Rozumiem, ale żeby od razu niemal każdą czynność, zjawisko, działanie rytualizować (myśleć o nim w kategoriach rytuału)... tego nie czuję.<br /><br />
No właśnie, co macie zamiar wynieść z tej dyskusji? Ona jest dość schematyczna i można założyć, że jak zwykle nic z niej nie wyniknie (sorry, ale tak jest zawsze ). Ciągnięcie jej dalej zaowocuje tylko roztrząsaniem drobiazgów i powtarzaniem już zadeklarowanych przekonań, postaw i teorii, bo w pewnym sensie wniosek kończący jest gdzieś tam, półświadomie pominięty.
<br /><br />W rozmowie takiej jak ta równie istotny w moim przekonaniu jest element prezentowania swoich poglądów, co wieńczący dyskusję wniosek (o który dość trudno :wink: ).<br />Pozdrawiam.
 
Cesiu the MP
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 99
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 4:29 pm

czw lut 15, 2007 2:41 pm

Na religii przerabialem ten temat, przez 2 miesiace, tyle tego bylo, ze glowa nie mogla tego zapamietac, ja mysle ze bóg istnieje, bo jak powstala ziemia, to cos musialo byc powodem, dlaczego ona powstala, czyli przed stworzeniem ziemi bylo cos jeszcze, a na poczatku byl bóg. Chrzcza nas wbrew naszej woli, bo jak jestes szkrabem to zbyt wielkiej woli raczej nie masz, ale potem mozesz zdecydowac. Z tymi demonami to ja mysle ze one nie istnieja, ktos je wymyslil i to bylo tak dawno temu ze nikt nie pamieta, a jak sa to po co?<br />Diably istnieja, pierwszy z nich to jak wszyscy wiedza Lucyfer. Wiecej mozecie znalezc na wikipedii, wpisujac upadly aniol. Byly przypadki ze czlowiek biegl szybciej niz zwykle, albo wytrzymywal ciosy, które bardzo by go zabolaly. Ale to jest adrenalina, czy inne takie cos co redukuje twój ból w okreslonym czasie. Wiem, bo kiedys rzucalem sie z kolega na sniezki i trafilem go w twarz, lekko sie zdenerwowal i rzucil we mnie podkrecona doniczka z ostrymi kantami. Dostalem w glowe, ale nie poczulem bólu, mimo ze krew ciekla pasami po mojej kurtce. Jak masz swiadomosc ze zaraz cos ci sie stanie i nie unikniesz tego to twój organizm stwarza wlasnie to cos, co zminiejsza ból. (ale przed mieczem, czy smiercia cie to nie uchroni :razz: ).<br />Slyszalem ze jak ktos czuje strach to biegnie szybciej.
 
Awatar użytkownika
Ar0n
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 652
Rejestracja: pn gru 12, 2005 9:41 pm

czw lut 15, 2007 4:06 pm

Szkoda że dopiero teraz przyuważyłem ten temat :wink: <br />Tak wogóle zaciekawił mnie post Kapuzy:<br /><br />
Piekło - kojarzy się z płomieniami itp. A w Danii (bodajże. Nie pamiętam...) piekło jest obrazowane jako lodówka. Mróz, zimno, a my w kąpielówkach aiwebs_011.gif
<br />Dodam, że wierzenie to pochodzi jeszcze z czasów wikingów, kiedy wierzono że Raj będzie polegał na wiecznej uczcie i walce, a ginący uczestnicy walki będą się odradzać po to aby znowu walczyć itd (nudne co?) a w Piekle będzie rzeczywiście bardzo zimno, a człowiek będzie się musial zmagać z różnymi potworami, takimi jak węże morskie czy mroźni giganci.<br /><br />
no, ale bóg każe być dobrym i bezinteresownym.
<br />Nikt nie każe, masz wybór, wolną wolę. <br /><br />
Ale jak tu byś bezinteresownym i zaufać sobie, gdy straszy się małe, biedne, nieporadne dzieci piekłem, mękami i cierpieniem, oraz tym podobnymi.
<br />A jak być przestępcą, kiedy ciągle wisi nad Tobą groźba kary? Można [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] Zresztą kara ma być przecież za popełniane grzechy, poza tym pomyślmy o przenośnym znaczeniu - tkwiąc w grzechu zaprzepaszczasz swe szanse na szczęście i sam robisz sobie z życia piekło czyż nie? :wink: <br />Nie rozumiem tej części Twojej wypowiedzi.<br /><br />
nie ma stosunków płciowych
<br />Czy tylko tym człowiek żyje? A skąd wiesz że nie ma? Swoją drogą ja mam bardziej metafizyczne pojęcie Nieba <br /><br />
Dowodów (w wąskim, językowym, logicznym rozumieniu tego słowa) na nieistnienie nie ma.
<br />No dobrze, ale czy istnieją dowody na istnienie w takim razie? Możnaby uznać za nie cuda i tym podobne sprawy, ale jak ktoś jest zatwardziałym ateistą, to i tak mu nie udowodnisz. Mnie nie potrzeba żadnych dowodów. <br /><br />Cesiu Twoja wypowiedź mało jest odkrywcza, ale w sumie mogłbym się z nią zgodzić :razz: <br />Natomiast ten kawałek o szybkim bieganiu itd - co on ma do rzeczy [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/eusa_eh.gif[/img] <br /><br />Ja może trochę z innej beczki - zastanawiałem się ostatnio z kolegą nad Bogiem i pojęciem grzechu - np gniew jest definiowany jako grzech, a przecież jest dokładnie napisane że Bóg czuł gniew na izraelitów. Jednak doszliśmy, wraz ze znajomym księdzem (który zresztą jest po filozofii), że Bóg jako tworzący prawo, nie jest przez nie ograniczony. Co wy o tym sądzicie?<br />Natomiast co do oburzenia niektórych tym, że Bóg jest jednocześnie "okrutny" czy "bezwzględny" karząc człowieka czy go potępiając, może zacytuję Św Pawła "Nie jest złym Ojciec, który swe dziecko karze, lecz ten, który na wszystko pozwala".
 
Ratel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 650
Rejestracja: pn kwie 24, 2006 10:21 pm

czw lut 15, 2007 5:42 pm

No dobrze, ale czy istniej± dowody na istnienie w takim razie? Mo¿naby uznaæ za nie cuda i tym podobne sprawy, ale jak kto¶ jest zatwardzia³ym ateist±, to i tak mu nie udowodnisz.
Jest raczej na odwrót. W cz³owieku istnieje wrodzona potrzeba wiary, chce wierzyæ w cuda, w jaki¶ wiêkszy sens, a przede wszystkim w ¿ycie wieczne. Przyk³adem mog± byæ ex-zakonnice, o których ostatnio g³o¶no by³o w mediach.
Ja mo¿e trochê z innej beczki - zastanawia³em siê ostatnio z koleg± nad Bogiem i pojêciem grzechu - np gniew jest definiowany jako grzech, a przecie¿ jest dok³adnie napisane ¿e Bóg czu³ gniew na izraelitów. Jednak doszli¶my, wraz ze znajomym ksiêdzem (który zreszt± jest po filozofii), ¿e Bóg jako tworz±cy prawo, nie jest przez nie ograniczony. Co wy o tym s±dzicie?
Tak, istota wieczna i wszechmog±ca, która sama stworzy³a ¶wiat jest tyranem z samej definicji. Skrajny przyk³adem jest "z³amanie" (dekalog jest dla ludzi, nie dla Boga) przykazania "Nie zabijaj", czyli np. Potop albo zniszczenie Sodomy i Gomory. Bóg w obu przypadkach zabija i to gwa³townie, w dodatku karz±c za ¿ycia za niew³a¶ciwe, wed³ug Niego, wykorzystanie wolnej woli.<br /><br />Offtop:<br />Gdybym mia³ okre¶liæ "portfolio" Boga Ojca, to wymieni³bym: sprawiedliwo¶æ, karê, cnotê, cywilizacjê i patryjarchów. Co o tym my¶licie? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img]<br /><br />Edit:
"Nie jest z³ym Ojciec, który swe dziecko karze, lecz ten, który na wszystko pozwala".
Idealny ojciec wed³ug ¦w. Paw³a trzaska³by Ciê kijem po grzbiecie za byle drobiazg. To takie humorystyczne wtr±cenie a propos zmian w metodach wychowawczych na przestrzeni historii [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img]<br />
Na religii przerabialem ten temat, przez 2 miesiace, tyle tego bylo, ze glowa nie mogla tego zapamietac, ja mysle ze bóg istnieje, bo jak powstala ziemia, to cos musialo byc powodem, dlaczego ona powstala, czyli przed stworzeniem ziemi bylo cos jeszcze, a na poczatku byl bóg.
Chodzi ci o taki zaklêty kr±g wspierajacych siê nawzajem, zarazem wynikaj±cych tylko z siebiê argumentów? Có¿, musisz siê pogodziæ siê z tym, ¿e nie ma dowodu na ¿adne nadnaturalne zjawiska (inaczej nie by³yby "nad" :wink: ). To kwestja wiary.
 
Awatar użytkownika
Nelix
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 426
Rejestracja: pt gru 09, 2005 8:30 am

czw lut 15, 2007 7:00 pm

przydałoby się jeszcze przebaczenie w tych domenach, "ostatnio o tym forgiveness głośno w mediach" :razz:
 
Ratel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 650
Rejestracja: pn kwie 24, 2006 10:21 pm

czw lut 15, 2007 7:03 pm

Nie ma mowy o przebaczeniu :razz: To specjalno¶æ Syna Bo¿ego. Oczywi¶cie starotestamentowy Bóg te¿ przebacza³, ale nie jest to jego mocna strona.
 
Awatar użytkownika
Nelix
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 426
Rejestracja: pt gru 09, 2005 8:30 am

czw lut 15, 2007 7:16 pm

a skoro Syn Boży jest w "Wielkiej Trójce" to przebaczenie też powinno się łapać. Nie mniej jednak wiadomo, że starotestamentowy Bóg nie słynął z wybaczania grzesznikom.<br />Ale to i tak, tylko takie luźne dygresje ;-), wiemy o co chodzi.
 
Ratel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 650
Rejestracja: pn kwie 24, 2006 10:21 pm

czw lut 15, 2007 7:25 pm

a skoro Syn Bo¿y jest w "Wielkiej Trójce" to przebaczenie te¿ powinno siê ³apaæ. Nie mniej jednak wiadomo, ¿e starotestamentowy Bóg nie s³yn±³ z wybaczania grzesznikom.
Chrystus jest jednym z trzech aspektów Boga jedynego (vel aspect of Demogorgon :wink: ) i raczej nie uciele¶nia równomiernie wszystkich Jego cech. W dodatku jako cz³owiek jest ograniczony do ludzkiego umys³u i emocji, przy tym nie jest transcendentny.
 
Awatar użytkownika
Eri
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1607
Rejestracja: śr maja 02, 2007 11:12 pm

czw lut 15, 2007 7:53 pm

Ratel, poczytaj sobie a) katechizm, b) definicję słowa "transcendentny", bo jak dla mnie to, co wypisujesz, zachacza o herezję...<br /><br />edit: Link poprawiłam.
 
Awatar użytkownika
Nelix
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 426
Rejestracja: pt gru 09, 2005 8:30 am

czw lut 15, 2007 8:03 pm

Syn Boży jest częścią trójcy świętej, więc jest Bogiem. Czyli wszystkie jego cechy są takie same we wszystkich formach jakie przyjmuje. Bóg starotestamentowy po narodzinach Jezusa, a później przy zesłaniu (albo wcześniej) holy ghosta podzielił się na 3 istoty, które i tak są tą samą osobą - Bogiem. Jezus tylko jako człowiek był ograniczony do ludzkiego umysłu i emocji. Ale był także transcendantny przez te (ok.) 33 lata jego egzystowania na podole ziemskim. Poza tym, Bóg we wszystkich postaciach zawsze był transcendentny.<br />Bóg jest miłosierny.<br /><br />EDIT: Wystarczy to: http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity<br />Shit, walnąłem się.
 
Ratel
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 650
Rejestracja: pn kwie 24, 2006 10:21 pm

czw lut 15, 2007 8:07 pm

To tylko takie gdybanie, w zwi±zku z czym nie czujê siê zobowiazany trzymaæ siê interpretacji biblii Ko¶cio³a Katolickiego ani ¿adnej innej. Tak naprawdê nie s±dze, aby Stwórcê mo¿na by³o jako¶ okre¶liæ. Dobry, z³y, mi³osierny, okrutny? Sam okresli³, co jest dobre, a co z³e. Mo¿e zrobiæ wszystko, wszystko do Niego nale¿y, ¿aden przymiotnik (tego typu) nie znajdzie zastosowania.
Nie by³ tak¿e transcendantny przez te (ok.) 33 lata jego egzystowania na podole ziemskim. Pó¼niej, kiedy wniebowst±pi³, znów sta³ siê transcendentny.
I tyle Go widzieli¶my. Wszystko, co nam przekaza³, przekaza³ jako cz³owiek, IMO nietranscendentny.<br /><br />PS Eri, Twój link do katechizmu nie dzia³a.
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości