to na co ci było portfolio... <br />

to na co ci by³o portfolio...

Po co Bóg brutalnie wyt³uk³ wszystkich ludzi poza Noem i rodzink±? To jedne z tych pytañ, na które nie ma satysfakcjonujacych odpowiedzi <br /><br />Portfolio ustali³em na podstawie tego, co ludzie mniejwiecej s±dz± o bibliinym Bogu. Taki stereotyp.

Po co Bóg brutalnie wytłukł wszystkich ludzi poza Noem i rodzinką? To jedne z tych pytań, na które nie ma satysfakcjonujacych odpowiedzi icon_wink.gif

<br />Jak to kiedyś napisał Św. Augustyn - jeśli zrozumielibyśmy istotę Boga, przestałby on być Bogiem (czy coś w tym stylu [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img] ). A Bóg mimo swej boskości, jest niebywale ludzki, bardziej niż jakikolwiek człowiek (przynajmniej w moim odczuciu, "uczucia" odczuwane przez Boga są bardzo skrajne - bezwarunkowo kocha człowieka, nienawidzi grzechu itp ). <br />A pamiętajmy że Bóg Ojciec, jako jeden z Trójcy Świętej, jest wyznawamy także przez Żydów i Muzułmanów (ale trzeba też pamietać że Syn Boży był "od zawsze", podobnie jak Duch Święty od zawsze przemawiał przez proroków). <br /><br />

prawiedliwość, karę, cnotę, cywilizację i patryjarchów

<br />A domeny? Rozważałbym Dobro, Prawo, Planowanie (stworzył świat itd), Ochrona, Rodzina, Przeznaczenie, Śmierć, Chwała. <br />Może także Wojna, Siła?

(ale trzeba te¿ pamietaæ ¿e Syn Bo¿y by³ "od zawsze",

Ale nie zawsze by³ cz³owiekiem (czepiam siê).

A domeny? Rozwa¿a³bym Dobro, Prawo, Planowanie (stworzy³ ¶wiat itd), Ochrona, Rodzina, Przeznaczenie, ¦mieræ, Chwa³a.

<br />My¶lê, ¿e zapêdzili¶my siê trochê klasyfikuj±c prawdziw± religiê wed³ug prostych zasad D&D (nie ¿eby teolodzy byli lepsi). Jeszcze trochê i zaczniemy rozpisywaæ ¦w. Piotra (2 fachowiec/10 kap³an/7 contemplative! ).

Ale nie zawsze był człowiekiem.

<br />To prawda, zresztą na tym podłożu (czy Bóg ma dwie natury - ludzką i Boską czy tylko Boską) wybuchła herezja monofizytów, która rozerwała Imperium Bizantyjskie (arabowie pomogli [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_sad.gif[/img] ). Co prawda jeszcze dogorywało przez kilka stuleci, ale już bez najbogatszych prowincji (Egiptu, Afryki i Syrii). Ale to nie ten temat <br />

Jeszcze trochę i zaczniemy rozpisywać Św. Piotra (2 fachowiec/10 kapłan/7 contemplative! icon_wink.gif

<br />A ja bym mu dał 1fachowiec(albo nawet plebejusz-rybak)/5kapłan/5evangelist/8contemplative <br />Poziomy klasy evangelist (complete divine) są w końcu nieodzowne

Aron z tym szybszym bieganiem, to chodzilo o to zeby wytlumaczyc, ze opetania to nie walenie glowa w sciane, ze nadnaturalna wytrzymalosc to sie zdarza. <br />Ratel nie ma zadnego kólka wspierajacych sie nawzajem, ktos tam chyba wczesniej powiedzial, ze jak byla materia, to cos ta materie musialo stworzyc, bo przed bogiem nic nie bylo. Ja tak mysle.<br />Kiedys tez mialem ta manie zeby rozpisywac znane osoby z filmów, religii, ksiazek, na staty do dnd. Po co wam staty Sw Augustyna?? Uzyjesz go jako bossa? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/eusa_eh.gif[/img]

Co do postu Ratela<br /><br />

Tak, istota wieczna i wszechmog±ca, która sama stworzy³a ¶wiat jest tyranem z samej definicji. Skrajny przyk³adem jest "z³amanie" (dekalog jest dla ludzi, nie dla Boga) przykazania "Nie zabijaj", czyli np. Potop albo zniszczenie Sodomy i Gomory. Bóg w obu przypadkach zabija i to gwa³townie, w dodatku karz±c za ¿ycia za niew³a¶ciwe, wed³ug Niego, wykorzystanie wolnej woli.

<br /><br />Eeeeeech... Po prostu szkoda, ¿e na tym forum nie ma jakiegos kleryka albo ksiêdza... Bo po prostu ry³ by pod biurkiem ze ¶miechu... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img] <br /><br />Ale zgadzam siê- DEKALOG JEST DLA LUDZI. BÓG NIE JEST CZ£OWIEKIEM (a kiedy by³, to go przestrzega³, jak uczy Ewangelia. ). o tym co mówisz, mówi³ juz Marek Edelman, w "Zd±¿yæ przed Panem Bogiem", twierdz±c, iz zgadzaj±c sie na z³o, postawi³ siê na równi z hitlerowcami. To jakby pies mia³ pretensje do pana, ¿e sam nie biega za kijkiem, a pies musi; albo ¿e sam ¶pi na ³ó¿ku, a psu nie wolno.<br /><br /> A co do istnienia lub nieistnienia - a kto¶ niby obali³ zak³ad Pascala? Nie da siê udowodnic ani zaprzeczyæ, choæby nie wiem jakie argumenty za czy przeciw podawano. Mo¿e to zbyt stanowcze stwierdzenie, ale moim zdaniem ta dyskusja jest bezcelowa. Dywagowaæ o rzeczach, o których cz³owiek nie ma i nie moze miec pojêcia, to zadanie dobre dla studentów w akademikach i dzieci w podstawówce na przerwach ( jestem tym pierwszym, dlatego te¿ mam o tych dyskusjah do¶æ niskie mniemanie po tym jak kolega- ateista przekonywa³ mnie, ze niebo nie mo¿e istnieæ, bo to by³oby to samo co "odlot" po za¿yciu narkotyków" ).<br /><br />Osobi¶cie sugerowa³bym zakoñczenie dyskusji, jako bezcelowej i ci±gn±cej siê potencjalnie w nieskoñczono¶æ.

<!--quoteo(post=294602:date=Feb 20 2007, 01:16 PM:name=Thobold)-->

Thobold pisze:

<!--quotec--><br /> A co do istnienia lub nieistnienia - a ktoś niby obalił zakład Pascala? <br />

<br /><br />Obalono zakład Pascala chyba jeszcze za jego życia.<br /><br />Jeśli chcesz, moge go obalić jeszcze raz tu i teraz . Otóż, Pascal popełnia ten błąd, że zakłada istnienie świata binarnego. Jest Bóg, wynagradzający za wiarę, albo go nie ma. Tymczasem, wariantów jest nieskończoność i może się okazać, że to wiara w Jedynego Boga zostanie ukarana. Na przykład, chrześcijanin umiera i okazuje się, że trafił do Zaświatów, gdzie sąd bogów ze Światowidem na czele mówi: co, ty bratku, porzuciłeś wiarę przodków? Wtrącimy Cię w podziemia za karę!<br /><br />Bóg naprawde nie chce, abyśmy wierzyli w niego z powodów "ekonomicznych" .

Założenie Pascala jest dalej prawdziwe, po prostu istnienie innych bogów zawiera się hipotezie "Nie ma Boga". Zwracam uwagę na wielkość liter

<!--quoteo(post=294610:date=Feb 20 2007, 02:11 PM:name=Suldarr)-->

Suldarr pisze:

<!--quotec--><br />Założenie Pascala jest dalej prawdziwe, po prostu istnienie innych bogów zawiera się hipotezie "Nie ma Boga". Zwracam uwagę na wielkość liter <br />

<br /><br />Eee? Nie zawiera się, bo przy "Nie ma Boga" nie tracimy nic, zaś przy "Jest Światowid" tracimy wszystko (kara nieskończona) - zostajemy strąceni do Nawii, czy jak tam Słowianie wyobrażali sobie krainę umarłych.<br /><br />Założenie Pascala opiera się na założeniu - korzystnie jest wierzyć w Boga, bo:<br /><br />Bóg jest: osoba wierząca idzie do nieba, osoba niewierząca idzie do piekła.<br />Boga nie ma: osoba wierząca nie idzie nigdzie, osoba niewierząca nie idzie nigdzie.<br /><br />Wydawałoby się więc, że wiara w Boga jest zawsze korzystna, bo możemy tylko zyskac, zaś nic nie stracić. Tymczasem, podając za wikipedystami, którzy nawet zgrabnie to ujęli:<br /><br />"Zakład wielokrotnie krytykowano już w czasach oświecenia. Pascal rozważył tylko dwa przypadki, które uznał za stosowne. Nie możemy wykluczyć przypadku żadnej z religii, jeśli chcemy dojść do pożądanych wniosków. Dodatkowym przypadkiem mógłby być na przykład "Bóg istnieje i nagradza za niewiarę życiem wiecznym" lub "Bóg istnieje i nagradza za dużą ilość spożytych lodów cytrynowych życiem wiecznym" (choć może wydawać się niedorzeczny, nie można go pominąć). Przypadków w rzeczywistości jest nieskończenie wiele, co uniemożliwia obliczenie opłacalności lub nieopłacalności wiary."

Nie... zakładajac ,ze jest Bóg (chrześcijański ) nic nie tracimy wg <br />Pascala. A jednak jest możliwość pomyłki. Dajmy na to istnieje Jahwe (albo Allah albo przywołany tu już Swiatowid). Nie oddaliśmy mu czci jak powinniśmy (wierząc w "fałszywego" Boga) czyli skazaliśmy się na potępienie. Czyli jednak jest strata.. i to duża powiedziała bym <br /><br /><br />Edit : o kolega mnie wyprzedzil

Zwróć uwagę, że osoba wierząca przyjmuje, że istnieje tylko jej bóg, a co za tym idzie nie istotne jest rozważanie istnienia innych bogów, lub określania innych kryteriów niż te, które podaje wiara. Z perspektywy tej osoby, wybór jest zawsze binarny. W kulturach gdzie silną pozycję od setek lat ma jedna religia, w zasadzie jest tak samo, choć przyznaję, że nie we wszystkich przypadkach da się to zastosować.<br /><br />

A jednak jest możliwość pomyłki. Dajmy na to istnieje Jahwe (albo Allah albo przywołany tu już Swiatowid). Nie oddaliśmy mu czci jak powinniśmy (wierząc w "fałszywego" Boga) czyli skazaliśmy się na potępienie. Czyli jednak jest strata.. i to duża powiedziała bym icon_wink.gif

<br />To jest (IMO) ten sam przypadek, jeśli byśmy nie wierzyli w Boga i okazało się, że on istniał.

hmmm.. ale to oznacza ,że wiara w Boga nie tylko może być sukcesem ale może stać sie porażką. Czyli zakład sie nam nie przyda.

<!--quoteo(post=294618:date=Feb 20 2007, 03:32 PM:name=Nadia)-->

Nadia pisze:

<!--quotec--><br />hmmm.. ale to oznacza ,że wiara w Boga nie tylko może być sukcesem ale może stać sie porażką. Czyli zakład sie nam nie przyda.<br />

<br /><br />No właśnie. Przykłady podane przeze mnie i Nadie dowodzą, że wiara w Boga może zostać nieskończenie nagrodzona jak i nieskończenie ukarana. Nie ma zysków, nie ma strat. Bilans wynosi równe zero.<br /><br />Swoją droga to bardzo ciekawe, że Zakład Pascala, który zdrowo obśmiał już Wolter, nadal pokutuje i gdzieniegdzie się przewija po sieci. Hmm...

Nie ma zysków, nie ma strat. Bilans wynosi równe zero.

<br />Tu akurat nie masz racji <br />

Swoją droga to bardzo ciekawe, że Zakład Pascala, który zdrowo obśmiał już Wolter, nadal pokutuje i gdzieniegdzie się przewija po sieci. Hmm...

<br />Z perspektywy osoby, która wychowana (otaczana) jest jedną tylko wiarą, to nadal będzie binarny wybór, co pisałem w notce wyżej, natomiast przyznaję, że w szerszym aspekcie, to nie ma zastosowania.

<!--quoteo(post=294628:date=Feb 20 2007, 05:19 PM:name=Suldarr)-->

Suldarr pisze:

<!--quotec--><br />Tu akurat nie masz racji <br />

<br /><br />Zatem, Suldarrr, wierząc w Jedynego Boga, zgodnie z prawami statystyki mamy tak:<br />- 1/3 szans na potępienie (-nieskończoność)<br />- 1/3 szans na nic (=0)<br />- 1/3 szans na zbawienie (+nieskończoność)<br /><br />Kurde, nie byłem nigdy orłem z matematyki, ale jak dla mnie -nieskończoność + 0 + +nieskończoność = 0. Okfoz mogę się mylić, jeśli tak jest, z chęcią posłucham wytłumaczenia .

Zatem, Suldarrr, wierząc w Jedynego Boga, zgodnie z prawami statystyki mamy tak:

<br />Statystyki nie możesz tutaj zastosować, bo nie znasz prawdopodobieństwa rozkładu. Zostawmy to.<br />

Kurde, nie byłem nigdy orłem z matematyki, ale jak dla mnie -nieskończoność + 0 + +nieskończoność = 0. Okfoz mogę się mylić, jeśli tak jest, z chęcią posłucham wytłumaczenia aiwebs_004.gif.

<br />Technicznie rzecz ujmując nieskończoność (i -nieskończoność) nie należą do zbioru liczb rzeczywistych (ani zespolonych), więc nie można wykonywać na nich operacji arytmetycznych. Można co najwyżej porównywać liczby zbieżne do nieskończoności, a lim (inf - inf) nie jest 0 tylko nieoznaczoność.

Po namyśle, zgadzam się. Zastosowanie rozkładu statystycznego jest niemożliwe. Mamy jednak sytuacje gdy po śmierci:<br /><br />1. Chrześcijanin może:<br />a.) Zostać zbawiony za prawdziwą wiarę<br />b.) Przestać istnieć<br />c.) Zostać potępiony za fałszywą wiarę<br /><br />2. Rodzimowierca może:<br />a.) Zostać zbawiony za prawdziwą wiarę<br />b.) Przestać istnieć<br />c.) Zostać potępiony za fałszywą wiarę<br /><br />3. Ateista może:<br />a.) Zostać zbawiony za brak wiary<br />b.) Przestać istnieć<br />c.) Zostać potępiony za brak wiary<br /><br />4. Wisznuita może:<br />a.) Zostać zbawiony za prawdziwą wiarę<br />b.) Przestać istnieć<br />c.) Zostać potępiony za fałszywą wiarę<br /><br />[...] <br /><br />I tak można by wymieniać dalej. Widać jednak, że każde z tych wyznań (jak również brak wyznania) stoi na dokładnie takiej samej pozycji. I tak samo opłaca się być buddystą, wiccanistą, katolikiem czy agnostykiem.

Tak, w pełni się zgadzam. Ale zwróć uwagę, że dla konkretnego przypadku, będzie to zawsze wybór binarny.

No, z tym i ja się zgadzam . Nasza mała dygresja się kończy, chyba, że ktoś trzeci wniesie jakieś nowe opinie...

Niewiem czy jest sens coś dorzucać jednak:<br />

Nie... zakładajac ,ze jest Bóg (chrześcijański ) nic nie tracimy wg<br />Pascala. A jednak jest możliwość pomyłki. Dajmy na to istnieje Jahwe (albo Allah albo przywołany tu już Swiatowid). Nie oddaliśmy mu czci jak powinniśmy (wierząc w "fałszywego" Boga) czyli skazaliśmy się na potępienie. Czyli jednak jest strata.. i to duża powiedziała bym icon_wink.gif

<br />Cóż, wydawało mi sie że czczony przez chrześcijan Bóg-Ojciec to właśnie Jahwe. Bóg ze Starego Testamentu nawiasem mówiąc. Zresztą Allah to też ten sam Bóg, chyba nawet jest wspomniane w Koranie (ale głowy nie dam). No, co do Światowida tego już nie można powiedzieć... <br />

Bilans wynosi równe zero.

<br />A ja to widzę inaczej. Jesteś chrześcijaninem - masz szansę byćzbawiony, rzecz jasna jeśli Twój Bóg będzie "tym" Bogiem. Jeśli nie, trudno, piekło, skoro nie oddałeś mu czci. Jednak ateista ZAWSZE trafi do piekła, ponieważ on nie oddawał czci żadnemu Bogu, nie ma więc żadnych szans na zbawienie. <br />

3. Ateista może:<br />a.) Zostać zbawiony za brak wiary

<br />Przez kogo? Jak można być zbawionym za brak wiary? Jeśli tak - sytuacje<br />Bóg - chrześcijanin zbawiony, ateista potępiony<br />Brak Boga - chrześcijanin i ateista zbawieni<br />Inny Bóg - chrześcijanin i ateista potępieni<br /><br />Poza tym, ja osobiście uważam, że wiara daje nam inne korzyści niż tylko rzeczy ostateczne - wiara bardzo pomaga ludziom, szczególnie jeśli mają kłopoty. Zresztą łatwiej się żyje i czyni dobro, uważając że zostaniemy później za to nagrodzeni. Taka motywacja

<!--quoteo(post=295273:date=Feb 28 2007, 09:30 PM:name=Ar0n)-->

Ar0n pisze:

<!--quotec--><br />A ja to widzę inaczej. Jesteś chrześcijaninem - masz szansę byćzbawiony, rzecz jasna jeśli Twój Bóg będzie "tym" Bogiem. Jeśli nie, trudno, piekło, skoro nie oddałeś mu czci. Jednak ateista ZAWSZE trafi do piekła, ponieważ on nie oddawał czci żadnemu Bogu, nie ma więc żadnych szans na zbawienie. <br />

<br /><br />Nie wiemy, co jest po tamten stronie i czy w ogóle coś jest. Nie możemy wykluczyć zatem żadnej możliwości. A możliwe jest, że:<br /><br />1. Bóg, czy inny byt, zbawia ateistów za ich niewiarę - bo ma taki kaprys, albo z innego, niezrozumiałego powodu.<br />2. Zbawienie czy potępienie nie zależy od wiary, a jakiegoś innego czynnika, na przykład ilości postów na forum dyskusyjnym.<br /><br />Obie możliwości są absurdalne, jednak, jak napisałem, nie możemy żadnej wykluczyć. Dlatego ateista ma dokłądnie takie same "szanse", jak wyznawca dowolnej religii.

1. Wiêc w waszym mniemani, je¶li np. oka¿e siê, ¿e Pismo ¦wiête to prawda i po ¶mierci czeka nas S±d Ostateczny, to ka¿dy kto nie jest chrze¶cijaninem zostanie automatycznie potêpiony.A je¶li kto¶ by³ wychowany w wierze buddyjskiej, albo urodzi³ siê parê tysiêcy lat przed chrze¶cijanami. Trochê tego nie rozumiem. Ca³e pismo ¶wiête stoi pod znakiem przebaczenia, a wy zak³adaæ ¿e Bóg bez mrugniêcia okiem ska¿e masê ludzi, których spora czê¶æ postêpowa³a przez ca³e ¿ycie dobrze, tylko dlatego, ¿e nie oddawali mu czci?<br /><br />2. Jak mo¿na wogóle wiarê mierzyæ z pomoc± systemu prawdopodobieñstwa? Owszem, po ¶mierci mo¿e siê okazaæ, ¿e Bóg jest, albo Boga nie ma, szansa 50 na 50, nie trzeba byæ Einsteinem ¿eby siê to odkryæ, trzeba tylko chwilê pomy¶leæ. Nie rozumiem jednak co to ma do naszej wiary. Kto¶ sobie wylicza mo¿liwe straty i zyski przy wierze w Boga, a gdy uznaje, ¿e jest wiêcej zysków, to zaczyna wierzyæ? Ma takie pokrêt³o na ramieniu "Wiara: W³±cz/Wy³±cz"? I mo¿e sobie je przekrêciæ na w³±cz je¶li uzna, ¿e wiara mu siê op³aci? Wiara w Boga to sposób postrzegania ¶wiata, g³êboki i zakorzenione przekonanie, ¿e kto¶ nad nami czuwa. I nie mo¿na raczej zacz±æ wierzyæ, tylko dlatego, ¿e to mo¿e siê op³aciæ po ¶mierci. Dlatego robienie bilansu straty i zysków nie ma raczej ¿adnego sensu.

Ja to ma przerąbane jako ateista...

Ale tak dla wyjaśnienia to Jahwe, Allach i Bód Ojciec to te same bóstwo tylko czczone w inny sposób.

Sama Biblia ma wsobie wiele przekłamań a jeśli ktoś (tak jak ja) jest pasjonatem historii załóważy wiele propagandy i zagrań politycznych w Bibli.

Sama Biblia ma wsobie wiele przekłamań a jeśli ktoś (tak jak ja) jest pasjonatem historii załóważy wiele propagandy i zagrań politycznych w Bibli.

Podobnie jak w Res Gestae Divi Augusti i dowolnym tekście antycznym. Ba, w średniowiecznych też masz to samo.

Nie mowiac juz o takiej Eneidzie

Ale rozumiem o co chodzi Psycholowi. Wielu ludziom przeszkadza, ze lansowana na uniwersalny zbior zasad objawionych przez Boga Biblia byla pisana przez konkretnych ludzi w konkretnych czasach i jeszcze poddana doborowi.
Jednak nie wolno zapominac, ze nalezy Biblie czytac z perspektywy i zdawac sobie sprawe, ze pewne sprawy sa pisane z punktu widzenia ludzi zyjacych w tamtych czasach - nawet objawienie pewnych rzeczy nie przeskoczy.
Mnie akurat bardziej drazni dobor ewangelii i pism przez rozne odlamy chrzescijanstwa (w tym Kosciol Katolicki) - ale to juz prawo tychze Kosciolow.
Byl to problem moze x lat temu, dzis juz nie wystepuje - nikt nie musi byc katolikiem, protestantem, prawoslawnym itd (i niestety, 99% "katolikow" czy "prawoslawnych" ma w powazaniu znajomosc roznic miedzy wyznaniami - ale to juz ich duchowy problem).

Chodzi o to ze n.p Nowy Testamęt ma w sobie wiele zagran politycznych. Taki piłat namiestnik i pretor Judei. W bibli było napisane że umył ręce (taki gest który morzna przetłumaczyć umywam od tego ręce i to wy skazaliście Jezusa a nie ja) podczas procesu Jezusa. W zeczywistości Piłat był bardzo okrutnym sędzią i z tego powodu został odwołany ze stanowiska. Czemy więc chrzescijanie ewangeliści tak to opisali? Bo chcieli powiedzieć w ten sposub ze rzymianie są dobrzy i nie są okrutni. Chcieli im się zwyczajnei przypodobać i zdobyć wpływy. Skoro w bibli pojawiają się takie żecy to kto wie co jeszcze tam zmyślono.

Dowod, ze Pilat w tym przypadku nie zrobil tego, co opisane w Biblii. Inaczej to tylko gdybanie, ze zostalo to celowo zafalszowane.

W zeczywistości Piłat był bardzo okrutnym sędzią i z tego powodu został odwołany ze stanowiska.

W tym temacie też proszę o źródło tej informacji.

pretor Judei

Był prefektem Judei, nie pretorem (pomijam, że mógłby być co najwyzej propretorem w tej sytuacji).

Dowody? Poczytaj na ten temat w temacie Biblia fakty i legendy.