Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 
Awatar użytkownika
Mortis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1074
Rejestracja: sob lut 21, 2004 9:39 am

ndz lut 25, 2007 10:44 pm

Może być chociażby szansą, żeby na własną śmierć godnie się przygotować.
<br />Podam przykład tego Włocha, który cierpiał na zanim mięśni. Z każdym dniem jego choroba pogłębiała się, o ile pamiętam tracił już nawet władze nad ruchem gałek ocznych, który był jedynym sposobem na komunikację ze światem. Czy bardziej godną śmiercią nie jest zakończenie tego przed tym smutnym momentem, kiedy jego całe życie to respirator i własne myśli? Kiedy można było się pożegnać z bliskimi i po prostu przyspieszyć śmierć?<br /><br />
W porządku, możesz na to pozwalać. Zarazem nie narzucaj tylko nikomu innemu, co jest dla niego moralnie słuszne, nawet jeśli dla kogoś moralnie słusznym jest/może być ograniczenie czyjejś wolności w pewnym aspekcie.
<br />Ale zabraniając wpływasz na prawdziwą wolność innego człowieka, a pozwalając nie, w ogóle nie rozumiem, co katolikom do prawa do wyboru momentu swojej śmierci. Nie chcą, to niech nie korzystają.
 
Awatar użytkownika
Agnostos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2259
Rejestracja: śr paź 05, 2005 9:47 pm

ndz lut 25, 2007 11:48 pm

<!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ale zabraniając wpływasz na prawdziwą wolność innego człowieka, a pozwalając nie
<br />Taki argument to chyba do mnie nigdy nie przemówi. Rozumując w ten sposób, to dojdziemy w końcu zawsze do postawy ultraliberalnej tudzież libertariańskiej. Tak już jest, że wolność ludzka podlega ciągłym ograniczeniom, a czynnikami ją ograniczającymi jest nie tylko prawo państwowe czy kościelne, ale kultura w ogólności i szczególności. Wiadomo, że każda wolnośc musi posiadać swoje granice, bo inaczej stanie się zniewoleniem wobec chaosu i anarchii. Gdzie jest ta granica samostanowienia jednostki? Na to pytanie właśnie różnie odpowiadamy. A różnice w hierarchii wartości, które sa przyczynami takiego stanu rzeczy niełatwo przeskoczyć.<br /><br /><!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Czy bardziej godną śmiercią nie jest zakończenie tego przed tym smutnym momentem, kiedy jego całe życie to respirator i własne myśli? Kiedy można było się pożegnać z bliskimi i po prostu przyspieszyć śmierć?
<br />Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, tak samo jak i Ty. Nie słyszałem o tej sytuacji, którą tu przytaczasz, a nawet gdybym coś o niej wiedział, to zapewne byłoby to za mało, by wydać taki osąd. Nie uznawałbym jednak, że odpowiedź na to pytanie jest z góry przecząca. Póki mamy zdolność do myślenia, wciąż możemy coś zdziałać, coś zmienić. Jesli nie w naszym życiu w ogólności, to przynajmniej w naszym wnętrzu.<br /><br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Sprytny manewr, mój drogi rozmówco . Oczywiście miałem na myśli pewne trudności w rozróżnianiu 'wierzę' z 'jestem katolikiem'. Ale gdy już sprowadzamy dyskusję do relatywistycznych odczuć i osobistych interpretacji tego czym jest wiara, Bóg i najdłużej istniejąca frakcja polityczna, czyli Kościół - nie mogę jednoznacznie stwierdzić nigdzie żadnej omyłki, bo biorę wtem za punkt odniesienia moje własne zdanie na ten temat, czynię je 'jedynym właściwym, absolutnym' - a to byłaby już wielka, obrzydliwa i prześmierdła egocentryzmem - niedorzeczność.
<br />Tak a propos tego, choć nie tylko... Co jest naszym pierwszorzędnym celem tej dyskusji? Wznoszenie się na wyżyny erystycznej i retorycznej ekwilibrystyki czy mozolne brnięcie w stronę prawdy :wink:? Myślę, że warto to ustalić, tak na początek, zanim się zapędzimy za daleko.<br /><br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jest ono jednak niczym przy potędze chrześcijańskich dogmatów
<br />Jest i to nawet bez cienia kpin. To "śmieszne rozumowanie", dykteryjka niemalże, zrodziła się niedawno w główce jakiegoś specjalisty, który zapewne chciał pokazac coś, czego sam nie rozumiał. Za dziesiąt lat nikt o tym nie będzie pamiętał, ja w ogóle pierwsze usłyszałem o tym z Twojego posta. A chrześcijaństwo wraz ze swymi dogmatami trwa od dwóch tysiącleci pomimo gigantycznych zmian w ludzkiej mentalności, obyczajowości i rozumieniu świata.<br /><br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Przykładowa nastolatka lat 14 poznaje na kolonii starszego chłopaka, wpada w bezdenną przepaść następstw skuszona słodkim zapachem owocu diabła, w rezultacie czego zachodzi w ciążę. Wpada w rozpacz. NIE MOŻE dokonać aborcji, bo kilku gości stwierdza, że zlepek komórek w jej brzuchu "to człowiek", a kolejnych kilkaset - że takie zachowanie wedle ICH wiary jest arcygrzeszne. Dziewięć miesięcy później niechciane dziecko przychodzi na świat, rujnując tym samym jej całe życie. Jest jeszcze zbyt młoda i niedojrzała, by ujrzeć w tym choć krztynę, iskierkę czegoś dobrego. Jej marzenia, oczekiwania całego otoczenia, możliwości, nadzieja - wszystko to nagle... znika. Pozostaje pustka. W obliczu tego nieszczęscia targa się na własne życie (bądź pozbywa się dziecka). A to dopiero egoistka!
<br />Jestem rozdarty. Z jednej strony powyższy tekst nosi niemałe znamiona smutnego prawdopodobieństwa w dzisiejszych spsutych realiach. A z drugiej korci mnie, żeby zachęcić Ciebie z całego serca do niemarnowania swego talentu na czcze dywagacje i zabrania się za pisanie melodramatów w konwencji noir... No ale koniec kuszącego błądzenia na manowcach wyobraźni oraz rubieżach cynizmu i przejdźmy do sedna:<br />Ja pisałem o aborcji, jako postawie noszącej zdecydowane znamiona egoizmu, a Ty wypaczasz i wykrzywiasz nieco sens mojej wypowiedzi odwołując się do konkretnego, acz bardzo specyficznego i najzupełniej nieadekwatnego przykładu. Przeciez 14-letnia dziewczyna to jeszcze dziecko, jakim prawem chciałbyś podług moich słów nazwać ją egoistką w kontekście przytoczonej sytuacji, kiedy to dziecko najpewniej nie ma jeszcze wykształconego systemu wartości? Problemem w tej sytuacji nie jest poczęte dziecko. Problemy tkwią tutaj znacznie głębiej niż w macicy tej biednej dziewczyny. Być może rodzice nie rozmawaili z nią o jakże ważnym temacie jej seksualności, być może opiekunowie niedostatecznie przypilnowali swych podopiecznych, być może alkohol doprowadził do tak tragicznej sytuacji... Jaka by nie była prawda, nie masz prawa zakładać, że urodzenie i wychowanie tego dziecka jest dla dziewczyny złem wcielonym, przyczyną zrujnowania jej życia i narodzenia się jakiejś straszliwej pustki, atrofii wartości.<br /><br />Znam bardzo dobrze kobietę, która urodziła syna w wieku 16 lat. Od tego czasu nie miała kontaktu z ojcem i jej dziecko również. Mimo tego podjęła się trudu zostania matką. Nie targała się na swe życie. Pustka się nie narodziła. Na pewno nie była przygotowana do roli matki, ale to wydarzenie sprawiło, że musiała do niej dorosnąć. I, z pomocą rodziny i przyjaciółek, udało jej się to. Dziś jest szczęśliwa. I jeśli dalej chcesz trwać przy swoim, to równie dobrze mógłbyś powiedzieć jej synowi, że aborcja byłaby lepszym rozwiązaniem.<br /><br />Zatem proszę, żebyś jako argumentów nie przytaczał jakichkolwiek hipotetycznych sytuacji "z życia wziętych". Albo prawdziwych, w których z kolei problemy i źródła zła i ludzkiego cierpienia leżą gdzie indziej niż w dziecku. Dziękuję.<br /><br />I pozdrawiam.
 
Mirveka
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 138
Rejestracja: pn cze 02, 2003 8:39 pm

pn lut 26, 2007 12:05 am

<!--quoteo(post=295076:date=Feb 26 2007, 12:11 AM:name=Agnostos)-->
Agnostos pisze:
<!--quotec--><br />Muszê Ciê rozczarowaæ, ale cierpienie wi±¿e siê immanentnie ze ¶mierteln± natur± cz³owieka i nie wyobra¿am sobie mo¿liwo¶ci prze¿ycia swego ¿ycia bez do¶wiadczenia cierpienia. Bez wzglêdu na to czy niektórzy twierdz±, ¿e ma sens czy nie.<br />
<br />Nie twierdze, ¿e nie da siê nie cierpieæ. ¦miem jednak w±tpiæ w g³êboki sens cierpienia. Zgadzam sie, mo¿e ono otworzyæ komu¶ oczy, ale o wiele czê¶ciej w pêdza ludzi w ro¿nego rodzaju psychiczne problemy.
 
Awatar użytkownika
Agnostos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2259
Rejestracja: śr paź 05, 2005 9:47 pm

pn lut 26, 2007 12:14 am

<!--QuoteBegin-Mirveka+-->
Mirveka pisze:
<!--QuoteEBegin-->Śmiem jednak wątpić w głęboki sens cierpienia.
<br />Nie dziwię się. Nauka cierpienia jest jedną z trudniejszych, z jakimi przychodzi się zmierzyć człowiekowi.<br /><br /><!--QuoteBegin-Mirveka+-->
Mirveka pisze:
<!--QuoteEBegin-->Zgadzam sie, może ono otworzyć komuś oczy, ale o wiele częściej w pędza ludzi w rożnego rodzaju psychiczne problemy.
<br />Nie znam statystyk, które by to w jakimkolwiek stopniu potwierdziły albo zaprzeczyły. A od problemów nikt wolny nie jest. Bez względu czy ich źródłem będzie zaakceptowane przez nas cierpienie, czy też cierpienie narzucone nam przez innych, czy też cokolwiek innego, to z problemami radzić sobie trzeba. Warto. Tak myślę.
 
Awatar użytkownika
Mortis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1074
Rejestracja: sob lut 21, 2004 9:39 am

pn lut 26, 2007 2:17 am

Nauka cierpienia jest jedną z trudniejszych, z jakimi przychodzi się zmierzyć człowiekowi.
<br />I podobnie jak inne poruszane tu tematy budzi wiele kontrowersji :razz:<br /><br />
Nie słyszałem o tej sytuacji, którą tu przytaczasz, a nawet gdybym coś o niej wiedział, to zapewne byłoby to za mało, by wydać taki osąd.
<br />Pewnie znasz sprawę, tylko w tej chwili jej nie kojarzysz. Mówię o tym Włochu, który parę tygodni temu chciał zakończyć swoje życie, m.in. przerażony perspektywą zerwania kontaktu ze światem, wybuchła na nowo cała dyskusja. Doszło do tego, że lekarz zlitował się nad nim i przeprowadził eutanazję. Teraz Kościół odmawia temu człowiekowi katolickiego pogrzebu, w każdym razie tak słyszałem. Miał na nazwisko Wilby czy jakoś tak.<br /><br />
Taki argument to chyba do mnie nigdy nie przemówi. Rozumując w ten sposób, to dojdziemy w końcu zawsze do postawy ultraliberalnej tudzież libertariańskiej. Tak już jest, że wolność ludzka podlega ciągłym ograniczeniom, a czynnikami ją ograniczającymi jest nie tylko prawo państwowe czy kościelne, ale kultura w ogólności i szczególności. Wiadomo, że każda wolnośc musi posiadać swoje granice, bo inaczej stanie się zniewoleniem wobec chaosu i anarchii. Gdzie jest ta granica samostanowienia jednostki? Na to pytanie właśnie różnie odpowiadamy. A różnice w hierarchii wartości, które sa przyczynami takiego stanu rzeczy niełatwo przeskoczyć.
<br />Nie przesadzaj. Odnosiłem się w tamtym zdaniu do konkretnego przypadku i wiadomo, że pewne normy są konieczne. Nie podważam istnienia prawa, ale po prostu normy uznawane przez większość, w dodatku z takich abstrakcyjnych powodów jak grzech czy boskie prawa, a także z nieco wyidealizowanych powodów jak sens cierpienia (pomaga się czasem podźwignąć, ale tylko wtedy, kiedy jest nadzieja na funkcjonowanie), nie powinny ograniczać prawa innych o decydowaniu o sobie. W momencie, kiedy człowiek osiąga dojrzałość psychiczną i jest psychicznie zdrowy powinien mieć prawo, jeśli uważa to za jedyne i najlepsze wyjście (on uważa- nie jego sąsiad, ksiądz czy jakiś moherowy beret) odebrać swoje życie, szczególnie, jeśli mowa o eutanazji. Wątpię, żebym chciał żyć, jeśli wiedziałbym, że umrę za 3 miesiące, a z każdym dniem ból będzie coraz większy, a miałbym absolutną pewność, że lepiej już nie będzie. I tak często jest.
 
Rish
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 190
Rejestracja: śr cze 30, 2004 12:00 pm

pn lut 26, 2007 1:33 pm

<!--QuoteBegin-Agnostos+-->
Agnostos pisze:
<!--QuoteEBegin-->Tak a propos tego, choæ nie tylko... Co jest naszym pierwszorzêdnym celem tej dyskusji? Wznoszenie siê na wy¿yny erystycznej i retorycznej ekwilibrystyki czy mozolne brniêcie w stronê prawdy ? My¶lê, ¿e warto to ustaliæ, tak na pocz±tek, zanim siê zapêdzimy za daleko.
<br />Naturalnie, ¿e manifestacja w³asnej elokwencji! :wink: <br /><br />
Jestem rozdarty. Z jednej strony powy¿szy tekst nosi niema³e znamiona smutnego prawdopodobieñstwa w dzisiejszych spsutych realiach. A z drugiej korci mnie, ¿eby zachêciæ Ciebie z ca³ego serca do niemarnowania swego talentu na czcze dywagacje i zabrania siê za pisanie melodramatów w konwencji noir... No ale koniec kusz±cego b³±dzenia na manowcach wyobra¼ni oraz rubie¿ach cynizmu i przejd¼my do sedna:<br />Ja pisa³em o aborcji, jako postawie nosz±cej zdecydowane znamiona egoizmu, a Ty wypaczasz i wykrzywiasz nieco sens mojej wypowiedzi odwo³uj±c siê do konkretnego, acz bardzo specyficznego i najzupe³niej nieadekwatnego przyk³adu. Przeciez 14-letnia dziewczyna to jeszcze dziecko, jakim prawem chcia³by¶ pod³ug moich s³ów nazwaæ j± egoistk± w kontek¶cie przytoczonej sytuacji, kiedy to dziecko najpewniej nie ma jeszcze wykszta³conego systemu warto¶ci? Problemem w tej sytuacji nie jest poczête dziecko. Problemy tkwi± tutaj znacznie g³êbiej ni¿ w macicy tej biednej dziewczyny. Byæ mo¿e rodzice nie rozmawaili z ni± o jak¿e wa¿nym temacie jej seksualno¶ci, byæ mo¿e opiekunowie niedostatecznie przypilnowali swych podopiecznych, byæ mo¿e alkohol doprowadzi³ do tak tragicznej sytuacji... Jaka by nie by³a prawda, nie masz prawa zak³adaæ, ¿e urodzenie i wychowanie tego dziecka jest dla dziewczyny z³em wcielonym, przyczyn± zrujnowania jej ¿ycia i narodzenia siê jakiej¶ straszliwej pustki, atrofii warto¶ci.
<br />Ale¿ ludzie s± u³omni. W naszej rzeczywisto¶ci nieomylne umys³y cz³owiecze o nieskoñczonych pok³adach si³ nie maj± prawa istnieæ. Zak³adanie, ¿e cz³owiek - czy to owa nastolatka, czy inna brutalnie zgwa³cona kobieta - sprosta najgorszemu z faktów i z ³atwo¶ci± podd¼wignie ciê¿ar zaistnia³ej sytuacji, jest po prostu absurdalne. Tym bardziej, ¿e w du¿ej ilo¶ci przypadków jasno i klarownie widaæ, ¿e niechciane dziecko jest ¼ród³em niesamowitego cierpienia, z którym byæ mo¿e Ty da³by¶ sobie radê - ale nie ca³a rzesza innych (u³omnych przypominam) ludzi. Zanim spostrze¿emy - ju¿ tkwi± oni po uszy w takim 'melodramacie w konwencji noir'.<br /><br />Id±c dalej - wszyscy poruszamy siê w ¶wiecie 'potencjalnych dzieci'. Mo¿emy mieæ pewno¶æ, ¿e nied³ugo zostanie wyprodukowany plemnik, który dobrn±wszy do komórki jajowej zapocz±tkuje ¿ycie. Ten jeden plemnik bêdzie szybszy i zwinniejszy od innych, bêdzie mia³ wiêcej szczê¶cia - i to on dostanie szansê na zaistnienie w formie cz³owieka. Ale, ale - z³a i ohydna prezerwatywa psuje to, co by³o z naturalnego punktu widzenia pewne. Z tego plemnika powsta³by cz³owiek - mo¿na wiêc powiedzieæ, ¿e jego zapisany w gwiazdach wy¶cig do komórki jajowej by³ ju¿ poczatkowym stadium ¿ycia homo sapiens sapiens. Rozpocz±³ siê nieodwracalny proces... i nagle 'bêc!' - prezerwatywa morduje cz³owieka.<br /><br />A zygota? Tu wystêpuje to samo 'mordowania cz³owieka', tylko li gorzej wygl±da, bo trzeba siê do macicy dostaæ. To co¶ nie my¶li, nie jest ¶wiadome, nie czuje - jest tak jakby kolejnym organem kobiecym. Cz³owiekiem mo¿na to nazwaæ, tak samo jak 'cz³owiekiem' nazwaæ mo¿na wspomniany wcze¶niej proces podró¿y plemnika do komórki jajowej, któremu na pewno to siê uda.<br />Szaleñstwo!<br />(A przy tym co¶ okropnego, gdy zestawimy te m±draliñskie dywagacje z tragedi± ludzk± wokó³ nas (vide dziecko w ¶mietniku))<br /><br />Kontynuuj±c - nigdy nie o¶mieli³bym siê zabraæ komukolwiek ¿ycia, czy pozbawiæ go tego wszystkiego co naby³. To chyba jasne. A ju¿ tekst 'szkoda, ¿e istniejesz' w ogóle pozostawiê bez komentarza. Powa¿nie jednak zastanowi³bym siê nad mo¿liwo¶ci± aborcji dla ludzi tego typu przywileju potrzebuj±cych. Aborcji bêd±cej 'prezerwatyw± II typu'.<br /><br />
Jest i to nawet bez cienia kpin. To "¶mieszne rozumowanie", dykteryjka niemal¿e, zrodzi³a siê niedawno w g³ówce jakiego¶ specjalisty, który zapewne chcia³ pokazac co¶, czego sam nie rozumia³. Za dziesi±t lat nikt o tym nie bêdzie pamiêta³, ja w ogóle pierwsze us³ysza³em o tym z Twojego posta. A chrze¶cijañstwo wraz ze swymi dogmatami trwa od dwóch tysi±cleci pomimo gigantycznych zmian w ludzkiej mentalno¶ci, obyczajowo¶ci i rozumieniu ¶wiata.
<br />Zrodzi³a siê w 'g³ówce' Stanis³awa Lema :wink: <br />A objawi³a w jego 'Dziennikach Gwiazdowych', gwoli ¶cis³o¶ci.<br /><br />Pozdrawiam<br />R.
 
Awatar użytkownika
Agnostos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2259
Rejestracja: śr paź 05, 2005 9:47 pm

pn lut 26, 2007 6:16 pm

<!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Wątpię, żebym chciał żyć, jeśli wiedziałbym, że umrę za 3 miesiące, a z każdym dniem ból będzie coraz większy, a miałbym absolutną pewność, że lepiej już nie będzie. I tak często jest.
<br />A ja bym właśnie spróbował podjąć trud wytrwania tych ostatnich dni mego życia, ile bólu by w nich nie było. Po prostu chcę postawić pewną nieprzekraczalną granicę w sferze tendencji do ułatwiania i uprzyjemniania sobie życia przez ludzi na wszelkie możliwe sposoby. Stwierdzenie: "Moje życie jest przepełnione cierpieniem i widzę, że lepiej już nie będzie. Pora umierać." dla mnie pozostaje poza tą akceptowalną granicą. Nie chcę nadejścia "nowego, wspaniałego świata" (A. Huxley, polecam).<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Naturalnie, że manifestacja własnej elokwencji!
<br />A więc jednak, w ostatecznym rozrachunku, pustosłowie :wink:.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Zrodziła się w 'główce' Stanisława Lema <br />A objawiła w jego 'Dziennikach Gwiazdowych', gwoli ścisłości.
<br />Nie umniejszając w żaden sposób zasług Stasia wątpię, aby jakiekolwiek Lemizmy przetrwały dłużej niż chrześcijaństwo z całą potęgą swych dogmatów.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Zakładanie, że człowiek - czy to owa nastolatka, czy inna brutalnie zgwałcona kobieta - sprosta najgorszemu z faktów i z łatwością poddźwignie ciężar zaistniałej sytuacji, jest po prostu absurdalne.
<br />Dostrzegłeś, abym gdziekolwiek zakładał "łatwość"? Istotą takiej próby jest właśnie to, iż nie jest ona łatwa. Tu nie chodzi nawet o to, aby ostatecznie stłamścić wszelkie cierpienie. Trzeba po prostu spróbować, podjąć walkę, podjąć się dźwigania krzyża. A aborcja w przytłaczającej większości przypadków jest ucieczką od problemu.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Tym bardziej, że w dużej ilości przypadków jasno i klarownie widać, że niechciane dziecko jest źródłem niesamowitego cierpienia, z którym być może Ty dałbyś sobie radę - ale nie cała rzesza innych (ułomnych przypominam) ludzi.
<br />A jedynym sposobem na to, by się przekonać czy podołamy temu cierpieniu, jest przyjęcie go. Zresztą sytuacje czarno-białe są wcale nie tak częste, jakbyś to sugerował. A w cierpieniu, nie dość, że można dostrzec sens i piękno, to można również próbować przekuć je na najczystsze szczęście. I nie mów, że taka postawa to jakiś heroizm, któremu podołać mogą tylko nieliczni. Bo rzeczywiście w naszym zwykłym, codziennym, mozolnym, szarym życiu jest najwięcej miejsca na heroizm. A godne, wręcz bohaterskie w obliczu tych najtrudniejszych przeciwności, życie, może się stać udziałem każdego. Każdego ułomnego, grzesznego, błądzącego człowieka. Włącznie z Tobą, włącznie ze mną. Na początek trzeba jeno chcieć.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Z tego plemnika powstałby człowiek - można więc powiedzieć, że jego zapisany w gwiazdach wyścig do komórki jajowej był już poczatkowym stadium życia homo sapiens sapiens. Rozpoczął się nieodwracalny proces... i nagle 'bęc!' - prezerwatywa morduje człowieka.
<br />Heh, zapisany w gwiazdach, powiadasz. Jak dla mnie możesz być sobie zwolennikiem astrologii czy czegokolwiek bądź jeszcze. Ale ja wierzę w Boga Wszechwiedzącego, dla którego czas nie istnieje, który trwa pośród świata oraz poza nim zarazem. Z tym Bogiem nie możesz się zabawiać w taki sposób, na co już raz zwróciłem uwagę. A zresztą samo stwierdzenie, że prezerwatywa jest narzędziem zbrodni, mordu z pełną premedytacją, to już powinno wywoływać uśmiech politowania. Wystarczy wspomnieć, że nawet Kościół nie uważa stosowania prezerwatyw za morderstwo, bo toż to by był jawny idiotyzm (jest to oczywiście innego rodzaju grzech; stosowanie prezerwatyw, nie idiotyzm). <br />Jeśli dalej chcesz sie upierać przy nazywaniu używania prezerwatyw mianem morderstwa to sam już nie wiem... może spróbuj kogoś nią udławić.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->A zygota? Tu występuje to samo 'mordowania człowieka', tylko li gorzej wygląda, bo trzeba się do macicy dostać. To coś nie myśli, nie jest świadome, nie czuje - jest tak jakby kolejnym organem kobiecym. Człowiekiem można to nazwać, tak samo jak 'człowiekiem' nazwać można wspomniany wcześniej proces podróży plemnika do komórki jajowej, któremu na pewno to się uda.<br />Szaleństwo!
<br />Można wiedzieć jakaż to diabelska logika podszepnęła Tobie byś "proces (wędrówki plemnika)" zdefiniował jako człowieka? Zarówno z punktu widzenia nauki, jak i Kościoła to już nie jest herezja. To jakiś absurd, śmiesznostka. Proces to nie zygota. Zygota jest bytem, a procesy wymykają się próbom ontologicznej analizy.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Poważnie jednak zastanowiłbym się nad możliwością aborcji dla ludzi tego typu przywileju potrzebujących. Aborcji będącej 'prezerwatywą II typu'.
<br />Skoro już się nad tym poważnie zastanawiasz, to może powiesz, jakich ludzi uważasz za takich, którzy rzeczywiście aborcji potrzebują? No chyba, że w zawoalowany nieco sposób napisałeś tutaj, że jesteś za bezwarunkową i nieograniczoną w żaden prawny sposób legalizacją aborcji?<br /><br />Pozdrawiam,<br />Ag.
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

pn lut 26, 2007 7:29 pm

<!--QuoteBegin-Agnostos+-->
Agnostos pisze:
<!--QuoteEBegin-->No chyba, że w zawoalowany nieco sposób napisałeś tutaj, że jesteś za bezwarunkową i nieograniczoną w żaden prawny sposób legalizacją aborcji?
<br />Z całym szacunkiem dla Risha, ale zdaje mi się, że chodziło raczej o to drugie... <br /><br />(Za ewentualne pomówienie przepraszam.)<br /><br />POSTULAT:<br />Użytkownik Agnostos proszony jest o zaprzestanie czytania mi w myślach i zapisywanie ich w formie bardziej rozwiniętej i rozbudowanej, niż ja byłbym w stanie. Odbierasz mi możliwość wypowiedzenia się w tym temaci w inny sposób, jak stawiając ci kolejne +1, ty szujo ty! :wink: <br />
 
Awatar użytkownika
Agnostos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2259
Rejestracja: śr paź 05, 2005 9:47 pm

pn lut 26, 2007 8:06 pm

<!--QuoteBegin-Varmus+-->
Varmus pisze:
<!--QuoteEBegin-->Z całym szacunkiem dla Risha, ale zdaje mi się, że chodziło raczej o to drugie...
<br />Ech, retoryka wymaga, żeby nieraz zadawać pytania, na które odpowiedź zna się doskonale :wink:. Dla podkreślenia jakiegoś faktu, sprowadzenia wątku na odpowiedni tor, przeniesienia uwagi dyskutantów...<br /><br /><!--QuoteBegin-Varmus+-->
Varmus pisze:
<!--QuoteEBegin-->POSTULAT:<br />Użytkownik Agnostos proszony jest o zaprzestanie czytania mi w myślach i zapisywanie ich w formie bardziej rozwiniętej i rozbudowanej, niż ja byłbym w stanie. Odbierasz mi możliwość wypowiedzenia się w tym temaci w inny sposób, jak stawiając ci kolejne +1, ty szujo ty!
<br />Zdaję sobie sprawę, że tak, jak i zajadłych oponentów, mam również gorących zwolenników. Ale pod zwyczajem +1owania się chyba nigdy nie podpiszę. Proponuje miast tego być czujnym i czyhać cierpliwie, by w najmniej oczekiwanym momencie ubiec mnie z jakimś istotnym podsumowaniem lub odpowiedzią. Skoro rzeczywiście czytam w Twoich myślach to przecież starczy, byś przelał je na serwer szybciej niż ja :wink:.
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

pn lut 26, 2007 9:04 pm

Masz wyższą Inicjatywę, już kilka razy ubiegasz mnie z odpowiedzią. *foch z przytupem*<br /><br /><br />Co do zabaw z Absolutem u Lema: <br /><br />Z całym szacunkiem dla Stanisława Lema, ale tutaj zachował się idiotycznie próbując objąć umysłem byt z definicji niepojęty i będący "wyżej" od nas, w każdej chyba możliwej definicji.<br /><br />Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, kiedy człowiek staje się człowiekiem (czytaj:otrzymuję od Boga duszę). Próby zdefiniowania jednej z Boskich tajemnic, ba, licytowania się z nią, świadczy nie o inteligencji/mądrości/głębokiej filozofii, ale o arogancji i nadmiernemu przekonaniu o własnym intelekcie.
 
Awatar użytkownika
Mortis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1074
Rejestracja: sob lut 21, 2004 9:39 am

pn lut 26, 2007 9:55 pm

A ja bym właśnie spróbował podjąć trud wytrwania tych ostatnich dni mego życia, ile bólu by w nich nie było. Po prostu chcę postawić pewną nieprzekraczalną granicę w sferze tendencji do ułatwiania i uprzyjemniania sobie życia przez ludzi na wszelkie możliwe sposoby. Stwierdzenie: "Moje życie jest przepełnione cierpieniem i widzę, że lepiej już nie będzie. Pora umierać." dla mnie pozostaje poza tą akceptowalną granicą. Nie chcę nadejścia "nowego, wspaniałego świata" (A. Huxley, polecam).
<br />Ale nie każdy człowiek ma tą potrzebę stawiania sobie wyzwania, trwania w cierpieniu itp. Opowiadając się za zakazem eutanazji skazujesz takich ludzi na cierpienie, często przewyższające wszystko, co jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. I dochodzi jeszcze strach- nie strach przed śmiercią, a umieraniem. Wiara może tu pomaga, ale nie można za pomocą regulacji prawnych każdemu nakazywać, żeby wariował z bólu albo pokochał Biblię, jeśli tego nie chce.
 
Awatar użytkownika
Agnostos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2259
Rejestracja: śr paź 05, 2005 9:47 pm

pn lut 26, 2007 10:04 pm

<!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Wiara może tu pomaga, ale nie można za pomocą regulacji prawnych każdemu nakazywać, żeby wariował z bólu albo pokochał Biblię, jeśli tego nie chce.
<br />Regulacje prawne, o których mówimy, nie nakładają na nikogo cierpienia. To los stawia czasem człowieka w obliczu wielkiego cierpienia. A wyzwalanie się z cierpienia poprzez rezygnację z życia, to w rozumieniu mojej moralności oraz etyki chrześcijańskiej nadużycie wolności i na nie się nie godzę. Tego typu nadużycia nie powinny być powszechnie stosowaną ani w ogóle dozwoloną receptą na cokolwiek. Przecież właśnie nadużywanie wolności przez człowieka jest źródłem jeśli nie całego, to ogromnej większości zła na świecie.
 
Awatar użytkownika
Mortis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1074
Rejestracja: sob lut 21, 2004 9:39 am

wt lut 27, 2007 12:01 am

Regulacje prawne, o których mówimy, nie nakładają na nikogo cierpienia.
<br />Nie nakładają, ale jednak nie pozwalają go skończyć. Dlaczego uważasz to za nadużywanie wolności? Rozumiem, że ty byś się na to nie zdecydował, ale niektórzy ludzie wyznają całkiem inne wartości.<br />Za bardzo uogólniasz- jakie zło czyni człowiek, który popełnia samobójstwo "w celi śmierci"?<br />Oczekiwanie na śmierć może być czasem gorsze, szczególnie kiedy mówimy o takich przypadkach, gdzie nawet morfina nie pomaga.
 
Rish
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 190
Rejestracja: śr cze 30, 2004 12:00 pm

wt lut 27, 2007 12:13 am

<!--QuoteBegin-Agnostos+-->
Agnostos pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dostrzeg³e¶, abym gdziekolwiek zak³ada³ "³atwo¶æ"? Istot± takiej próby jest w³a¶nie to, i¿ nie jest ona ³atwa. Tu nie chodzi nawet o to, aby ostatecznie st³am¶ciæ wszelkie cierpienie. Trzeba po prostu spróbowaæ, podj±æ walkê, podj±æ siê d¼wigania krzy¿a. A aborcja w przyt³aczaj±cej wiêkszo¶ci przypadków jest ucieczk± od problemu.
<br />Jakim to prawem chcesz kazaæ jakiejkolwiek istocie ludzkiej staæ pod gradem zajad³ych strza³ losu? Jakim prawem chcesz odebraæ jej mo¿liwo¶æ stawienia oporu morzu nieszczê¶æ? Jakim prawem chcesz narzuciæ innym w³asn± opowied¼ na to pytanie: czy godniejsza jest bierno¶æ, czy mo¿e ¶wiadomy opór? Jakim prawem chcia³by¶ decydowaæ o drodze ¿yciowej, któr± wybior±?<br /><br />A nawet je¶li ¶wiadomie przyzwolisz na ich cierpienia - oka¿e siê to dzia³anie niem±dre, poniewa¿ nie tak znowu wielu jest ludzi, którzy zdo³aliby ud¼wign±æ ciê¿ar bólu, zdo³aliby ud¼wign±æ krzy¿. A co z tymi, którym siê to nie uda³o? Nieistotny wyj±tek od regu³y?<br /><br />
A jedynym sposobem na to, by siê przekonaæ czy podo³amy temu cierpieniu, jest przyjêcie go. Zreszt± sytuacje czarno-bia³e s± wcale nie tak czêste, jakby¶ to sugerowa³. A w cierpieniu, nie do¶æ, ¿e mo¿na dostrzec sens i piêkno, to mo¿na równie¿ próbowaæ przekuæ je na najczystsze szczê¶cie. I nie mów, ¿e taka postawa to jaki¶ heroizm, któremu podo³aæ mog± tylko nieliczni. Bo rzeczywi¶cie w naszym zwyk³ym, codziennym, mozolnym, szarym ¿yciu jest najwiêcej miejsca na heroizm. A godne, wrêcz bohaterskie w obliczu tych najtrudniejszych przeciwno¶ci, ¿ycie, mo¿e siê staæ udzia³em ka¿dego. Ka¿dego u³omnego, grzesznego, b³±dz±cego cz³owieka. W³±cznie z Tob±, w³±cznie ze mn±. Na pocz±tek trzeba jeno chcieæ.
<br />NIE KA¯DY musi posiadaæ tak siln± wolê o jakiej piszesz. Nieszczê¶liwy Werter pope³nia samobójstwo nie mog±c wytrwaæ istnienia bez swej ukochanej. Ofelia popada w ob³êd. Wiêkszo¶æ ludzi jest s³abych, Agnostosie. A przynajmniej nie¶wiadomych si³y drzemi±cej w ich wnêtrzu. Nie¶wiadomi rodz± siê, nie¶wiadomi ¿yj±, nie¶wiadomi umieraj±. I nic na to nie poradzisz. <br /><br />Chocia¿...<br />mo¿esz jeszcze sprzedaæ im soczystego kopniaka w postaci zakazu dokonywania aborcji.<br /><br />
Heh, zapisany w gwiazdach, powiadasz. Jak dla mnie mo¿esz byæ sobie zwolennikiem astrologii czy czegokolwiek b±d¼ jeszcze. Ale ja wierzê w Boga Wszechwiedz±cego, dla którego czas nie istnieje, który trwa po¶ród ¶wiata oraz poza nim zarazem. Z tym Bogiem nie mo¿esz siê zabawiaæ w taki sposób, na co ju¿ raz zwróci³em uwagê. A zreszt± samo stwierdzenie, ¿e prezerwatywa jest narzêdziem zbrodni, mordu z pe³n± premedytacj±, to ju¿ powinno wywo³ywaæ u¶miech politowania. Wystarczy wspomnieæ, ¿e nawet Ko¶ció³ nie uwa¿a stosowania prezerwatyw za morderstwo, bo to¿ to by by³ jawny idiotyzm (jest to oczywi¶cie innego rodzaju grzech; stosowanie prezerwatyw, nie idiotyzm).<br />Je¶li dalej chcesz sie upieraæ przy nazywaniu u¿ywania prezerwatyw mianem morderstwa to sam ju¿ nie wiem... mo¿e spróbuj kogo¶ ni± ud³awiæ.
<br />Jest plemnik i komórka jajowa. Przy za³o¿eniu, ¿e plemnik na pewno dotrze do komórki jajowej - wiemy, ¿e powstanie z niego zygota. Zygota, która w procesie, niech bêdzie 'ro¶niêcia' - przeistoczy siê w cz³owieka. Uniemo¿liwiaj±c dotarcie temu plemnikowi do komórki jajowej - uniemo¿liwia mu siê uczestniczenie w procesie 'ro¶niêcia'. Uniemo¿liwiaj±c mu uczestniczenia w procesie 'ro¶niêcia' - uniemo¿liwia mu siê narodziny i ¿ycie w postaci cz³owieka. Proste i klarowne, a przy tym... niesamowicie idiotyczne.<br /><br />Tak samo zreszt± jak nazywanie 'uniemo¿liwiania uczestnictwa w procesie 'ro¶niêcia'' morderstwem, podczas gdy w stodole nieopodal samobójstwo pope³nia pogr±¿ona w rozpaczy,<br />zgwa³cona kobieta.<br /><br />
Mo¿na wiedzieæ jaka¿ to diabelska logika podszepnê³a Tobie by¶ "proces (wêdrówki plemnika)" zdefiniowa³ jako cz³owieka? Zarówno z punktu widzenia nauki, jak i Ko¶cio³a to ju¿ nie jest herezja. To jaki¶ absurd, ¶miesznostka. Proces to nie zygota. Zygota jest bytem, a procesy wymykaj± siê próbom ontologicznej analizy.
<br />Oczywi¶cie masz racjê. Patrz wy¿ej :wink: <br /><br />
Skoro ju¿ siê nad tym powa¿nie zastanawiasz, to mo¿e powiesz, jakich ludzi uwa¿asz za takich, którzy rzeczywi¶cie aborcji potrzebuj±? No chyba, ¿e w zawoalowany nieco sposób napisa³e¶ tutaj, ¿e jeste¶ za bezwarunkow± i nieograniczon± w ¿aden prawny sposób legalizacj± aborcji?
<br />Ma³oletnia matka,<br />kobieta zgwa³cona,<br />kobieta, której ¿ycie jest zagro¿one,<br />p³ód z powa¿n± chorob± genetyczn±,<br />itp., itd.<br /><br />Pozdrawiam,<br />lekko ju¿ zmêczony
 
Awatar użytkownika
Agnostos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2259
Rejestracja: śr paź 05, 2005 9:47 pm

wt lut 27, 2007 12:22 am

<!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dlaczego uważasz to za nadużywanie wolności?
<br />Bo uważam, że nie mamy prawa uznawać się za absolutnych właścicieli naszego życia.<br /><br /><!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Za bardzo uogólniasz- jakie zło czyni człowiek, który popełnia samobójstwo "w celi śmierci"?
<br />Popełnienie samobójstwa czy też eutanazji jest dla mnie zasadniczo sprzeczne z godnością osoby ludzkiej. Wreszcie jest wykroczeniem przeciwko miłości. Miłości siebie, bliźnich i samego Boga. <br /><br /><!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Oczekiwanie na śmierć może być czasem gorsze, szczególnie kiedy mówimy o takich przypadkach, gdzie nawet morfina nie pomaga.
<br />Oczekiwanie na śmierć jest przede wszystkim trudniejsze (jak to zazwyczaj bywa z postępowaniem moralnie słusznym), niż eutanazja, która jest "drogą na skróty", po najmniejszej linii oporu.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->podczas gdy w stodole nieopodal samobójstwo popełnia pogrążona w rozpaczy,<br />zgwałcona kobieta.
<br />Jesteś pewien, drogi Rishu? A może ta zgwałcona kobieta poddała się zabiegowi aborcji. Może od tego czasu za każdym razem, gdy widziała matkę z małym dzieckiem, ogarniała ją dziwna złość i bezsilność, a moment gwałtu powracał nieustannie w jej pamięci. Może przeprowadzony zabieg nie uwolnił jej od problemu. Może spotęgował bolesne doznania, nie ukoił jej cierpiącej duszy, narodził nowe obawy i wyrzuty sumienia...<br />Tak wielu rzeczy nie dostrzegasz lub nie chcesz dostrzec...<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jakim prawem chcesz odebrać jej możliwość stawienia oporu morzu nieszczęść?
<br />Wręcz przeciwnie. Całym sercem zachęciłbym każdego cierpiącego do przeciwstawienia się jego nieszczęściu. Ale w tym celu w pierwszej kolejności trzeba to nieszczęście przyjąć w takiej lub innej formie. A nie dopuszczać się zbrodni w imię ułudy, iż dzięki temu cierpienie rozpłynie się i wszystko będzie cacy.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jakim prawem chcesz narzucić innym własną opowiedź na to pytanie: czy godniejsza jest bierność, czy może świadomy opór?
<br />Nie narzucam tego, gdyż sam nie znam odpowiedzi na to pytanie. Poza tym, jak wyżej.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jakim prawem chciałbyś decydować o drodze życiowej, którą wybiorą?
<br />Nie wiem, co to za prawo. Nazywaj je prawem Boskim, instynktem samozachowawczym, przyrodzoną wrażliwością... Wiem tylko, że to prawo sprawia, iż widząc osobę, która leży na torach, ściągnąłbym ją z nich, choćby siłą. A gdy ktoś mnie pyta czy jestem za aborcją, odpowiadam twardo i zgodnie z własnym sumieniem - nie. Nie mam siły, by ściągnąć z prowadzącego donikąd toru ludzi, którzy owładnięci nieszczęściem są gotowi zaprzepaścić swe całe życie. Choć tyle w tej sprawie mogę zrobić, oddać swój pojedynczy, nieznaczący wiele pośród milionów, głosik.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->A nawet jeśli świadomie przyzwolisz na ich cierpienia - okaże się to działanie niemądre, ponieważ nie tak znowu wielu jest ludzi, którzy zdołaliby udźwignąć ciężar bólu, zdołaliby udźwignąć krzyż. A co z tymi, którym się to nie udało? Nieistotny wyjątek od reguły?
<br />Co to znaczy: "nie udało się"? Obawiam się, że źle definiujesz zwycięstwo. Czy Jezusowi się nie udało? Bo cierpiał straszliwie, bo został upokorzony, bo umarł w męce?<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->NIE KAŻDY musi posiadać tak silną wolę o jakiej piszesz. Nieszczęśliwy Werter popełnia samobójstwo nie mogąc wytrwać istnienia bez swej ukochanej. Ofelia popada w obłęd. Większość ludzi jest słabych, Agnostosie.
<br />Tu się znów myslisz, bowiem słabi jesteśmy wszyscy bez wyjątku.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->A przynajmniej nieświadomych siły drzemiącej w ich wnętrzu. Nieświadomi rodzą się, nieświadomi żyją, nieświadomi umierają. I nic na to nie poradzisz. <br /><br />Chociaż...<br />możesz jeszcze sprzedać im soczystego kopniaka w postaci zakazu dokonywania aborcji.
<br />Zakaz aborcji to nie soczysty kopniak z czyjejkolwiek strony. To obosieczne ostrze, przed którym chciałbym ustrzec tych, których sam tak mądrze nazywasz nieświadomymi. Nieświadomych konsekwencji moralnych i wagi swych czynów.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->kobieta zgwałcona
<br />Przestępstwo, choćby tak plugawe i okrutne jak gwałt, nie ma prawa usprawiedliwiać kolejnej zbrodni.<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->Małoletnia matka
<br />Pewnie, dajmy dzieciakom mysleć, że nawet jeśli prezerwatywy się po pijaku zapomni, to zawsze zostaje skrobanka...<br /><br /><!--QuoteBegin-Rish+-->
Rish pisze:
<!--QuoteEBegin-->płód z poważną chorobą genetyczną
<br />I oto jak w cudowny sposób diagnostyka pociąga za sobą... karę śmierci. A za lat 100, jak już eutanazja i aborcja będą na porządku dziennym, to ludzie powiedzą: "wykryto u Ciebie białaczkę/nowotwór złośliwy/chorobę Alzheimera/etc, wiesz, pewnie już z tego nie wyjdziesz, będziesz tylko cierpiał, a i społeczeństwu na wiele sie pewnie nie zdasz, swoim rodzicom lub dzieciom przysporzysz samego kłopotu... jutro pan doktor zrobi ci zastrzyk, po którym spokojnie na zawsze zaśniesz". Albo nawet w ogóle nie będą mówili, tylko od razu do gazu, mówiąc brutalnie.<br /><br />Pozdrawiam.
 
Nadia
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: wt paź 25, 2005 12:56 pm

wt lut 27, 2007 9:37 am

Już po zajęciach więc mogę przystąpić do dzieła <br />Na początek pare spraw formalnych:<br /><br />1 Ktoś mądry kiedyś powiedział (niestety moja fatalna pamięć do nazwisk nie pozwala mi sobie przypomnieć kto) ,że w dyskusji osoby wierzącej z niewierzącą , ta pierwsza nie powinna z szacunku dla dyskutanta odwoływać się do Boga. Można naprawdę odwołać się do samych zasad moralnych , co nieraz mi już udowodnili inni wspaniali oponenci. <br /><br />2.Padła parę razy opinia ,że demokracja to rządy (i wola) większości. To tylko po części prawda. Dzisiejsza najprostasza i najogólniejsza definicja demokracji brzmi : rządy większości przy zachowaniu praw mniejszości. Zresztą jeśli chodzi o ścisłość: aborcja eutanazja<br /><br />A teraz do rzeczy:<br />Aborcja. Mam wiele wątpliwości. Z tego co w sumie zauważyłam dyskusja się rozbija o moment kiedy powstaje człowiek. Część z was chce aby uznać ,że od momentu poczęcia , a cześć od wykształcenia się pewnych narządów. Rish zauważył ,że równie dobrze można uznać za potencjalnego człowieka plemnik wystarczy dać mu tylko szanse rozwoju. <br /><br />Ta kwestia długo nie zostanie rozwiązana dlatego też myśle ,że należy się skupić na godnośći osoby co do której nikt nie ma wątpliwości ,że jest człowiekiem czyli kobiety.<br />Tak , jestem za prawem do aborcji jako ostateczności.<br /><br />Eutanazja. Zdecydowanie za prawem do niej (oczywiście po sprawdzeniu poczytalności osoby decydującej się na ten krok). <br /><!--quoteo(post=295169:date=Feb 27 2007, 02:22 AM:name=Agnostos)-->
Agnostos pisze:
<!--quotec--><br /><!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dlaczego uważasz to za nadużywanie wolności?
<br />Bo uważam, że nie mamy prawa uznawać się za absolutnych właścicieli naszego życia.
<br />A kogo mamy prawo uznać? Byt abstrakcyjny , którego istnienia nie jesteś w stanie udowodnić? Nie znamy lepszego podmiotu dysponowania życiem niż osobnik , który jest w jego posiadaniu. <br />Zastanawia mnie Twoja wiara w to ,że cierpienie uszlachetnia/wzbogaca/ma sens. <br />Jest to poparte tak naprawdę tylko Twoją wiarą, więc uważam ,że powinienś stosować to tylko względem siebie. Wg. Hedonisty , który , dajmy na to , zapadł na ciężką nieuleczalną chorobę, cierpienie nie ma żadnego sensu ,a ty zabierasz mu prawo do decydowania o sobie. Każesz mu cierpieć w imię Twojej wiary ,że cierpienie ma sens. <br /><br /><br />
 
Mirveka
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 138
Rejestracja: pn cze 02, 2003 8:39 pm

wt lut 27, 2007 12:14 pm

<!--quoteo(post=295169:date=Feb 27 2007, 02:22 AM:name=Agnostos)-->
Agnostos pisze:
<!--quotec-->Bo uwa¿am, ¿e nie mamy prawa uznawaæ siê za absolutnych w³a¶cicieli naszego ¿ycia.
<br />Ale¿ mamy je ca³kowicie. Nawet chrze¶cijanie w to wierz±. Bóg da³ nam woln± wolê. Chrze¶cijanie maj± prawo czyniæ zarówno dobro jak i z³o, musz± jednak liczyæ siê z tym, ¿e pó¼niej zostan± za swoje czyny os±dzeni. To tak naprawdê jedyne "boskie prawo".<br />Wolna wola to prawo do decydowania o sobie, w tym o swoim ¿yciu. Jedyne co do nas nale¿y, to my sami, nasze cia³o, nasze ¿ycie i mo¿emy zrobiæ z nim co chcemy. Odbieraj±c cz³owiekowi woln± wole, czynisz go zwierzêciem, bo to jedyne, co od zwierz±t nas odró¿nia. Nie wolno odbieraæ ludziom wolnej woli, nawet dla ró¿nie pojêtego "ich w³asnego dobra".
 
takisobieMG
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1169
Rejestracja: sob sie 17, 2002 8:01 pm

wt lut 27, 2007 12:19 pm

Regulacje prawne, o których mówimy, nie nak³adaj± na nikogo cierpienia. To los stawia czasem cz³owieka w obliczu wielkiego cierpienia.
<br /><br />Nie jest to prawda. W przypadkach, jakich dotyczy eutanazja powodem cierpienia nie jest los, tylko medycyna i tzw. uporczywe ratowanie ¿ycia.<br /><br />Bo dzisiejsza medycyna jest na tyle rozwiniêta, ¿e przy ¿yciu mo¿e utrzymaæ nawet bezg³owy zezw³ok. Dziêki temu do¿ywamy bardzo pó¼nej staro¶ci, mamy te¿ ma³± ¶miertelno¶æ niemowl±t, nie zabija nas te¿ byle infekcja, ale niestety s± te¿ i pewne skutki uboczne.<br /><br />Jednym z nich jest to, ¿e mo¿emy zmusiæ cz³owieka do konania przez d³ugie lata czy nawet miesi±ce, w sytuacji, w której, w naturalnych okoliczno¶ciach umar³by bez wiêkszego cierpienia i godnie na d³ugie miesi±ce przed wyst±pieniem tego stanu.<br /><br />Uwa¿am siê za osobê wierz±c±, a Boga traktuje jak jedyn± istote, która ma prawo dawaæ i ODBIERAæ ¿ycie. Naturalnie mo¿emy ubiegaæ siê o odroczenie lub zmianê jego wyroków (temu s³u¿y przecie¿ medycyna), ale s± chwile, w których powinni¶my je uszanowaæ.
 
Awatar użytkownika
Agnostos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2259
Rejestracja: śr paź 05, 2005 9:47 pm

wt lut 27, 2007 6:05 pm

<!--QuoteBegin-Nadia+-->
Nadia pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ktoś mądry kiedyś powiedział (niestety moja fatalna pamięć do nazwisk nie pozwala mi sobie przypomnieć kto) ,że w dyskusji osoby wierzącej z niewierzącą , ta pierwsza nie powinna z szacunku dla dyskutanta odwoływać się do Boga. Można naprawdę odwołać się do samych zasad moralnych , co nieraz mi już udowodnili inni wspaniali oponenci.
<br />Znam tę zasadę.<br />Jednak kiedy oponent (czy niewierzący to w tym momencie bez znaczenia) sam odwołuje się do Boga/Absolutu/Chrystusa, to nie widze przeszkód, by w mojej odpowiedzi również o tychże wspominać.<br /><br />Dyskusja na forum internetowym jest specyficzna. Jeśli ktoś rzeczywiście jako niewierzący czuje się urażony poruszaniem przeze mnie kwestii Boga, to proszę, by napisał w swoim najbliższym poście wielkimi literami: niewierzący. A w odpowiedziach względem kwestii tej osoby nie będę się wówczas do Boga odwoływał, żaden problem.<br /><br /><!--QuoteBegin-Nadia+-->
Nadia pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dzisiejsza najprostasza i najogólniejsza definicja demokracji brzmi : rządy większości przy zachowaniu praw mniejszości. Zresztą jeśli chodzi o ścisłość: aborcja eutanazja
<br />Ładnie opracowane materiały statystyczne, polecam. A tak na marginesie, to doskonale zdaję sobie sprawę, że zalegalizowanie tego czy owego jest w Polsce jedynie kwestią czasu. Biorąc pod uwagę, że Belgia i Holandia dopiero co zalegalizowały eutanazję oraz uwzględniając jak daleko jesteśmy od tych państw w zakresie postępujących zmian, pewnych trendów w obyczajowości, to jasnym staje się również, iż zbyt szybko może to mimo wszystko nie nastąpić. I odpowiedzialnym za to nie jest wcale fakt sprzeciwiania się społeczeństwa rzeczonym praktykom (jak pokazują statystyki). Przyczyny leżą po stronie szeroko rozumianego "klimatu politycznego". <br /><br /><!--QuoteBegin-takisobieMG+-->
takisobieMG pisze:
<!--QuoteEBegin-->Nie jest to prawda. W przypadkach, jakich dotyczy eutanazja powodem cierpienia nie jest los, tylko medycyna i tzw. uporczywe ratowanie życia.<br /><br />Bo dzisiejsza medycyna jest na tyle rozwinięta, że przy życiu może utrzymać nawet bezgłowy zezwłok. Dzięki temu dożywamy bardzo późnej starości, mamy też małą śmiertelność niemowląt, nie zabija nas też byle infekcja, ale niestety są też i pewne skutki uboczne.<br /><br />Jednym z nich jest to, że możemy zmusić człowieka do konania przez długie lata czy nawet miesiące, w sytuacji, w której, w naturalnych okolicznościach umarłby bez większego cierpienia i godnie na długie miesiące przed wystąpieniem tego stanu.
<br />Mylisz pojęcia. To, o czym mówisz, nie jest i nie może być tożsame z eutanazją. Katechizm Kościoła Katolickiego wyraźnie mówi:<br />
KKK 2278 Zaprzestanie zabiegów medycznych kosztownych, ryzykownych, nadzwyczajnych lub niewspółmiernych do spodziewanych rezultatów może być uprawnione. Jest to odmowa "uporczywej terapii". Nie zamierza się w ten sposób zadawać śmierci; przyjmuje się, że w tym przypadku nie można jej przeszkodzić. Decyzje powinny być podjęte przez pacjenta, jeśli ma do tego kompetencje i jest do tego zdolny; w przeciwnym razie – przez osoby uprawnione, zawsze z poszanowaniem rozumnej woli i słusznych interesów pacjenta.
<br />I nie sądzę, aby prawo państwowe dawało w tym zakresie mniejszy zakres swobody niż prawo kościelne.<br /><br /><!--QuoteBegin-Mirveka+-->
Mirveka pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ależ mamy je całkowicie. Nawet chrześcijanie w to wierzą. Bóg dał nam wolną wolę. Chrześcijanie mają prawo czynić zarówno dobro jak i zło, muszą jednak liczyć się z tym, że później zostaną za swoje czyny osądzeni. To tak naprawdę jedyne "boskie prawo".<br />Wolna wola to prawo do decydowania o sobie, w tym o swoim życiu. Jedyne co do nas należy, to my sami, nasze ciało, nasze życie i możemy zrobić z nim co chcemy. Odbierając człowiekowi wolną wole, czynisz go zwierzęciem, bo to jedyne, co od zwierząt nas odróżnia. Nie wolno odbierać ludziom wolnej woli, nawet dla różnie pojętego "ich własnego dobra".
<br />Czytaj, proszę, ze zrozumieniem. Mówiłem o absolutnej władzy nad życiem, a nie o wolnej woli. Dla mnie oczywistym jest, że wolna wola musi mieć jasno postawione granice. Wyznaczyłem te granice inaczej niż większość społeczeństwa. Mam do tego prawo.<br /><br />I proszę nie wysuwać więcej powtarzanych do znudzenia argumentów, że w ten sposób odbieram komukolweik wolną wolę, bo de facto moja moralność ma znaczenie, pewien autentyczny i istotny wpływ, tylko dla mnie i mojego otoczenia. Moralności nie zmienię. Nie tak łatwo. Gdybym miał moc sprawczą i jakąś władzę absolutną nad prawem, to być może (uwaga, uwaga!) zalegalizowałbym i aborcję i eutanazję, w ograniczonym oczywiście zakresie. Z wyraźnym zaznaczeniem, że są to praktyki "moralnie wątpliwe".<br /><br />Powyżej przytoczona przeze mnie hipotetyczna sytuacja przypomniała mi o ważnej sprawie, którą powinienem był wyklarować już dawno temu. Gdyby przyszło do referendum o charakterze konsultacyjnym (nie posiadające wiążącej mocy prawnej), to bez wahania opowedziałbym się przeciw legalizacji. Mówiąc wówczas "nie" w sposób faktyczny bowiem nie ograniczałbym niczyjej wolności. Za to udzieliłbym odpowiedzi w pełni zgodnej z moimi przekonaniami, moim sumieniem, zgodnego z prawdą. Gdyby natomiast referendum na rzeczony temat miało charakter legislacyjny (pociągający za sobą następstwa prawne), to wtenczas sądzę, że odpowiedziałbym "tak". Kierując się przytaczanymi wielokrotnie (teraz z kolei przez Nadię) i wcale nie bezzasadnymi argumentami. Po prostu z góry zakładałem, że w Polsce, póki co, skrajnie mało prawdopodobne jest rzeczone referendum o charakterze innym niż jedynie konsultacyjny, opiniotwórczy.<br /><br />Zorientowałem się, że większość dyskutantów tego podziału, jakże ważnego przy naszym hipotetycznym referendum, nie dostrzegała. Tym bardziej mam nadzieje, że wreszcie rozjaśniłem chociaż ten aspekt własnych poglądów na sprawę.<br /><br />Pozdrawiam.
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

wt lut 27, 2007 6:52 pm

<!--quoteo(post=295175:date=Feb 27 2007, 09:37 AM:name=Nadia)-->
Nadia @ Feb 27 2007, 09:37 AM) [snapback]295175[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />A teraz do rzeczy:<br />Aborcja. Mam wiele wątpliwości. Z tego co w sumie zauważyłam dyskusja się rozbija o moment kiedy powstaje człowiek. Część z was chce aby uznać ,że od momentu poczęcia , a cześć od wykształcenia się pewnych narządów.<br />[/quote]<br /><br />To, kiedy powstaje człowiek, nie jest przedmiotem dyskusji. Istota ludzka powstaje w momencie poczęcia, tak mówi nauka. Oczywiście, można z powodów ideowych odrzucać argumenty naukowe, ale jak to się nazywa... hmmm? Ciemnogród? Fanatyzm?<br /><br />Argumenty o "powstawaniu narządów" sa pseudonaukowe i nie mają nic wspólnego z rzetelną wiedzą o życiu, czyli biologią.<br /><br /><!--quoteo(post=295175:date=Feb 27 2007, 09:37 AM:name=Nadia)--><div class='quotetop'>QUOTE(Nadia pisze:
<!--quotec--><br /> [...] za potencjalnego człowieka plemnik wystarczy dać mu tylko szanse rozwoju. <br />
<br /><br />"Potencjalny człowiek" to jakiś bełkot. Nauki przyrodnicze nie zajmują się teorią bytu - ta jest dziedziną filozofii - tylko opisywaniem otaczającego nas świata. Jeśli ktoś nie umie odróżnić komórek rozrodczych od organizmu, to powinien wrócić na lekcje przyrody, czy co tam mają w podstawówce. Komórka rozrodcza nie jest bardziej człowiekiem niż komórka somatyczna, np. nabłonka jelita.
 
Awatar użytkownika
Mortis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1074
Rejestracja: sob lut 21, 2004 9:39 am

wt lut 27, 2007 7:02 pm

Argumenty o "powstawaniu narządów" sa pseudonaukowe i nie mają nic wspólnego z rzetelną wiedzą o życiu, czyli biologią.
<br />Argumenty są takie, że kończysz życie, ale w momencie, kiedy ono niczego sobą nie reprezentuje, a jednocześnie nie ma tkanek w jakikolwiek sposób powodujących moralne problemu w aborcji (odpada argument sprawiania bólu, poza tym nie ma mózgu, który jest jak wiemy odpowiedzialny za wszystkie ważne funkcje). To, że może się wykształcić w pełni rozwinięty organizm nie różni się wiele od przypadku, w którym do niczego nie dochodzi.<br /><br />I co, komórki macierzyste hodowane, żeby ratować ludziom życie to też ZUO?<br /><br />I jeśli takie argumenty uważasz za pseudonaukowe, to czym są argumenty typu "Bóg dał życie i jako jedyny może je odbierać"?
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

wt lut 27, 2007 7:13 pm

<!--quoteo(post=295199:date=Feb 27 2007, 07:02 PM:name=Mortis)-->
Mortis @ Feb 27 2007, 07:02 PM) [snapback]295199[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Argumenty są takie, że kończysz życie, ale w momencie, kiedy ono niczego sobą nie reprezentuje, a jednocześnie nie ma tkanek w jakikolwiek sposób powodujących moralne problemu w aborcji (odpada argument sprawiania bólu, poza tym nie ma mózgu, który jest jak wiemy odpowiedzialny za wszystkie ważne funkcje). To, że może się wykształcić w pełni rozwinięty organizm nie różni się wiele od przypadku, w którym do niczego nie dochodzi.<br />[/quote]<br /><br />Mortisie. Zauważ, że moja odpowiedź nie dotyczył moralnej strony aborcji, tylko naukowego spojrzenia na człowieka. Człowiek zaczyna się w momencie poczęcia. Mówienie, że zarodek nie jest człowiekiem, bo nie ma wykształconych w pełni narządów, jest właśnie pseudonaukową bzdurą. I tego dotyczył mój post.<br /><br /><!--quoteo(post=295199:date=Feb 27 2007, 07:02 PM:name=Mortis)--><div class='quotetop'>QUOTE(Mortis pisze:
<!--quotec--><br />I jeśli takie argumenty uważasz za pseudonaukowe, to czym są argumenty typu "Bóg dał życie i jako jedyny może je odbierać"?<br />
<br /><br />Każdy argument, odwołujący się do Boga czy światopoglądu, w dyskusji ściśle naukowej (tu: definiowaniu człowieka) jest pseudonaukowy. Biologia ma opisywać proces zwany życiem, a nie zajmować się moralną czy teologiczną naturą tych zjawisk.
 
Thormus__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: ndz sie 21, 2005 12:42 am

wt lut 27, 2007 8:37 pm

Aborcja- nie<br />Eutanazja- tak, je¶li pacjent chce.<br />Nawet je¶li p³ód nietraktuje siê jako cz³owieka, to jest to kradzie¿ najcenniejszej rzeczy na ¶wiecie- ¿ycia. Kto wie, mo¿e to dziecko prze¿y³oby je d³ugo i szczê¶liwie? Nawet je¶li matka ma spiepszone ¿ycie, mówi siê trudno. Dziecko, nawet je¶li do pewnego czasu nie wie ¿e istnieje, zas³uguje na ¿ycie.<br />Eutanazja to zupe³nie inna sprawa, ale jestem jak najbardziej za. Postawcie siê na miejscu takiego cz³owieka. Prawie ca³y czas jest kompletnie sam, jedyne szczê¶cie odczuwa kiedy ¶pi lub kiedy przychodzi do niego rodzina. Ale kiedy jest sam, ogromny ból i strach przed nadchodz±c± ¶mierci±. I je¶li ten cz³owiek naprawde chce umrzeæ, to powinno siê poprostu oderwaæ kabel.
 
Rish
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 190
Rejestracja: śr cze 30, 2004 12:00 pm

wt lut 27, 2007 10:01 pm

<!--QuoteBegin-Matis99+-->
Matis99 pisze:
<!--QuoteEBegin-->Mortisie. Zauwa¿, ¿e moja odpowied¼ nie dotyczy³ moralnej strony aborcji, tylko naukowego spojrzenia na cz³owieka. Cz³owiek zaczyna siê w momencie poczêcia. Mówienie, ¿e zarodek nie jest cz³owiekiem, bo nie ma wykszta³conych w pe³ni narz±dów, jest w³a¶nie pseudonaukow± bzdur±. I tego dotyczy³ mój post.
<br />Och, zapomnia³e¶ o jednym. Pseudonaukowa bzdura, która pozwoli uwolniæ od bólu kilka ofiar definicji, które to definicje dla co poniektórych wyznaczaj± granice ich ziemskiej egzystencji. Wybacz, ale jak dla mnie równie dobrze nazywaæ móg³by¶ ow± mo¿liwo¶æ ratowania bli¼nich totalnym idioctwem i odwróceniem naj¶wiêtyszych praw, którymi pos³uguj± siê osoby z Twojego grona. Ciemnogród i fanatyzm - o którym tak czêsto i z upodobaniem wspominasz - jest niczym innym jak ucieczk± od racjonalno¶ci. A jak¿e inaczej nazwaæ mo¿na stwierdzenie, które na najwy¿szy piedesta³ 'rzetelnej wiedzy o ¿yciu' wpycha biologiê? <br /><br /><!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Argumenty s± takie, ¿e koñczysz ¿ycie, ale w momencie, kiedy ono niczego sob± nie reprezentuje, a jednocze¶nie nie ma tkanek w jakikolwiek sposób powoduj±cych moralne problemu w aborcji (odpada argument sprawiania bólu, poza tym nie ma mózgu, który jest jak wiemy odpowiedzialny za wszystkie wa¿ne funkcje). To, ¿e mo¿e siê wykszta³ciæ w pe³ni rozwiniêty organizm nie ró¿ni siê wiele od przypadku, w którym do niczego nie dochodzi.<br /><br />I co, komórki macierzyste hodowane, ¿eby ratowaæ ludziom ¿ycie to te¿ ZUO?<br /><br />I je¶li takie argumenty uwa¿asz za pseudonaukowe, to czym s± argumenty typu "Bóg da³ ¿ycie i jako jedyny mo¿e je odbieraæ"?
<br />Ale¿ Twojego oponenta najpewniej nie interesuj± te argumenty, poniewa¿ nie znajduj± siê one w zbiorze jego definicji.<br />I basta!<br /><br /><!--QuoteBegin-Agnostos+-->
Agnostos pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jeste¶ pewien, drogi Rishu? A mo¿e ta zgwa³cona kobieta podda³a siê zabiegowi aborcji. Mo¿e od tego czasu za ka¿dym razem, gdy widzia³a matkê z ma³ym dzieckiem, ogarnia³a j± dziwna z³o¶æ i bezsilno¶æ, a moment gwa³tu powraca³ nieustannie w jej pamiêci. Mo¿e przeprowadzony zabieg nie uwolni³ jej od problemu. Mo¿e spotêgowa³ bolesne doznania, nie ukoi³ jej cierpi±cej duszy, narodzi³ nowe obawy i wyrzuty sumienia...<br />Tak wielu rzeczy nie dostrzegasz lub nie chcesz dostrzec...
<br />Dziewczyna nad losem której siê rozwodzimy - powinna dzia³aæ zgodnie z poczuciem w³asnej moralno¶ci. Powiem pro¶ciej, znów pos³u¿ê siê przyk³adem. Przeanalizuj te dwie scenki:<br />1. Wychodzê na jezdniê, nie jestem wystarczaj±co szybki, wiêc zostajê rozjechany.<br />2. Ka¿± mi wyj¶æ na drogê, nie jestem wystarczaj±co szybki, wiêc zostajê rozjechany.<br /><br />Dostrzegasz ró¿nicê? :wink: <br /><!--QuoteBegin-Agnostos+-->
Agnostos pisze:
<!--QuoteEBegin--><br />Wrêcz przeciwnie. Ca³ym sercem zachêci³bym ka¿dego cierpi±cego do przeciwstawienia siê jego nieszczê¶ciu. Ale w tym celu w pierwszej kolejno¶ci trzeba to nieszczê¶cie przyj±æ w takiej lub innej formie. A nie dopuszczaæ siê zbrodni w imiê u³udy, i¿ dziêki temu cierpienie rozp³ynie siê i wszystko bêdzie cacy.
<br />Zachêcasz? Ty - oczywi¶cie kierowany dobrymi intencjami - wpychasz ich wszystkich na autostradê, tak jakby¶ by³ nie¶wiadomy, ¿e wiêkszo¶æ z nich porusza siê w ¶limaczym tempie.<br />Mam pytanie - czy 'wepchn±³' by¶ te¿ na drogê ma³e dziecko? ¯e niby jego pobyt w ¶mietniku to jest d¼wiganie krzy¿a pañskiego? I, ¿e przy odrobinie dobrej woli dostrzec mo¿na w tym piêkno/przyjemno¶æ?<br /><br />
Nie narzucam tego, gdy¿ sam nie znam odpowiedzi na to pytanie.
<br />A jednak nie dajesz wyboru istocie ludzkiej, wsuwasz jej do g³owy 'jedyny (wed³ug Ciebie) s³uszny model postêpowania'. Kto¶ nie chce wchodziæ na jezdniê? <br />Trudno - powiadasz - takie jest ¿ycie.<br /><br />
Nie wiem, co to za prawo. Nazywaj je prawem Boskim, instynktem samozachowawczym, przyrodzon± wra¿liwo¶ci±...
<br />"Prawo nied¼wiedziego u¶cisku"? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] <br /><br />Koñczyæ muszê,<br />pozdrawiam! <br />R.
 
Nadia
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: wt paź 25, 2005 12:56 pm

śr lut 28, 2007 10:41 am

<!--quoteo(post=295193:date=Feb 27 2007, 08:05 PM:name=Agnostos)-->
Agnostos pisze:
<!--quotec--><br /><!--QuoteBegin-Nadia+-->
Nadia pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ktoś mądry kiedyś powiedział (niestety moja fatalna pamięć do nazwisk nie pozwala mi sobie przypomnieć kto) ,że w dyskusji osoby wierzącej z niewierzącą , ta pierwsza nie powinna z szacunku dla dyskutanta odwoływać się do Boga. Można naprawdę odwołać się do samych zasad moralnych , co nieraz mi już udowodnili inni wspaniali oponenci.
<br />Znam tę zasadę.<br />Jednak kiedy oponent (czy niewierzący to w tym momencie bez znaczenia) sam odwołuje się do Boga/Absolutu/Chrystusa, to nie widze przeszkód, by w mojej odpowiedzi również o tychże wspominać.<br /><br />Dyskusja na forum internetowym jest specyficzna. Jeśli ktoś rzeczywiście jako niewierzący czuje się urażony poruszaniem przeze mnie kwestii Boga, to proszę, by napisał w swoim najbliższym poście wielkimi literami: niewierzący. A w odpowiedziach względem kwestii tej osoby nie będę się wówczas do Boga odwoływał, żaden problem.<br /><br />
<br /><br />NIEWIERZ?CY :wink:<br />Ale chyba rozumiem o co Ci chodzi i przyjmuje to do wiadomości. To się chyba nazywa konsensus :wink:<br /><br />
To, kiedy powstaje człowiek, nie jest przedmiotem dyskusji. Istota ludzka powstaje w momencie poczęcia, tak mówi nauka. Oczywiście, można z powodów ideowych odrzucać argumenty naukowe, ale jak to się nazywa... hmmm? Ciemnogród? Fanatyzm?
<br /><br />Tak się składa ,że studiuje filozofię więc wole odwoływać się do tej dziedziny , a Tobie radziłabym nauczyć się szacunku do dyskutanta. Ale ok. Przyjmuje Twoje argumenty odnośnie początków życia [ chociaż nie..hola, Ty przeciez żadnych argumetów nie podałeś tylko powołujesz sie na biologiczne ujęcie sprawy, ale niech będzie; nie znam się na tym , więc ufam ,że masz racje] mimo to nadal nie uważam, żeby z tego ,że życie zaczyna się w chwili poczęcia musiała wynikać nadrzędność płodu. Nie jest przez długi czas zdolne do jakiejkolwiek samodzielnej egzystencji, wymaga ochrony, ale nie ma priorytetu w czymkolwiek. To, jaką rangę nadamy temu czemuś, jest prywatną sprawą każdego człowieka. Czyli znów jest dyskusja. <br /><br /><br />
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

śr lut 28, 2007 1:02 pm

<!--quoteo(post=295218:date=Feb 28 2007, 10:41 AM:name=Nadia)-->
Nadia @ Feb 28 2007, 10:41 AM) [snapback]295218[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--><br />Tak się składa ,że studiuje filozofię więc wole odwoływać się do tej dziedziny , a Tobie radziłabym nauczyć się szacunku do dyskutanta.<br />[/quote]<br /><br />Nie mam szacunku dla poglądów pseudonaukowych i będe je tępił. Odwdzieczając się za radę :wink:, poleciłbym zapoznać się z metodologią nauk przyrodniczych, ale Ty, jako studentka filozofii, na pewno miałaś z tym styczność - więc to zbyteczne (mówie to serio, bez ironii).<br /><br />A rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Naginanie nauki w imie własnych wymysłów jest właśnie fanatyzmem i ciemnotą. Zawsze też prowadzi do wypaczeń, jak choćby nazistowskie pseudonaukowe teorie o podludziach i nieludziach.<br /><br /><!--quoteo(post=295218:date=Feb 28 2007, 10:41 AM:name=Nadia)--><div class='quotetop'>QUOTE(Nadia pisze:
<!--quotec--><br />[ chociaż nie..hola, Ty przeciez żadnych argumetów nie podałeś tylko powołujesz sie na biologiczne ujęcie sprawy, ale niech będzie; nie znam się na tym , więc ufam ,że masz racje]<br />
<br /><br />Posługując się takimi narzędziami nauki jak badania genetyczne, mając wiedzę o embriologii i anatomii, można bezspornie dowieść, że zarodek jest człowiekiem. A na takim bardzo szkolnym :wink: poziomie, życie jest procesem ciągłym. I ludzie mogą przekazać życie tylko swojemu potomstwu, które należy do tego samego gatunku, co rodzice.<br /><br />A co do reszty postu. Staram się nie zabierać głosu na temat etycznej strony aborcji. Raz, że nie mam czasu, dwa, że jestem studentem medycyny i nie czuje się ekspertem w sprawach moralności. Dlatego tylko prostuje różnego typu paranaukowy bełkot na forum, zostawiając reszte innym dyskutantom.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

śr lut 28, 2007 1:03 pm

nie uważam, żeby z tego ,że życie zaczyna się w chwili poczęcia musiała wynikać nadrzędność płodu<br />Nie jest przez długi czas zdolne do jakiejkolwiek samodzielnej egzystencji, wymaga ochrony, ale nie ma priorytetu w czymkolwiek. To, jaką rangę nadamy temu czemuś, jest prywatną sprawą każdego człowieka. Czyli znów jest dyskusja.
<br /><br />Studiujesz filozofię... niech zgadnę, Twoim ulubionym myślicielem jest Schopenhauer, a "Erystykę..." czytujesz sobie do poduszki każdego dnia? :wink:<br /><br />A poważniej i dorzeczniej, jeśli używasz słów: "płód", "temu czemuś", "zdolne" to nic dziwnego, że wysnuwasz taki a nie inny wniosek.<br /><br />Postaram się uporządkować argumentację Twojego przedmówcy i podać m.in. filozoficzne (na miarę moich skromnych możliwości) uzasadnienie. Od razu tylko zaznaczę - nie należy go pojmować jako narzucania swojego poglądu. Ot, chcę wskazać na siłę pewnego myślenia, w sposób możliwie zdystansowany. Jeśli do kogoś moja argumentacja przemówi, bardzo dobrze, jeśli nie - niech podejmie wyzwanie i zaproponuje inną, acz równie silną :wink:<br /><br />Człowiek = przedstawiciel gatunku homo sapiens<br />Płód = przedstawiciel gatunku homo sapiens<br />-----<br />Człowiek = płód<br /><br />To ujęcie biologiczne - strukturalne.<br /><br />Jakiekolwiek inne będzie ujęciem funkcjonalnym, a więc takim ujęciem, które jest uzależnione od indywidualnego osądu danej osoby. Tzn. jeśli przyznasz, że człowiekiem jest taki przedstawiciel gatunku homo sapiens, który ma "aryjskie pochodzenie", to zdefiniujesz człowieka funkcjonalnie, analogicznie, do tego, jakbyś definiowała człowieka jako "przedstawiciela gatunku homo sapiens zdolnego do korzystania wyższych funkcji mózgu (świadomość)". <br /><br />Na czym polega swoista "przewaga" definicji stricte biologicznej? Na tym, że jeśli zlikwidujemy tak zdefiniowanego człowieka to NIKT nie będzie miał wątpliwości, że zabiliśmy. Najwyżej jakaś część (różna) społeczeństwa przyzna, że zabiliśmy nieczłowieka (co w takim razie, untermenscha?). W innym, funkcjonalnym, wypadku, ZAWSZE może się pojawić ktoś stawiający granicę między człowiekiem, a nieczłowiekiem inaczej, bliżej sensu definicji strukturalnej; a więc zawsze może pojawić się ktoś, kto powie, że dokonaliśmy morderstwa - bo morderstwo to pozbawienie życia przedstawiciela gatunku homo sapiens, prawda?<br /><br />Tu pojawia się ujęcie prawne. Wygodniej budować prawo na porządnych fundamentach, a w dziedzinie życia najporządniejsze fundamenty funduje (heh) nam właśnie biologia (z dostępnych, intersubiektywnych źródeł informacji o świecie).<br /><br />Kolejne jest nieco archaiczne podejście dualistyczne. Człowiek to jakoś powiązany konglomerat ciała i duszy. Bezpośrednio wszak mamy dane tylko ciało. Dusza może pojawić się "w ciele" w dowolnym momencie, nie wcześniejszym od poczęcia (przynajmniej na tyle możemy to uchwycić). Przyjęcie biologicznej definicji wiąże się ze zlikwidowaniem problemu morderstwa także na tej płaszczyznie.<br /><br />Jest jeszcze płaszczyzna społeczna (socjalna). Tu pojawia się problem. Bo rzeczywiście niechciane dziecko to ma "statystycznie" mniejszą szansę na "przyzwoite (godne, satysfakcjonujące?) życie" niż dziecko wyczekiwane. Ale znów, statystyka nijak nadaje się do badania indywidualnych przypadków, a tam... na dwoje babka wróżyła. Dziecko może wylądować w ciemnej uliczce z nożem w kieszeni, ale może też wymyślić lek na wirusa HIV. Na dwoje babka wróżyła - przyszłości póki co nie znamy, a bez pewności w tym względzie na pewno trudniej podjąć racjonalną decyzję.<br />Powyższy argument dedykuję szczególnie Rishowi, który zwracał uwagę na możliwe, bardzo nieciekawe konsekwencje. Fakt, może tak właśnie będzie. A może nie.<br /><br />Kolejne dwie drogi to argumenty "z wolności" i z "ekonomii". Jeśli zdefiniujemy człowieka funkcjonalnie, to nie ma problemu, o ile zainterweniujemy przed pojawieniem się danej funkcji. W końcu, pisząc Millem, wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Tylko znów, czy to oznacza, że jeśli w społeczności X zdefiniowano człowieka tak, a w Y inaczej, to znaczy, że ludzie urodzeni w X i Y mają inne (krótsze, dłuższe?) człowieczeństwo? Konia z rzędem temu, kto mi to udowodni.<br />Ekonomiczny argument jest najtrudniej obalić. Jest najbardziej praktyczny i najbliższy człowiekowi. Niemniej wzdaje mi się, że można. Wystarczy odwołać się do idei niewolnictwa. Jeśli przyjmiemy, że jeden człowiek (wraz z całym bagażem praw i przywilejów) jest własnością drugiego człowieka - zbioru ludzi - to nie ma problemu, zabijajmy tę własność w zgodzie z prawem i zdrowym rozsądkiem, jeśli naruszy ona naszą gwarancję bezpieczeństwa finansowego. Jeśli jednak zaprzeczamy temu prawu - sprzeciwiamy się mu, w imię przyrodzonej, ludzkiej wolności, to znów, nie powinniśmy mordować, nawet jeśli narodziny dziecka skazałyby nas na kłopoty finansowe. Od radzenia sobie z nimi jest w końcu szereg organizacji, z państwem na czele.<br /><br />Przedstawione argumenty nie rozstrzygają oczywiście sprawy. Dobór najbardziej satysfakcjonującego rozwiązania rzeczywiście należy do indywidualnego człowieka. Pojawia się jednak jeszcze jedna zmienna. Prawo. Prawo zostało stworzone w pewnym celu: by chronić przestrzeganie szczegółowych praw (przywilejów, obostrzeń) i zapobiegać nadużyciom. Wszystkie prawa są jednak cicho zawieszone na jednej zasadzie. Na prawie do życia. Nie dlatego, że "życie" jest jakoś "ważniejsze" od "decydowania o sobie", "prawa do wolności przekonań" itp. (to indywidualna sprawa, kwestia hierarchii wartości), ale dlatego, że bez życia ŻADNEJ innej wolności, prawa, czy obowiązku mieć nie będziemy. Chłodna merytoryka jest w tym wypadku bezlitosna. Nie ma życia - nie ma wolności, bo nie ma kto być wolnym.<br /><br />Jak widzicie nie posługuję się tutaj argumentacją "z Boga". Nie jestem hipokrytą - jako agnostyk nie mam ani prawa, ani potrzeby tego robić. A mimo to, jako umiarkowany realista jestem przeciwko definiowaniu człowieka niebiologicznie a tym samym przeciwko dopuszczeniu aborcji w przypadku innym, niż ratowanie życia matki. <br /><br />W przypadku eutanazji sprawa przestawia się nieco inaczej. Jestem za eutanazją. Świadomy człowiek ma prawo decydować o swoim losie. Kluczami są tutaj słowa: "świadomy" i "swoim". Jeśli którykolwiek z tych czynników nie jest spełniony - eutanazji nie dopuszam (w swoim myśleniu rzecz jasna).<br /><br />W trakcie dyskusji pojawił się wątek wykorzystania komórek macierzystych. Samo ich wykorzystanie nie jest niczym złym - w końcu pomaga w leczeniu. Zła może być jednak metoda uzyskania tego materiału. Jeśli pozyskano go z żywego płodu, który miał szansę się rozwinąć - to mamy do czynienia z morderstwem, jeśli nie - nie mamy.<br /><br />Pozostaje jeszcze sprawa fizjologii. Ciało kobiety wielokrotnie odrzuca zapłodnione zarodki (ludzi wedle mojej definicji). To naturalne funkcjonowanie organizmu. Śmierć taka jest naturalna. Okrutnie pisząc, nie można jej przeciwdziałać. Może kiedyś... Kto wie?<br /><br />Na koniec chciałbym zwrócić szczególną uwagę na notki Agnostosa. Ten człowiek pisze językiem Jana Pawła II. Jest personalistą - to bardzo mądry pogląd w moim odczuciu, mimo, iż podzielam częściowo, niegodząc się na istnienie racji ostatecznej - Osobowego Boga - stojącej cicho na straży tego poglądu. Polecam lekturę encyklik (albo chociaż opracowań), bo wydaje mi się, z całym szacunkiem rzecz jasna, że wiele treści umyka podczas nieświadomego czytania Jego postów.<br />Pozdrawiam serdecznie.
 
Mirveka
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 138
Rejestracja: pn cze 02, 2003 8:39 pm

śr lut 28, 2007 4:32 pm

Có¿, powy¿szy post jest ca³kiem rozs±dny, choæ nie zgadzam sie w pewnych kwestiach. G³ównie z powodu trochê innego systemu warto¶ci. A tego sie ju¿ nie preskoczy dyskusj± na forum. Zaciekawi³o mnie Twoje stwierdzenie:<br /><!--quoteo(post=295224:date=Feb 28 2007, 03:03 PM:name=Hekatonpsychos)-->
Hekatonpsychos pisze:
<!--quotec--><br />Pozostaje jeszcze sprawa fizjologii. Cia³o kobiety wielokrotnie odrzuca zap³odnione zarodki (ludzi wedle mojej definicji). To naturalne funkcjonowanie organizmu. ¦mieræ taka jest naturalna. Okrutnie pisz±c, nie mo¿na jej przeciwdzia³aæ. Mo¿e kiedy¶... Kto wie?
<br />Temu procesowi naprawdê nie radzê przeciwdzia³aæ. Organizm odrzuca te zarodki, które z powodów b³êdów genetycznych nie mia³y by szans na normalny rozwój. Czasem funkcja ta zawodzi i rodz± siê dzieci z powa¿nymi u³omno¶ciami genetycznymi. W takim ¶wietle nale¿a³oby równie¿ pozwoliæ na aborcje w wypadku gdy dziecko ma sie urodziæ z jak±¶ bardzo powa¿n± i nieuleczaln± wad±.
 
takisobieMG
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1169
Rejestracja: sob sie 17, 2002 8:01 pm

śr lut 28, 2007 4:43 pm

Mylisz pojêcia. To, o czym mówisz, nie jest i nie mo¿e byæ to¿same z eutanazj±. Katechizm Ko¶cio³a Katolickiego wyra¼nie mówi:
<br /><br />Nie... O ile pamiêtam zesz³oroczne zajêcia z Etyki Wspó³czesnej Ko¶ció³ Katolicki zaakceptowa³ zubo¿a³e, albo przestarza³e pojêcie uporczywej terapii.<br /><br />Dzi¶ przez to rozumie siê tak¿e zabiegi, które nie maj± na celu profilaktyki, nie ratuj± bezpo¶rednio ¿ycia, ani nie powoduj± powrotu do zdrowia, a jedynie utrzymuj± chorego w stanie nieuleczalnej choroby lub wrêcz agonalnym.<br />
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

czw mar 01, 2007 11:15 am

Temu procesowi naprawdę nie radzę przeciwdziałać. Organizm odrzuca te zarodki, które z powodów błędów genetycznych nie miały by szans na normalny rozwój. Czasem funkcja ta zawodzi i rodzą się dzieci z poważnymi ułomnościami genetycznymi. W takim świetle należałoby również pozwolić na aborcje w wypadku gdy dziecko ma sie urodzić z jakąś bardzo poważną i nieuleczalną wadą.
<br /><br />Do ratowania tych zarodków potrzeba bardzo zaawansowanej technologii. Można więc spokojnie przyjąć, że oprócz zabiegów zdolnych uratować takiego człowieka, istniałyby zabiegi niwelujące większość potencjalnych schorzeń, którymi dotknięty byłby "maluch".<br />Poza tym, nie jestem specjalistą, ale bywa, że nawet "zdrowe zarodki" nie zostają w ciele (tutaj mogę się mylić, ale to prawdopodobne).
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości