Cholera, no. Masz racje. Ale co, je¿eli na 1 szczê¶liwego takiego cz³owieka przypada np 100 za³amanych i chêtnych ¶mierci ? Poza tym wiele osób na tym forum to katolicy. Wiêc nie powinno dla Was pozostawaæ bez znaczenia, ¿e nawet ko¶ció³ uznaje aborcje w pewnych okoliczno¶ciach (chyba gwa³t i bardzo du¿a wada genetyczna).

<!--quoteo(post=294018:date=Feb 14 2007, 12:37 AM:name=Luinannon)-->

Luinannon pisze:

<!--quotec--><br />Poza tym wiele osób na tym forum to katolicy. Więc nie powinno dla Was pozostawać bez znaczenia, że nawet kościół uznaje aborcje w pewnych okolicznościach (chyba gwałt i bardzo duża wada genetyczna).<br />

<br />Co prawda na Wikipedii już się kilka razy przejechałem, ale według niej Kościół (wielką literą, proszę) dopuszcza aborcję tylko i wyłącznie kiedy zagrożone jest życie matki. W innym przypadku grozi ekskomunika, którą zdjąć może tylko biskup (co jak dla mnie jest pewną przesadą, bo morderców chyba aż tak ostro nie traktują).<br />?ródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_...man_Catholicism

Ale co, jeżeli na 1 szczęśliwego takiego człowieka przypada np 100 załamanych i chętnych śmierci ?

<br />W takich przypadkach powinno sie zastanowić czy zgodzić się na eutanazję na życzenie pacjenta. <br />

Więc nie powinno dla Was pozostawać bez znaczenia, że nawet kościół uznaje aborcje w pewnych okolicznościach (chyba gwałt i bardzo duża wada genetyczna).

<br />Tak, ale to nie jest usuwanie "gorszych genetycznie".

W sumie nie rozumiem jakim prawem zmusza się ludzi do życia. <br />IMO, jak ktoś chce umrzeć, (nawet jeśli jest w 100% zdrowy) powinien mieć do tego prawo. W końcu nie mamy wpływu na to, czy się rodzimy czy nie. <br />Poza tym, jak ktoś chce się zabić, to i tak to zrobi, a chyba 100 razy lepiej dla rodziny jest wiedzieć że dana osoba umarła od zastrzyku, pod opieką psychologa, niż zastać ją dyndającą na skakance, we własnym pokoju. <br /><br />Co do aborcji. Potem dzieci lądują na śmietnikach. Kurcze, to chyba gorsza śmierć, niż ta bezbolesne, jeszcze w łonie matki. <br />A ludzi którzy wyrzucają dzieci do śmietnika zamykać na minimum 20 lat. Podobnie z resztą gwałcicieli, morderców, i polityków. <br /><br />

<!--QuoteBegin-Dibi Zibi+-->

Dibi Zibi pisze:

<!--QuoteEBegin-->A ludzi którzy wyrzucają dzieci do śmietnika zamykać na minimum 20 lat. Podobnie z resztą gwałcicieli, morderców, i polityków.

<br />+1<br />___________________________________<br /><br />Namyśliłem się i piszę to, co myślę. Post może zawierać odbicie moich przekonań religijnych.<br /><br />Aborcja i eutanazja - może rzeczywiście niezbyt szczęśliwie połączone w ankiecie - wciąż spotkają we mnie zatwardziałego antagonistę. Czemu? Najpierw o aborcji.<br /><br />Aborcja to morderstwo. Tak, tak, znam te argumenty dotyczące tego, że płód to jeszcze nie dziecko, że to nie czuje, bla bla. Dla mnie poczęte dziecko to już w pełni ukształtowany człowiek - nawet, jeśli jest tylko malutkim zlepkiem komórek - i pozbawienie go życia to zwykłe morderstwo. Nie. Nie zwykłe - gorsze! Aborcja to pozbawienie dziecka, człowieka nawet szansy. Szansy na to, by myśleć, kochać, czuć, widzieć, słyszeć... Żyć. Na zrobienie czegoś dobrego dla innych. Bądź złego. Nie w naszej mocy jest rozsądzać, kto ma żyć, kto nie...

Aborcja to pozbawienie dziecka, człowieka nawet szansy.

<br />Jak jakiś psychol przystawi Ci pistolet do głowy, też nie będziesz miał szans. <br /><br />

Szansy na to, by myśleć, kochać, czuć, widzieć, słyszeć... Żyć.

<br /><br />Wg. tego co piszesz, prezerwatywy to narzędzia zbrodni, służąca do zabijania.

Plemnik to jeszcze nie człowiek.

Więc nie powinno dla Was pozostawać bez znaczenia, że nawet kościół uznaje aborcje w pewnych okolicznościach (chyba gwałt i bardzo duża wada genetyczna).

To chyba protestancki. <!--QuoteBegin-"Dibi Zibi"+-->

"Dibi Zibi" pisze:

<!--QuoteEBegin-->Wg. tego co piszesz, prezerwatywy to narzędzia zbrodni, służąca do zabijania.

Oświeć mnie, jak wykorzystać prezerwatywę do aborcji?<br /><br />(Nawet) Kościół Katolicki nie czepia się antykoncepcji jako morderstwa, tylko jako zamknięcia się na naturalny związek seksu z prokreacją. Więc najpierw poczytaj, a potem pisz, OK?<br />

Jak jakiś psychol przystawi Ci pistolet do głowy, też nie będziesz miał szans.

A to a'propos czego było? Bo nie załapałam, jak to się ma do dyskusji...

<!--quoteo(post=294034:date=Feb 14 2007, 02:22 PM:name=Dibi Zibi)-->

Dibi Zibi pisze:

<!--quotec--><br />

Szansy na to, by my¶leæ, kochaæ, czuæ, widzieæ, s³yszeæ... ¯yæ.

<br />Wg. tego co piszesz, prezerwatywy to narzêdzia zbrodni, s³u¿±ca do zabijania.<br />

<br />Dibi Zibi ma racjê. Wed³ug tej logiki takim samym pozbawieniem szansy jest u¿ywanie antykoncepcji, bo hipotetycznie dziecko, które mog³oby zostaæ poczête, siê nie urodzi. <br /><br />Czy naprawdê to ¼le, ¿e bêdzie nas mniej? Ziemia i tak jest przepe³niona. Ka¿dy ma prawo decydowaæ o swoim ¿yciu i ¶mierci, bo ka¿dy nale¿y tylko do siebie. Je¶li nasza religia/prawo zakazuje na decydowania o tak podstawowych rzeczach, jak w³asnej egzystencji, czy rodzicielstwie, tym samym traktuje nas ja swoj± w³asno¶æ, nie pozwala o sobie decydowaæ. Nie jestem ani w³asno¶ci± pañstwa ani te¿ ¿adnej regligi. To odbieranie wolnej woli.<br /><br />Je¶li nie czujê siê gotowa na dziecko, nie powinnam go mieæ, po wtedy dobra matka ze mnie nie bêdzie. Nie rozumiem, jak mo¿na zmusiæ kobietê do tego, by urodzi³a dziecko, które jest efektem gwa³tu. To rujnowanie jej ¿ycia i psychicznego zdrowia. Czy to naprawdê nie lepsze wyj¶cie, je¶li dziecko ma siê urodziæ w rodzinie, gdzie które¶ z rodziców jest alkoholikiem, lub na wychowanie dziecka ich po prostu nie staæ, albo prostu ludzie nie czuj± siê gotowi, bo dziewczyna musia³aby przerwaæ studia i utkn±æ w domu itp. Powinno siê ludziom pozwoliæ na decydowanie o swoim ¿yciu i przysz³o¶ci. Bronienie nienarodzonych dzieci *sic!* to my¶lenie o dziecku, a nie jego rodzicach. A kiedy dzieciak ju¿ sie urodzi, to nikt siê o niego nie bêdzie martwi³.<br />Niechciane dzieci (te które mia³y szczê¶cie), trafiaj± do domów dziecka. Dom dziecka to naprawdê nie jest sielanka. To w³a¶ciwie wiêzienie. M³odsze dzieci s± bite przez starszych kolegów, znêcaj± siê nad nimi, gwa³ty i molestowania tam to codzienno¶æ. Jakie szanse na normalne ¿ycie i zdrow± psychikê ma wychowanek takiego sierociñca? ¯adne.

Oświeć mnie, jak wykorzystać prezerwatywę do aborcji?<br />

<br /><br />

A to a'propos czego było? Bo nie załapałam, jak to się ma do dyskusji...<br />

<br /><br />Nie chodziło mi o aborcje, ale o nie dawanie szans, ludziom, lud ludziom_w_przyszłości. I do tego były obydwa przykłady.<br /><br />Co do Kościoła. <br />Ja nie wierzę w boga, ani tym bardziej w organizacje jaką jest Kościół. <br />Nie namawiam nikogo do zabijania, ale uważam że jeśli ktoś chce to musi mieć prawo do odebrania sobie, czy jeszcze_nie_człowiekowi. <br />Jakim prawem Kościół ma prawo decydować o naszym życiu. <br />Ja sobie tego nie życzę.

Ale niestety wiêkszo¶æ sobie ¿yczy ....... Welcome in the real world ......

<!--quoteo(post=294048:date=Feb 14 2007, 02:02 PM:name=Mirveka)-->

Mirveka @ Feb 14 2007, 02:02 PM) [snapback]294048[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br /><br />Dibi Zibi ma rację. Według tej logiki takim samym pozbawieniem szansy jest używanie antykoncepcji, bo hipotetycznie dziecko, które mogłoby zostać poczęte, się nie urodzi. <br /><br />[/quote]<br /><br />Pozwolę się nie zgodzić.<br /><br />Zarodek, a potem płód ludzki, nie jest bytem hipotetycznym, tylko realnym, istniejącym w rzeczywistości. Używając dedekowej metafory: prezerwatywa to zabicie Elminstera, wymyślonego bytu, który nigdy nie istniał. Aborcja to zabicie Eda Greenwooda, człowieka jak najbardziej realnego.<br /><br /><!--quoteo(post=294048:date=Feb 14 2007, 02:02 PM:name=Mirveka)--><div class='quotetop'>QUOTE(Mirveka @ Feb 14 2007, 02:02 PM) [snapback]294048[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br /><br />Czy naprawdę to źle, że będzie nas mniej? Ziemia i tak jest przepełniona. <br /><br />[/quote]<br /><br />To, co piszesz, nie odnosi się do Europy. Całemu naszemu kontynentowi grozi właśnie niż demograficzny i starzenie się społeczeństwa, co zpaewne będzie miało bardzo groźne skutki w przyszłości. Przeludnieniem powinien martwić się mieszkaniec Ghany czy Laosu.<br /><br /><!--quoteo(post=294048:date=Feb 14 2007, 02:02 PM:name=Mirveka)--><div class='quotetop'>QUOTE(Mirveka @ Feb 14 2007, 02:02 PM) [snapback]294048[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Każdy ma prawo decydować o swoim życiu i śmierci, bo każdy należy tylko do siebie.<br />[/quote]<br /><br />Jednakże, według Ciebie, niektórym nie przysługuje to prawo.<br /><br /><!--quoteo(post=294051:date=Feb 14 2007, 02:09 PM:name=Dibi Zibi)--><div class='quotetop'>QUOTE(Dibi Zibi pisze:

<!--quotec--><br /><br />Nie namawiam nikogo do zabijania, ale uważam że jeśli ktoś chce to musi mieć prawo do odebrania sobie, czy jeszcze_nie_człowiekowi. <br /><br />

<br /><br />Abstrahując od kwestii etyczno-moralnych, w sensie biologicznym człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia. Podobnie jak gąsienica artogeia brassicae należy do dokładnie takiego samego gatunku, co posiadający skrzydła bielinek kapustnik.

<!--quoteo(post=294048:date=Feb 14 2007, 02:02 PM:name=Mirveka)-->

Mirveka pisze:

<!--quotec--><br />Niechciane dzieci (te które miały szczęście), trafiają do domów dziecka. Dom dziecka to naprawdę nie jest sielanka. To właściwie więzienie. Młodsze dzieci są bite przez starszych kolegów, znęcają się nad nimi, gwałty i molestowania tam to codzienność. Jakie szanse na normalne życie i zdrową psychikę ma wychowanek takiego sierocińca? Żadne.<br />

<br /><br />Niechciane dziecko nie musi trafiać do domu dziecka - może trafić do nowych rodziców lub do rodzinnego domu dziecka. Jeżeli jednak tak się nie stanie, nie musi to oznaczać, że automatycznie będzie bite/gwałcone/molestowane/katowane psychicznie. <br /><br />Czy nie uważasz, że o wiele lepiej by było, gdyby zrobiono porządek z domami dziecka niż dokonywano aborcji? Dlaczego mamy pozbawiać kogokolwiek prawa do życia i decydowania o sobie tylko dlatego, że jego życie może (ale nie musi!) być nieszczęśliwe? Bo jakaś matka nie dojrzała do macierzyństwa? Bo źle być dzieckiem z bidula? Bo inni ludzie mogą być dla niego okrutni?<br /><br />W tym kontekście legalizacja aborcji to dla mnie pójście na łatwiznę, które tak naprawdę nie rozwiązuje problemów - czy sprawi to, że domy dziecka będą lepszymi miejscami, a rodzice staną się bardziej odpowiedzialni?<br /><br />Aborcja z takiego powodu to zamiecenie problemu pod dywan. Przecież: niechciane dziecko = problem. Nie ma dziecka, nie ma problemu?...<br /><br />Nie sądzę.

<!--quoteo(post=294082:date=Feb 14 2007, 07:41 PM:name=Matis99)-->

Matis99 @ Feb 14 2007, 07:41 PM) [snapback]294082[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Abstrahując od kwestii etyczno-moralnych, w sensie biologicznym człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia. Podobnie jak gąsienica artogeia brassicae należy do dokładnie takiego samego gatunku, co posiadający skrzydła bielinek kapustnik.<br />[/quote]<br /><br />Używanie definicji biologicznej w oderwaniu od kontekstu etyczno-moralnego ma sens w naukowych rozważaniach biologicznych, a nie w dyskusji na temat aborcji i eutanazji, które są problemami właśnie etyczno-moralnymi (no, medycznymi może też, ale ta ich strona nie jest zbyt skomplikowana.)<br /><br /><!--quoteo(post=294082:date=Feb 14 2007, 07:41 PM:name=Matis99)--><div class='quotetop'>QUOTE(Matis99 pisze:

<!--quotec--><br />

<br />Każdy ma prawo decydować o swoim życiu i śmierci, bo każdy należy tylko do siebie.<br />

<br />Jednakże, według Ciebie, niektórym nie przysługuje to prawo.<br />

<br /><br />Pytanie tylko czy można mówić o prawie decydowania o czymkolwiek istoty, która nie posiada zdolności decyzyjnej.

Pytanie tylko czy można mówić o prawie decydowania o czymkolwiek istoty, która nie posiada zdolności decyzyjnej.

<br /><br />No właśnie. Skoro nie ma tej zdolności, to ktoś musi mieć możliwość podejmowania tej decyzji za nią. W pierwszej kolejności są to, przyszli, rodzice.

Pozostaje pytanie, czy bycie rodzicem daje prawo do decydowaniu o życiu i śmierci przyszłego potomka. Moim zdaniem nie.

Eutanazja - TAK, ale tylko na ¿yczenie kogo¶ w pe³ni w³adz umys³owych. Ludzie pope³niaj± zwyk³e samobójstwa z byle powodów , jak zawód mi³osny(i takich mam za idiotów), a przykuty do ³ó¿ka na wpó³ spalony kaleka nie ma do tego prawa, dlatego, ¿e nie jest w stanie podej¶æ do okna.<br /><br />Aborcja - TAK. Z etycznego ( iekonomiczno/spo³ecznego) punktu widzenia jestem przeciwny, ale to nie ma ¿adnego znaczenia. Górnolotne idee i symboliczne sprzeciwy s± dla hipokrytów, kiedy chodzi o ludzkie zycie.<br />Ka¿da kobieta mo¿e usun±æ ci±¿ê nielegalnie, to ¿aden problem*, tylko, ze wiele z nich ginie z powodu dziadowsko przeprowadzonego zabiegu. W tym kontekscie zakaz nic nie daje, a nawet szkodzi. Ginekolog powinien móc przeprowadziæ zabieg na pe³noletniej, zdrowej na umy¶le kobiecie (przynajmniej papierek od psychologa), najpierw przeprowadzajac rozmowê i informujac o alternatywach. Zamiast becikowego powinni¶my wykorzystaæ pieni±dze, aby przekonaæ niedosz³± matkê, ¿e op³aca siê przynajmniej urodziæ i oddaæ noworodka rodzicom zastêpczym lub pañstwu.<br /><br />Co do zwolenników selekcji naturalnej. Wszystkie humanoidy poza nami wymar³y, ¿aden z nich nie mia³ tak rozwiniêtej technologii ani spo³eczeñstwa, jak my (neandertalczykom niewiele zabrak³o, g³ównie wyrafinowanej komunikacji). Gdyby¶my pod±¿yli inna ¶cie¿k± ewolucyjn±, to podzieliliby¶my ich los. Utrzymuj±c przy ¿yciu u³omnych dajemy wyraz naszemu instynktowi spo³ecznemu - to najnaturalniejsza rzecz pod s³oñcem. Podobnie robi³y - uwaga - stada tygrysów szablozêbnych [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_eek.gif[/img] <br />To prawda, ¿e w ten sposób siê dodatkowo os³abiamy, ale ja osobi¶cie wierzê, ¿e w przysz³o¶ci bêdziemy usówali defekty za pomoc± mutacji genomu.<br /><br />*S± nawet przypadki, kiedy kobiety zapijaj± i zapalaj± ci±¿ê, doprowadzaj±c do poronienia.

<!--QuoteBegin-Ratel+-->

Ratel pisze:

<!--QuoteEBegin-->Każda kobieta może usunąć ciążę nielegalnie, to żaden problem*, tylko, ze wiele z nich ginie z powodu dziadowsko przeprowadzonego zabiegu. W tym kontekscie zakaz nic nie daje, a nawet szkodzi.

<br />Świetny tok rozumowania. Prostytutkom często przychodzi "pracować" w zatrważających warunkach higienicznych. Zalegalizujmy zatem wreszcie prostytucję, stręczycielstwo i sutenerstwo. <br /><br />Kobiety z biednych warstw społeczeństwa nie mające wielu perspektyw są często kuszone przez nieuczciwych pracodawców, wywożone za granicę, gdzie mogą zostać przymuszone do pracy w jakiejś podłej agencji, pozbawione jakichkolwiek praw w tym de facto prawa do wolności. Prawo bywa bezsilne, po cóż się zatem trudzić, zalegalizujmy niewolnictwo! <br /><br />Tysiące ubogich ludzi w Kolumbii pracuje przy uprawach koki pod czujnym okiem uzbrojonych w AK47 partyzantów z organizacji paramilitarnych. A wystarczyłoby, aby świat zalegalizował kokainę...<br /><br /><!--QuoteBegin-Ratel+-->

Ratel pisze:

<!--QuoteEBegin-->Aborcja - TAK. Z etycznego ( iekonomiczno/społecznego) punktu widzenia jestem przeciwny, ale to nie ma żadnego znaczenia. Górnolotne idee i symboliczne sprzeciwy są dla hipokrytów, kiedy chodzi o ludzkie zycie.

<br />Nie wiem czy dobrze rozumiem, co tutaj chciałeś powiedzieć. Ale co ma Twoim zdaniem postulować kierunki kształtowania systemów prawnych, determinować kierunki rozwoju współczesnej cywlizacji, jeśli nie właśnie wartości, te "górnolotne idee"? <br />Czcze zachcianki? Chęć zaspokajania czysto biologicznych potrzeb? Wygodnictwo? <br /><br /><!--QuoteBegin-Ratel+-->

Ratel pisze:

<!--QuoteEBegin-->Wszystkie humanoidy poza nami wymarły

<br />No nie za bardzo. Szympansy, mandryle, pawiany, itp. itd. to naczelne, czyli także humanoidy.

Offtop:

¦wietny tok rozumowania. Prostytutkom czêsto przychodzi "pracowaæ" w zatrwa¿aj±cych warunkach higienicznych. Zalegalizujmy zatem wreszcie prostytucjê, strêczycielstwo i sutenerstwo.

W Holandii to siê nie sprawdza? Nie ma niewolnictwa, torturowania ani krzywdzenia prostytutek. Na @#$% chodzi tylu, co przedtem.

Tysi±ce ubogich ludzi w Kolumbii pracuje przy uprawach koki pod czujnym okiem uzbrojonych w AK47 partyzantów z organizacji paramilitarnych. A wystarczy³oby, aby ¶wiat zalegalizowa³ kokainê...

Nie, bo to nic nie zmieni dla ludzi z Kolumbii, a spopularyzuje narkotyk.

Nie wiem czy dobrze rozumiem, co tutaj chcia³e¶ powiedzieæ. Ale co ma Twoim zdaniem postulowaæ kierunki kszta³towania systemów prawnych, determinowaæ kierunki rozwoju wspó³czesnej cywlizacji, je¶li nie w³a¶nie warto¶ci, te "górnolotne idee"?

Zakazy nic nie daj±, nie da siê ich wyegzekwowaæ. Przeprowadzaj±cy aborcje i ich klientki maj± je w g³êbokim powa¿aniu. Sprzeciwianie siê dla zasady, nara¿aj±c niedosz³e matki na powik³ania jest IMO bzdur±. Je¿eli nie ma sposobu, ¿eby uniemo¿liwiæ - a nie ma, bo poroninienie mo¿na spowodowaæ byle lekiem – to trzeba kontrolowaæ.

No nie za bardzo. Szympansy, mandryle, pawiany, itp. itd. to naczelne, czyli tak¿e humanoidy.

Chodzi³o mi o wszystkie homo-niwiadomo

Myślę że Ratel trafnie podsumował temat. <br />Jak ktoś będzie chciał, to może się zabić, lub przeprowadzić aborcję. <br />To czy jest to legalne, czy nie, tak naprawdę nic nie zmieni. <br />Z tym że nielegalność tych zabiegów (zwłaszcza aborcji) szkodzi pacjentkom. <br />Tyle.

<!--QuoteBegin-Dibi Zibi+-->

Dibi Zibi pisze:

<!--QuoteEBegin-->Z tym że nielegalność tych zabiegów (zwłaszcza aborcji) szkodzi pacjentkom.

<br />Nigdy nie interesowała mnie ani nikogo z mojej rodziny czy znajomych możliwość przeprowadzenia takiego zabiegu, dlatego mogę się mylić, ale jakoś wydawało mi się, że aborcję można (niezgodnie z prawem, mowa oczywiście o stanie faktycznym) przeprowadzić w prywatnych, czystych, dobrze prosperujących klinikach/gabinetach. W końcu za coś się płaci te 2000 PLN czy ile to kosztuje. No chyba, że za szkodzenie pacjentkom rozumiesz wysoką cenę takich zabiegów. W takim razie bardzo współczuję tym niedoszłym matkom, że NFZ niestety nie refunduje aborcji.<br /><br /><!--QuoteBegin-Ratel+-->

Ratel pisze:

<!--QuoteEBegin-->Zakazy nic nie dają, nie da się ich wyegzekwować.

<br />Po cóż zatem Twoim zdaniem istnieje w ogóle prawo? Jesteś w takim razie zwolennikiem anarchii czy jak inaczej ma podług Ciebie fukcjonować społeczeństwo? <br /><br /><!--QuoteBegin-Dibi Zibi+-->

Dibi Zibi pisze:

<!--QuoteEBegin-->Jak ktoś będzie chciał, to może się zabić, lub przeprowadzić aborcję. To czy jest to legalne, czy nie, tak naprawdę nic nie zmieni.

<br />Jak ktoś będzie chciał to może również zabić drugiego człowieka, pomimo tego, że jest to prawnie oraz moralnie zabronione. No i co z tego?<br />Być może po prostu jestem niepoprawnym idealistą, ale taki argument do mnie nigdy nie przemówi. Dla mnie istnieją wartości, które powinny kształtować normy (w tym literę prawa) oraz współtworzyć sens naszej egzystencji. Jedną z tych wartości jest prawo do życia każdej istoty ludzkiej. Dla mnie oraz każdego chrześcijanina powinno ono implikować pozostawianie decyzji o kresu naszego życia w gestii Boga.<br /><br />Zalegalizowanie aborcji czy eutanazji wbrew temu, co piszecie wywarłoby wielki skutek. Byłby to bowiem bardzo silny wyraz społecznego przyzwolenia, akceptacji takich praktyk. Nie wiem, jak Wy, ale ja nie chciałbym tłumaczyć moim dzieciom, dlaczego żyją w państwie, w którym społeczeństwo albo jakakolwiek jednostka ma zalegalizowane prawo do przecięcia nici czyjegokolwiek życia.

Agnostos to jedna z osób, których zdanie chciałem poznać w tym temacie. Cieszy mnie, że jego poglądy pokrywają się w dużej mierze z moimi... +1 dla całego jego ostatniego posta.

Prawo jest po to, by ludzie wierzyli że dzięki niemu, wszystko jest OK. <br />Większa cześć wierzy, i dlatego prawo jako-tako funkcjonuje. <br />Zauważ jednak, że znaczna większość osób, mimo iż respektuje prawo, nagminnie je łamie. <br />Jestem w 100% pewien że niema na tym forum osoby która nigdy prawa nie złamała. <br />Czemu więc przymykamy oko na gigabajty "empetrójek" czy podręczniki w "pedefach". To też jest prawo. Takie samo, jak to zakazujące aborcji. <br />Ja nie widzę różnicy. <br />Oczywiście widzę kolosalną różnicę między zabiciem człowieka, a "piraceniem" gier, ale w powyższym stwierdzeniu chodzi mi o prawo. <br /><br />

Nigdy nie interesowała mnie ani nikogo z mojej rodziny czy znajomych możliwość przeprowadzenia takiego zabiegu, dlatego mogę się mylić, ale jakoś wydawało mi się, że aborcję można (niezgodnie z prawem, mowa oczywiście o stanie faktycznym) przeprowadzić w prywatnych, czystych, dobrze prosperujących klinikach/gabinetach. W końcu za coś się płaci te 2000 PLN czy ile to kosztuje.

<br />

Świetny tok rozumowania. Prostytutkom często przychodzi "pracować" w zatrważających warunkach higienicznych. Zalegalizujmy zatem wreszcie prostytucję, stręczycielstwo i sutenerstwo.

<br /><br />Ale zdarzają się też luksusowe burdele, i obskurne gabinety lekarskie. <br />To działa w dwie strony. I nie tylko w wyżej wymienionych przypadkach.

Ale zdarzają się też luksusowe burdele, i obskurne gabinety lekarskie. <br />To działa w dwie strony. I nie tylko w wyżej wymienionych przypadkach.

<br />Oczywiście, z tym się zgadzam. I co miałoby się zmienic po zalegalizowaniu? Dalej byłyby zarówno obskurne gabinety, jak i te czyste i zadbane. Wszystko dla klientów o różnych preferencjach i różnej zasobności portfela.<br />W dalszym ciągu nie wyjaśnia to Twojego poniższego stwierdzenia, którego logiki nie rozumiem:<br />

Z tym że nielegalność tych zabiegów (zwłaszcza aborcji) szkodzi pacjentkom.

<br /><br />

Prawo jest po to, by ludzie wierzyli że dzięki niemu, wszystko jest OK. <br />Większa cześć wierzy, i dlatego prawo jako-tako funkcjonuje.

<br />Nie wiem, co tutaj tak do końca sugerujesz, ale prawo nie jest jakąś zasłoną dymną, pełniącą funkcję Matrixa i mamiącą społeczeństwo, dzięki czemu wszystko jest cacy, a człowiek czuje się bezpiecznie. <br />Prawo służy sprawnemu funkcjonowaniu organizmu państwowego, ochronie obywateli, ujednoliceniu sposobów realizacji czynności gospodarczych... wiele tych funkcji można by wymieniać. <br />Poza tym stanowi jednak także odbicie moralności. Prawo jest kształtowane przez moralność, ale także na tę moralność oddziaływuje. Właśnie ten dwustronny związek prawa i moralności jest dla mnie istotnym argumentem za tym, że należy czasem pohamować czysto utylitarne zapędy dostosowywania litery prawa do doraźnych potrzeb.<br /><br />

Zauważ jednak, że znaczna większość osób, mimo iż respektuje prawo, nagminnie je łamie. <br />Jestem w 100% pewien że niema na tym forum osoby która nigdy prawa nie złamała. <br />Czemu więc przymykamy oko na gigabajty "empetrójek" czy podręczniki w "pedefach". To też jest prawo. Takie samo, jak to zakazujące aborcji. <br />Ja nie widzę różnicy. <br />Oczywiście widzę kolosalną różnicę między zabiciem człowieka, a "piraceniem" gier, ale w powyższym stwierdzeniu chodzi mi o prawo.

<br />Nie wiem czemu przymykamy oko na piractwo. Być może jest to kwestia trudności kontroli tego typu wykroczeń, niskiej szkodliwości społecznej, naszej mentalności skrzywionej komunistycznym dziedzictwem. Jednak gdy chodzi o ludzkie życie ja widzę różnicę i ja oka nie przymknę pókim żyw.<br /><br />Gdyby z bliżej nieokreślonych przyczyn nagminne i zupełnie powszechne stały się kradzieże samochodów, to postulowałbyś zalegalizowanie kradzieży, bo "chodzi o prawo"?

Nie wiem, co tutaj tak do końca sugerujesz, ale prawo nie jest jakąś zasłoną dymną, pełniącą funkcję Matrixa i mamiącą społeczeństwo, dzięki czemu wszystko jest cacy, a człowiek czuje się bezpiecznie.<br />Prawo służy sprawnemu funkcjonowaniu organizmu państwowego, ochronie obywateli, ujednoliceniu sposobów realizacji czynności gospodarczych... wiele tych funkcji można by wymieniać.

<br />A ja uważam tę uwagę za dosyć celną. Przecież zdajesz sobie sprawę Agnostosie, że przy odpowiednich środkach, da się ominąć prawo i załatwić coś po swojemu. Drugą kadencję mamy tego doskonały przykłady, ale dopóki społeczeństwo czuje się bezpiecznie z tym prawem (oraz jego egzekwowaniem), nikt nie widział potrzeby jego zmiany. W tej chwili, jest duże parcie, by wzmocnić przestrzeganie prawa i dobrze. Bezmyślne zakazywanie, jak pokazuje historia, nie wpływa korzystnie. Zjawisko nie znika, ale zchodzi od podziemia. A nielegalny owoc smakuje najlepiej.<br /><br />

Czemu więc przymykamy oko na gigabajty "empetrójek" czy podręczniki w "pedefach". To też jest prawo. Takie samo, jak to zakazujące aborcji.<br />Ja nie widzę różnicy.

<br />Różnica jest zasadnicza. Porównujesz kradzież twórczości z morderstwem!<br /><br />

Nie wiem czemu przymykamy oko na piractwo. Być może jest to kwestia trudności kontroli tego typu wykroczeń, niskiej szkodliwości społecznej, naszej mentalności skrzywionej komunistycznym dziedzictwem.

<br />Gwarantuję Ci, że gdyby cena płyt była rozsądna, nie byłoby takiego piractwa muzycznego. Jeśli mam do wyboru kupić płytę dobrze zapowiadającego się artysty za 80 zeta, a wykorzystać te 80 zeta w inny sposób, na inne uciechy, to dla mnie wybór jest oczywisty. Tym bardziej, jeśli jednocześnie internet oferuje za darmo te kawałki (nielegalnie), ale jeśli płyta kosztowałaby 25-30 zeta (jak kosztują np. starsze płyty), to z chęcią kupiłbym orginały. W ten sposób zbieram dyskografię Queenu i Dżemu.<br />Jedynym artystą, którego płyty i dvd kupuję "w ciemno" jest Tommy Emmanuel. Wiem co to za człowiek, co gra i jak gra i wiem, że cokolwiek zrobi spodoba mi się. I takich ludzi mogę sponsorować kupując droższe płyty (choć i tak ceny uważam za skandalicznie duże).<br />Tyle off-topa o piractwie.

<!--QuoteBegin-Suldarr+-->

Suldarr pisze:

<!--QuoteEBegin-->A ja uważam tę uwagę za dosyć celną. Przecież zdajesz sobie sprawę Agnostosie, że przy odpowiednich środkach, da się ominąć prawo i załatwić coś po swojemu. Drugą kadencję mamy tego doskonały przykłady, ale dopóki społeczeństwo czuje się bezpiecznie z tym prawem (oraz jego egzekwowaniem), nikt nie widział potrzeby jego zmiany. W tej chwili, jest duże parcie, by wzmocnić przestrzeganie prawa i dobrze. Bezmyślne zakazywanie, jak pokazuje historia, nie wpływa korzystnie. Zjawisko nie znika, ale zchodzi od podziemia. A nielegalny owoc smakuje najlepiej.

<br />Uwaga rzeczywiście jest celna. Ujmuje bowiem trafnie chociażby zależność między obowiązującym stanem prawnym a świadmością prawną. Ja po prostu nie zgadzam się z wnioskowaniem, jakie Dibi Zibi wyprowadził potem. A do polemiki z tym chciałem wskazać po prostu na potrzebną w tym wszystkim funkcję moralności.<br /><br /><!--QuoteBegin-Suldarr+-->

Suldarr pisze:

<!--QuoteEBegin-->Bezmyślne zakazywanie, jak pokazuje historia, nie wpływa korzystnie.

<br />Czy zakazywanie możliwości pozbawiania kogokolwiek życia jest zakazywaniem bezmyślnym?

Czy zakazywanie możliwości pozbawiania kogokolwiek życia jest zakazywaniem bezmyślnym?

<br />Nie odnosiłem się tutaj do tego zakazu. Mój wniosek jest jednak taki: jeśli zakaże się aborcji kompletnie, to będzie to równoznaczne z zakazem dla osób, których nie będzie stać na usunięcie ciąży nielegalnie.<br />Bo problemu aborcji nie rozwiąże się jednym zakazem. To nie jest problem, który da się rozwiązać ustawą, tu potrzeba zmiany myślenia. Jednej, lub drugiej grupy.

<!--QuoteBegin-Suldarr+-->

Suldarr pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nie odnosiłem się tutaj do tego zakazu.

<br />Domyślam się. W ferworze dyskusji zagrałem pytaniem typowo retorycznym. Niemniej jednak miło, że odpowiedziałeś .<br /><br /><!--QuoteBegin-Suldarr+-->

Suldarr pisze:

<!--QuoteEBegin-->To nie jest problem, który da się rozwiązać ustawą, tu potrzeba zmiany myślenia. Jednej, lub drugiej grupy.

<br />Masz na myśli coś konkretnego czy po prostu rzuciłeś hasło o potrzebie znalezienia szeroko pojętego kompromisu?

Masz na myśli coś konkretnego czy po prostu rzuciłeś hasło o potrzebie znalezienia szeroko pojętego kompromisu?

<br />Tak, chodzi o szeroko pojęty kompromis. Z jednej strony nasz kręgosłup moralny czerpie bezpośrednio z chrześcijaństwa, ale z drugiej strony jesteśmy jeszcze państwem świeckim. I do tego wielowyznaniowym. Kompromis jest niezbędny. <br />Ja ogólnie, to nie za bardzo wiem w czym jest problem. Przecież jeżeli Kościół jest przeciwny, to można założyć, że żadna chrześcijanka/katoliczka nie usunie ciąży. To ogranicza liczbę potencjalnych, jak to okropnie zabrzmi, beneficjentów aborcji. I do tej grupy powinien postarać trafić Kościół, prezentując pewną alternatywę.<br />Alternatywę, a nie zabieranie prawa do decydowania o własnym losie, nie dając nic w zamian. Tylko, że Kościół daje naprawdę niewiele w tej kwestii, dopiero niedawno prezentując bardziej ludzkie podejście do np. prezerwatyw, choć tylko jako środka zapobiegania chorobom typu AIDS. To mały krok do przodu, ale potrzeba czegoś więcej.<br /><br />Innym rozwiązaniem byłaby legalizacja aborcji, przy jednoczesnym i stanowczym zdaniu Kościoła, że żaden wyznawca Boga, nie powinien poddawać, ani wykonywać zabiegu. Choć obawiam się, że będzie to podobne do sytuacji tego statku co kiedyś wpłynął do Gdańska, na którym można było przeprowadzać aborcję. IIRC, kobiety wchodzące na statek były później piętnowane przez nawiedzonych fanatyków.

<!--quoteo(post=294277:date=Feb 16 2007, 02:57 PM:name=foresterr)-->

foresterr pisze:

<!--quotec--><br />Używanie definicji biologicznej w oderwaniu od kontekstu etyczno-moralnego ma sens w naukowych rozważaniach biologicznych, a nie w dyskusji na temat aborcji i eutanazji, które są problemami właśnie etyczno-moralnymi (no, medycznymi może też, ale ta ich strona nie jest zbyt skomplikowana.)<br />

<br /><br />Już służę tłumaczeniem .<br /><br />Padł tu argument, że płód nie jest człowiekiem. Ten akurat problem jest czysto naukowy i naukowymi metodami można bezspornie dowieść, że płód należy do gatunku homo sapiens. Nauki ścisłe właśnie powinny być całkowicie obojętne moralnie, bo moralność i etyka nie są ich przedmiotami ich rozważań. Ziemia jest planetą, wapń jest metalem, płód jest człowiekiem, trójkąt ma trzy kąty - wszystko to po prostu udowodnione hipotezy. Nie można powiedzieć, że to, iż np. kot ma cztery kończyny, niesie ze sobą jakieś przesłanie, jest dobre albo złe.<br /><br />Natomiast można dyskutować: czy mimo tego, że płód jest człowiekiem, mozna mu odbierać prawa należne przedstawicielom rodzaju ludzkiego? Albo - czy jakąkolwiek grupę społeczną (tu mamy grupę ludzi nienarodzonych) można dyskryminować z jakichś powodów?