<br />Jak to kiedyś napisał Św. Augustyn - jeśli zrozumielibyśmy istotę Boga, przestałby on być Bogiem (czy coś w tym stylu [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img] ). A Bóg mimo swej boskości, jest niebywale ludzki, bardziej niż jakikolwiek człowiek (przynajmniej w moim odczuciu, "uczucia" odczuwane przez Boga są bardzo skrajne - bezwarunkowo kocha człowieka, nienawidzi grzechu itp ). <br />A pamiętajmy że Bóg Ojciec, jako jeden z Trójcy Świętej, jest wyznawamy także przez Żydów i Muzułmanów (ale trzeba też pamietać że Syn Boży był "od zawsze", podobnie jak Duch Święty od zawsze przemawiał przez proroków). <br /><br />Po co Bóg brutalnie wytłukł wszystkich ludzi poza Noem i rodzinką? To jedne z tych pytań, na które nie ma satysfakcjonujacych odpowiedzi icon_wink.gif
<br />A domeny? Rozważałbym Dobro, Prawo, Planowanie (stworzył świat itd), Ochrona, Rodzina, Przeznaczenie, Śmierć, Chwała. <br />Może także Wojna, Siła?prawiedliwość, karę, cnotę, cywilizację i patryjarchów
Ale nie zawsze by³ cz³owiekiem (czepiam siê).(ale trzeba te¿ pamietaæ ¿e Syn Bo¿y by³ "od zawsze",
<br />My¶lê, ¿e zapêdzili¶my siê trochê klasyfikuj±c prawdziw± religiê wed³ug prostych zasad D&D (nie ¿eby teolodzy byli lepsi). Jeszcze trochê i zaczniemy rozpisywaæ ¦w. Piotra (2 fachowiec/10 kap³an/7 contemplative! ).A domeny? Rozwa¿a³bym Dobro, Prawo, Planowanie (stworzy³ ¶wiat itd), Ochrona, Rodzina, Przeznaczenie, ¦mieræ, Chwa³a.
<br />To prawda, zresztą na tym podłożu (czy Bóg ma dwie natury - ludzką i Boską czy tylko Boską) wybuchła herezja monofizytów, która rozerwała Imperium Bizantyjskie (arabowie pomogli [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_sad.gif[/img] ). Co prawda jeszcze dogorywało przez kilka stuleci, ale już bez najbogatszych prowincji (Egiptu, Afryki i Syrii). Ale to nie ten temat <br />Ale nie zawsze był człowiekiem.
<br />A ja bym mu dał 1fachowiec(albo nawet plebejusz-rybak)/5kapłan/5evangelist/8contemplative <br />Poziomy klasy evangelist (complete divine) są w końcu nieodzowneJeszcze trochę i zaczniemy rozpisywać Św. Piotra (2 fachowiec/10 kapłan/7 contemplative! icon_wink.gif
<br /><br />Eeeeeech... Po prostu szkoda, ¿e na tym forum nie ma jakiegos kleryka albo ksiêdza... Bo po prostu ry³ by pod biurkiem ze ¶miechu... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img] <br /><br />Ale zgadzam siê- DEKALOG JEST DLA LUDZI. BÓG NIE JEST CZ£OWIEKIEM (a kiedy by³, to go przestrzega³, jak uczy Ewangelia. ). o tym co mówisz, mówi³ juz Marek Edelman, w "Zd±¿yæ przed Panem Bogiem", twierdz±c, iz zgadzaj±c sie na z³o, postawi³ siê na równi z hitlerowcami. To jakby pies mia³ pretensje do pana, ¿e sam nie biega za kijkiem, a pies musi; albo ¿e sam ¶pi na ³ó¿ku, a psu nie wolno.<br /><br /> A co do istnienia lub nieistnienia - a kto¶ niby obali³ zak³ad Pascala? Nie da siê udowodnic ani zaprzeczyæ, choæby nie wiem jakie argumenty za czy przeciw podawano. Mo¿e to zbyt stanowcze stwierdzenie, ale moim zdaniem ta dyskusja jest bezcelowa. Dywagowaæ o rzeczach, o których cz³owiek nie ma i nie moze miec pojêcia, to zadanie dobre dla studentów w akademikach i dzieci w podstawówce na przerwach ( jestem tym pierwszym, dlatego te¿ mam o tych dyskusjah do¶æ niskie mniemanie po tym jak kolega- ateista przekonywa³ mnie, ze niebo nie mo¿e istnieæ, bo to by³oby to samo co "odlot" po za¿yciu narkotyków" ).<br /><br />Osobi¶cie sugerowa³bym zakoñczenie dyskusji, jako bezcelowej i ci±gn±cej siê potencjalnie w nieskoñczono¶æ.Tak, istota wieczna i wszechmog±ca, która sama stworzy³a ¶wiat jest tyranem z samej definicji. Skrajny przyk³adem jest "z³amanie" (dekalog jest dla ludzi, nie dla Boga) przykazania "Nie zabijaj", czyli np. Potop albo zniszczenie Sodomy i Gomory. Bóg w obu przypadkach zabija i to gwa³townie, w dodatku karz±c za ¿ycia za niew³a¶ciwe, wed³ug Niego, wykorzystanie wolnej woli.
Thobold pisze:<br /><br />Obalono zakład Pascala chyba jeszcze za jego życia.<br /><br />Jeśli chcesz, moge go obalić jeszcze raz tu i teraz . Otóż, Pascal popełnia ten błąd, że zakłada istnienie świata binarnego. Jest Bóg, wynagradzający za wiarę, albo go nie ma. Tymczasem, wariantów jest nieskończoność i może się okazać, że to wiara w Jedynego Boga zostanie ukarana. Na przykład, chrześcijanin umiera i okazuje się, że trafił do Zaświatów, gdzie sąd bogów ze Światowidem na czele mówi: co, ty bratku, porzuciłeś wiarę przodków? Wtrącimy Cię w podziemia za karę!<br /><br />Bóg naprawde nie chce, abyśmy wierzyli w niego z powodów "ekonomicznych" .<!--quotec--><br /> A co do istnienia lub nieistnienia - a ktoś niby obalił zakład Pascala? <br />
Suldarr pisze:<br /><br />Eee? Nie zawiera się, bo przy "Nie ma Boga" nie tracimy nic, zaś przy "Jest Światowid" tracimy wszystko (kara nieskończona) - zostajemy strąceni do Nawii, czy jak tam Słowianie wyobrażali sobie krainę umarłych.<br /><br />Założenie Pascala opiera się na założeniu - korzystnie jest wierzyć w Boga, bo:<br /><br />Bóg jest: osoba wierząca idzie do nieba, osoba niewierząca idzie do piekła.<br />Boga nie ma: osoba wierząca nie idzie nigdzie, osoba niewierząca nie idzie nigdzie.<br /><br />Wydawałoby się więc, że wiara w Boga jest zawsze korzystna, bo możemy tylko zyskac, zaś nic nie stracić. Tymczasem, podając za wikipedystami, którzy nawet zgrabnie to ujęli:<br /><br />"Zakład wielokrotnie krytykowano już w czasach oświecenia. Pascal rozważył tylko dwa przypadki, które uznał za stosowne. Nie możemy wykluczyć przypadku żadnej z religii, jeśli chcemy dojść do pożądanych wniosków. Dodatkowym przypadkiem mógłby być na przykład "Bóg istnieje i nagradza za niewiarę życiem wiecznym" lub "Bóg istnieje i nagradza za dużą ilość spożytych lodów cytrynowych życiem wiecznym" (choć może wydawać się niedorzeczny, nie można go pominąć). Przypadków w rzeczywistości jest nieskończenie wiele, co uniemożliwia obliczenie opłacalności lub nieopłacalności wiary."<!--quotec--><br />Założenie Pascala jest dalej prawdziwe, po prostu istnienie innych bogów zawiera się hipotezie "Nie ma Boga". Zwracam uwagę na wielkość liter <br />
<br />To jest (IMO) ten sam przypadek, jeśli byśmy nie wierzyli w Boga i okazało się, że on istniał.A jednak jest możliwość pomyłki. Dajmy na to istnieje Jahwe (albo Allah albo przywołany tu już Swiatowid). Nie oddaliśmy mu czci jak powinniśmy (wierząc w "fałszywego" Boga) czyli skazaliśmy się na potępienie. Czyli jednak jest strata.. i to duża powiedziała bym icon_wink.gif
Nadia pisze:<br /><br />No właśnie. Przykłady podane przeze mnie i Nadie dowodzą, że wiara w Boga może zostać nieskończenie nagrodzona jak i nieskończenie ukarana. Nie ma zysków, nie ma strat. Bilans wynosi równe zero.<br /><br />Swoją droga to bardzo ciekawe, że Zakład Pascala, który zdrowo obśmiał już Wolter, nadal pokutuje i gdzieniegdzie się przewija po sieci. Hmm...<!--quotec--><br />hmmm.. ale to oznacza ,że wiara w Boga nie tylko może być sukcesem ale może stać sie porażką. Czyli zakład sie nam nie przyda.<br />
<br />Tu akurat nie masz racji <br />Nie ma zysków, nie ma strat. Bilans wynosi równe zero.
<br />Z perspektywy osoby, która wychowana (otaczana) jest jedną tylko wiarą, to nadal będzie binarny wybór, co pisałem w notce wyżej, natomiast przyznaję, że w szerszym aspekcie, to nie ma zastosowania.Swoją droga to bardzo ciekawe, że Zakład Pascala, który zdrowo obśmiał już Wolter, nadal pokutuje i gdzieniegdzie się przewija po sieci. Hmm...
Suldarr pisze:<br /><br />Zatem, Suldarrr, wierząc w Jedynego Boga, zgodnie z prawami statystyki mamy tak:<br />- 1/3 szans na potępienie (-nieskończoność)<br />- 1/3 szans na nic (=0)<br />- 1/3 szans na zbawienie (+nieskończoność)<br /><br />Kurde, nie byłem nigdy orłem z matematyki, ale jak dla mnie -nieskończoność + 0 + +nieskończoność = 0. Okfoz mogę się mylić, jeśli tak jest, z chęcią posłucham wytłumaczenia .<!--quotec--><br />Tu akurat nie masz racji <br />
<br />Statystyki nie możesz tutaj zastosować, bo nie znasz prawdopodobieństwa rozkładu. Zostawmy to.<br />Zatem, Suldarrr, wierząc w Jedynego Boga, zgodnie z prawami statystyki mamy tak:
<br />Technicznie rzecz ujmując nieskończoność (i -nieskończoność) nie należą do zbioru liczb rzeczywistych (ani zespolonych), więc nie można wykonywać na nich operacji arytmetycznych. Można co najwyżej porównywać liczby zbieżne do nieskończoności, a lim (inf - inf) nie jest 0 tylko nieoznaczoność.Kurde, nie byłem nigdy orłem z matematyki, ale jak dla mnie -nieskończoność + 0 + +nieskończoność = 0. Okfoz mogę się mylić, jeśli tak jest, z chęcią posłucham wytłumaczenia aiwebs_004.gif.
<br />Cóż, wydawało mi sie że czczony przez chrześcijan Bóg-Ojciec to właśnie Jahwe. Bóg ze Starego Testamentu nawiasem mówiąc. Zresztą Allah to też ten sam Bóg, chyba nawet jest wspomniane w Koranie (ale głowy nie dam). No, co do Światowida tego już nie można powiedzieć... <br />Nie... zakładajac ,ze jest Bóg (chrześcijański ) nic nie tracimy wg<br />Pascala. A jednak jest możliwość pomyłki. Dajmy na to istnieje Jahwe (albo Allah albo przywołany tu już Swiatowid). Nie oddaliśmy mu czci jak powinniśmy (wierząc w "fałszywego" Boga) czyli skazaliśmy się na potępienie. Czyli jednak jest strata.. i to duża powiedziała bym icon_wink.gif
<br />A ja to widzę inaczej. Jesteś chrześcijaninem - masz szansę byćzbawiony, rzecz jasna jeśli Twój Bóg będzie "tym" Bogiem. Jeśli nie, trudno, piekło, skoro nie oddałeś mu czci. Jednak ateista ZAWSZE trafi do piekła, ponieważ on nie oddawał czci żadnemu Bogu, nie ma więc żadnych szans na zbawienie. <br />Bilans wynosi równe zero.
<br />Przez kogo? Jak można być zbawionym za brak wiary? Jeśli tak - sytuacje<br />Bóg - chrześcijanin zbawiony, ateista potępiony<br />Brak Boga - chrześcijanin i ateista zbawieni<br />Inny Bóg - chrześcijanin i ateista potępieni<br /><br />Poza tym, ja osobiście uważam, że wiara daje nam inne korzyści niż tylko rzeczy ostateczne - wiara bardzo pomaga ludziom, szczególnie jeśli mają kłopoty. Zresztą łatwiej się żyje i czyni dobro, uważając że zostaniemy później za to nagrodzeni. Taka motywacja3. Ateista może:<br />a.) Zostać zbawiony za brak wiary
Ar0n pisze:<br /><br />Nie wiemy, co jest po tamten stronie i czy w ogóle coś jest. Nie możemy wykluczyć zatem żadnej możliwości. A możliwe jest, że:<br /><br />1. Bóg, czy inny byt, zbawia ateistów za ich niewiarę - bo ma taki kaprys, albo z innego, niezrozumiałego powodu.<br />2. Zbawienie czy potępienie nie zależy od wiary, a jakiegoś innego czynnika, na przykład ilości postów na forum dyskusyjnym.<br /><br />Obie możliwości są absurdalne, jednak, jak napisałem, nie możemy żadnej wykluczyć. Dlatego ateista ma dokłądnie takie same "szanse", jak wyznawca dowolnej religii.<!--quotec--><br />A ja to widzę inaczej. Jesteś chrześcijaninem - masz szansę byćzbawiony, rzecz jasna jeśli Twój Bóg będzie "tym" Bogiem. Jeśli nie, trudno, piekło, skoro nie oddałeś mu czci. Jednak ateista ZAWSZE trafi do piekła, ponieważ on nie oddawał czci żadnemu Bogu, nie ma więc żadnych szans na zbawienie. <br />