Drugi przypadek to tylko w wypadku niezgodno¶ci serologicznej.

<!--QuoteBegin-Mirveka+-->

Mirveka pisze:

<!--QuoteEBegin-->W takim świetle należałoby również pozwolić na aborcje w wypadku gdy dziecko ma sie urodzić z jakąś bardzo poważną i nieuleczalną wadą.

<br />Jak przedstawiona w pierwszym poście dziewczynka bez połowy twarzy? Jednakże, dzieciak wydaje się być (póki co, ale nie zapeszajmy) szczęśliwy. Tak, zmieniłem swój pogląd z początków dyskusji, po spojrzeniu na sprawę jeszcze raz ina chłodno. I jestem przeciw aborcji i eutanazji.

Znów pojawiła się moc postów, na które mógłbym kolejno odpowiadać... ale tym razem podsumuję to nieco inaczej i krócej. Choć czy krócej, to wyjdzie dopiero w trakcie pisania.<br /><br /><br />Rish, proponuję zakończyć nasze słowne przepychanki. Doskonale zdaję sobie sprawę, iż jeszcze długo oboje moglibyśmy wypaczać wzajem sens swych wypowiedzi i pchać wózek tej dyskusji, wrzucając do niego coraz to więcej erystyczno-sofistycznych śmieci i oddalając się tylko od sedna sprawy.<br /><br />Poza tym odnoszę wrażenie, że ulegając ferworowi dyskusji, nie do końca czytasz tudzież w pełni rozumiesz wszystko, o czym piszę. Wspomniałeś na przykład ostatnio:<br /><!--QuoteBegin-Rish+-->

Rish pisze:

<!--QuoteEBegin-->A jednak nie dajesz wyboru istocie ludzkiej, wsuwasz jej do głowy 'jedyny (według Ciebie) słuszny model postępowania'. Ktoś nie chce wchodzić na jezdnię? <br />Trudno - powiadasz - takie jest życie.

<br />Podczas gdy ja sprostowałem wcześniej dość ważną (w odniesieniu do moich poglądów i nieco przejaskrawionego - moja wina - sposobu ich prezentowania) kwestię:<br /><!--QuoteBegin-Agnostos+-->

Agnostos pisze:

<!--QuoteEBegin-->I proszę nie wysuwać więcej powtarzanych do znudzenia argumentów, że w ten sposób odbieram komukolweik wolną wolę, bo de facto moja moralność ma znaczenie, pewien autentyczny i istotny wpływ, tylko dla mnie i mojego otoczenia. Moralności nie zmienię. Nie tak łatwo. Gdybym miał moc sprawczą i jakąś władzę absolutną nad prawem, to być może (uwaga, uwaga!) zalegalizowałbym i aborcję i eutanazję, w ograniczonym oczywiście zakresie. Z wyraźnym zaznaczeniem, że są to praktyki "moralnie wątpliwe".<br /><br />Powyżej przytoczona przeze mnie hipotetyczna sytuacja przypomniała mi o ważnej sprawie, którą powinienem był wyklarować już dawno temu. Gdyby przyszło do referendum o charakterze konsultacyjnym (nie posiadające wiążącej mocy prawnej), to bez wahania opowedziałbym się przeciw legalizacji. Mówiąc wówczas "nie" w sposób faktyczny bowiem nie ograniczałbym niczyjej wolności. Za to udzieliłbym odpowiedzi w pełni zgodnej z moimi przekonaniami, moim sumieniem, zgodnego z prawdą. Gdyby natomiast referendum na rzeczony temat miało charakter legislacyjny (pociągający za sobą następstwa prawne), to wtenczas sądzę, że odpowiedziałbym "tak". Kierując się przytaczanymi wielokrotnie (teraz z kolei przez Nadię) i wcale nie bezzasadnymi argumentami. Po prostu z góry zakładałem, że w Polsce, póki co, skrajnie mało prawdopodobne jest rzeczone referendum o charakterze innym niż jedynie konsultacyjny, opiniotwórczy.<br /><br />Zorientowałem się, że większość dyskutantów tego podziału, jakże ważnego przy naszym hipotetycznym referendum, nie dostrzegała. Tym bardziej mam nadzieje, że wreszcie rozjaśniłem chociaż ten aspekt własnych poglądów na sprawę.

<br />w obliczu czego Twoja ostatnia wypowiedź jest zupełnie nieadekwatna.<br /><br /><br />Dość długo byłem ciekaw czy Hekatonpsychos zechce wypowiedzieć się szerzej w tym wątku. A post factum czuję nie tylko zaspokojenie mej ciekawości, ale ogromny podziw. Podziw, że można tak klarownie i dobitnie wyrazić swe poglądy. O tym jak wielce wyrafinowana jest przytoczona przez Hekato argumentacja, świadczy już chociażby fakt, że póki co nikt się nie podjął polemiki z nią . Ja rownież sie nie podejmę, bo sie z nią zgadzam, o szczegółach w ostatnim akapicie. A gdybym sam potrafił się tak wypowiadać, to być może również skończyłbym na, w zasadzie, jednym poście. Lecz, aby osiągnąć poziom rzeczonego rozmówcy, musiałbym wpierw pokonać przepaść wiedzy i doświadczenia w pisaniu, jaka mnie od niego dzieli.<br /><br />Gorąco zatem polecam wszystkim, którym niestraszna chwila intelektualnego wysiłku, głębsze zapoznanie się z treściami i rozumowaniem, które tutaj zostało wyłożone.<br /><br /><!--QuoteBegin-Hekatonpsychos+-->

Hekatonpsychos pisze:

<!--QuoteEBegin-->Na koniec chciałbym zwrócić szczególną uwagę na notki Agnostosa. Ten człowiek pisze językiem Jana Pawła II. Jest personalistą - to bardzo mądry pogląd w moim odczuciu, mimo, iż podzielam częściowo, niegodząc się na istnienie racji ostatecznej - Osobowego Boga - stojącej cicho na straży tego poglądu. Polecam lekturę encyklik (albo chociaż opracowań), bo wydaje mi się, z całym szacunkiem rzecz jasna, że wiele treści umyka podczas nieświadomego czytania Jego postów.

<br />A teraz to doprawdy jestem aż nieco zawstydzony. Może i próbuję czasem kierować się i mówić głośno w duchu personalizmu chrześcijańskiego, ale na pewno nie jestem godzien, by przyrównywać mnie ani nawet sam tylko mój sposób pisania do Jana Pawła II. <br /><br />A dokonując krótkiego podsumowania, patrząc na poglądy Hekato i moje w sprawie aborcji i eutanazji, różnica wbrew pozorom nie jest wcale taka duża. Co prawda ja kategorycznie się nim sprzeciwiam, ale gdyby przyszło mi do stanowienia prawa, które rzeczywiście jest współcześnie formą, w którą wpisujemy naszą (a więc nie tylko moją, ale milionów inych ludzi) wolność, to byłbym w stanie przyzwolić w pewnym ograniczonym zakresie (niewykluczone, że dokładnie takim, o jakim pisał Hekato) i na aborcję, i na eutanazję. Jednak gdy w grę wchodzi życie moje, mych bliskich lub możliwość przekonania kogoś, kto jest gotów wysłuchać moich poglądów, to nie mam żadnych wątpliwości. A agnostycyzm obcy mi nie jest (niespodzianka ) i doskonale się w nim znajduję (dostrzegając w nim m.in. receptę na oddalenie od siebie niebezpieczeństwa popadnięcia w fanatyzm i "przeideologizowanie" oraz sposób na pamiętanie o potrzebie respektowania bardzo rozmaitych poglądów). Z jednym wyjątkiem: że przy całej niemożności dowiedzenia istnienia bądź nieistnienia racji ostatecznej w postaci Osobowego Boga, ja się na nią godzę i w Niego wierzę.<br /><br />Pozdrawiam (serdecznie oczywiście)<br />Ag.

A teraz to doprawdy jestem aż nieco zawstydzony. Może i próbuję czasem kierować się i mówić głośno w duchu personalizmu chrześcijańskiego, ale na pewno nie jestem godzien, by przyrównywać mnie ani nawet sam tylko mój sposób pisania do Jana Pawła II.

<br /><br />Porównywałem język, konkretnie słowa-klucze, pojęcia wspólne dla wypowiedzi Twoich i JP II. Z personalistami dyskutować szczególnie nie potrafię, gdyż są zbyt... podobni w poglądach mimo wszystko <br /><br />

przy całej niemożności dowiedzenia istnienia bądź nieistnienia racji ostatecznej w postaci Osobowego Boga, ja się na nią godzę i w Niego wierzę

<br /><br />Docierając do sedna, Nasze wnioski w danej sprawie są bardzo podobne (w sprawie aborcji, eutanazja to odrębna sprawa). Wynikają jednak z różnych przesłanek. Dla mnie "racją uzasadniającą" twierdzenia etyczne/moralne są ustalenia nauk szczegółowych i formalnych (logiki, matematyki); dla Ciebie pewna Istota (Trójjedyna w dodatku).<br /><br />Trawestując Twoje zdanie - przy całej niemożności dowiedzenia istnienia bądź nieistnienia racji ostatecznej w postaci Osobowego Boga, ja się na nią nie godzę i w Niego nie wierzę, choć doceniam odwagę osób gotowych na podjęcie tego wyzwania. Bo świadoma wiara, oczami przeintelektualizowanego typa, jakim jestem ( ) to:<br /><br />- ogromny wysiłek intelektualny i emocjonalny (wiara (chrześcijańska) nie rozpieszcza, wystawia na próby z obu stron)<br />- szczególna odpowiedzialność za swoje słowa, czyny a nawet myśli<br /><br />Słowem, taki ze mnie ateusz, że znacznie cieplej spoglądam w stronę teistów niż "braci w niewierze" [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img]

jestem zdecydowanie przeciw w obu sprawach<br /><br />a co do kobiet ktore powinny decydowaæ czy chc± mnieæ dzieci<br />to chyba moga to robiæ?<br />w chwili gdy id± z facetem do ³ó¿ka

a co do kobiet ktore powinny decydować czy chcą mnieć dzieci<br />to chyba moga to robić?<br />w chwili gdy idą z facetem do łóżka

<br />Nie te, które zostały zgwałcone.

a co do kobiet ktore powinny decydować czy chcą mnieć dzieci<br />to chyba moga to robić?<br />w chwili gdy idą z facetem do łóżka

<br />Morog +1 ode mnie.<br />

Nie te, które zostały zgwałcone.

<br />Ale to są skrajne przypadki.

Ale to są skrajne przypadki.

<br />Wiem, niemniej powinny być uwzględnione - zwłaszcza, jeśli ciąża będąca wynikiem gwałtu grozi zdrowiu lub życiu kobiety. Zasadniczo jestem przeciw aborcji (i niezdecydowany względem eutanazji), jednak sądzę, że bezwzględny zakaz tego typu "zabiegów", bez uwzględnienia właśnie takich skrajnych przypadków byłby/jest/będzie złem.

Wiem, niemniej powinny być uwzględnione - zwłaszcza, jeśli ciąża będąca wynikiem gwałtu grozi zdrowiu lub życiu kobiety. Zasadniczo jestem przeciw aborcji (i niezdecydowany względem eutanazji), jednak sądzę, że bezwzględny zakaz tego typu "zabiegów", bez uwzględnienia właśnie takich skrajnych przypadków byłby/jest/będzie złem.

<br />Zgadzam się w pełni.

ShadEnc<br /><br />a jak myslisz, ile w polsce rocznie jest takich przypadków?<br /><br />tak przy okazji<br />dlaczego ktos ma byæ zabijany w wyniku przestepstwa innej osoby?<br />gwalcicielowi grozi kara do 8 lat, dziecko skazujemy na ¶mieræ<br />takie to troche ma³o logiczne...

a jak myslisz, ile w polsce rocznie jest takich przypadków?

<br />Ale nie można ich pominąć w ustawie.<br /><br />

dlaczego ktos ma być zabijany w wyniku przestepstwa innej osoby?<br />gwalcicielowi grozi kara do 8 lat, dziecko skazujemy na śmierć<br />takie to troche mało logiczne...

<br />Dziecko albo zlepek komórek- jest granica, do której można wykonywać zabieg. Przerywasz życie, ale wtedy, kiedy ono niczego soba nie reprezentuje. A ciąża powinna być świadomym wyborem matki (chociaż nie koniecznie bezpośrednim, starczy, że była świadoma konsekwencji działań), ale zmuszenie kogoś do bycia w ciąży i urodzenia dziecka oprawcy to lekka przesada.

<!--QuoteBegin-Mortis+-->

Mortis pisze:

<!--QuoteEBegin-->Dziecko albo zlepek komórek- jest granica, do której można wykonywać zabieg.

<br />Pragnę zauważyć, że sam jesteś zlepkiem komórek.<br /><br /><!--QuoteBegin-Mortis+-->

Mortis pisze:

<!--QuoteEBegin-->Przerywasz życie, ale wtedy, kiedy ono niczego soba nie reprezentuje.

<br />Życie, które niczego sobą nie reprezentuje...<br />A więc wnioskuję, iż pomimo ładnego wywodu Hekatonpsychosa , dalej skłaniasz się ku funkcjonalnemu pojmowaniu istoty człowieka. W przeciwnym bowiem razie użycie przez Ciebie określenia "przerwanie życia" zamiast "morderstwa" byłoby hipokryzją. Tak czy inaczej życzę, żebyś nigdy na swej drodze nie spotkał człowieka, który uzna, że Twe życie niczego sobą nie reprezentuje.

<br />Pragnę zauważyć, że sam jesteś zlepkiem komórek.

<br />Owszem. Ale jednak świadomym.<br />

A więc wnioskuję, iż pomimo ładnego wywodu Hekatonpsychosa , dalej skłaniasz się ku funkcjonalnemu pojmowaniu istoty człowieka. W przeciwnym bowiem razie użycie przez Ciebie określenia "przerwanie życia" zamiast "morderstwa" byłoby hipokryzją. Tak czy inaczej życzę, żebyś nigdy na swej drodze nie spotkał człowieka, który uzna, że Twe życie niczego sobą nie reprezentuje.

<br />Po prostu uważam, że do pewnego momentu wolność matki jest ważniejsza.

<!--quoteo(post=295658:date=Mar 5 2007, 07:41 AM:name=Mortis)-->

Mortis pisze:

<!--quotec--><br />

<br />Pragnę zauważyć, że sam jesteś zlepkiem komórek.

<br />Owszem. Ale jednak świadomym.<br />

<br />A od którego momentu można mówić o świadomości? Ty jesteś świadomy, a ja? A sześciolatek? Dwulatek? Niemowlę? Noworodek? Embrion? Od którego miesiąca?<br /><br />Czytałem kiedyś takie smutne opowiadanie SF Philipa K. Dicka (on w ogóle pisał jakieś nie-smutne?) pt. "Przedludzie". Rzecz działa się w świecie, w którym można było legalnie dokonać aborcji na dziecku do 12 roku życia, bo prawo uznawało, że dopiero 12-letnie dzieci można uznać za istoty rozumne.<br /><br />Szeczerze mówiąc, uważam, że Dick sporo przejaskrawił, ale zwrócił moją uwagę na jedno - jak, legalizując aborcję, mielibyśmy obiektywnie ocenić, kiedy zaczyna się człowiek, a kończy płód? Czy możesz z pełną odpowiedzialnościa powiedzieć, że zarodek w 2 tygodnie od poczęcia jest nieświadomy/mniej świadomy niż w 2,3,5 miesiącu, czy nawet noworodek. Bo szczerze mówiąc, jak patrzę na noworodki, to zachowują się tak głupio, że do pełnoprawnych ludzi bym ich nie zaliczył. A jednak zabijanie niemowląt wszyscy zgodnie uważamy (ja też!) za zwyrodnialstwo.

A od którego momentu można mówić o świadomości? Ty jesteś świadomy, a ja? A sześciolatek? Dwulatek? Niemowlę? Noworodek? Embrion? Od którego miesiąca?<br />

<br />Dlatego nie uważam aborcji za całkiem dopuszczalną moralnie, ale chyba zgodzisz się, że do momentu, kiedy nie wykształci się układ nerwowy o swiadomości nawet nie może być mowy- po prostu ma miejsce pewna zaprogramowana sekwencja zdarzeń.

Czytałem kiedyś takie smutne opowiadanie SF Philipa K. Dicka (on w ogóle pisał jakieś nie-smutne?) pt. "Przedludzie". Rzecz działa się w świecie, w którym można było legalnie dokonać aborcji na dziecku do 12 roku życia, bo prawo uznawało, że dopiero 12-letnie dzieci można uznać za istoty rozumne.

<br />Lol, tyle powiem [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] Przypomina mi się jeden z odcinków South Park, nie wiem, czy ktoś ogląda.

Czy możesz z pełną odpowiedzialnościa powiedzieć, że zarodek w 2 tygodnie od poczęcia jest nieświadomy/mniej świadomy niż w 2,3,5 miesiącu, czy nawet noworodek. Bo szczerze mówiąc, jak patrzę na noworodki, to zachowują się tak głupio, że do pełnoprawnych ludzi bym ich nie zaliczył. A jednak zabijanie niemowląt wszyscy zgodnie uważamy (ja też!) za zwyrodnialstwo.

<br />Powiem szczerze, że nie potrafię wyznaczyć granicy, w której się zyskuje świadomość, bo nikt tego potrafi. Ale można na pewno powiedzieć, kiedy nie odczuwa się niczego.

Przerywasz życie, ale wtedy, kiedy ono niczego soba nie reprezentuje.

<br />Ja sobą niczego nie reprezentuję, zabijcie mnie. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img]<br />

Po prostu uważam, że do pewnego momentu wolność matki jest ważniejsza.

<br />A wolność dziecka nie jest ważna?<br />

<br />A wolność dziecka nie jest ważna?

<br />Jest od momentu, kiedy ta wolność cokolwiek znaczy, a na pewno nie w pierwszych dniach ciąży. Takie jest moje zdanie i mnie nie przekonacie

a jak myslisz, ile w polsce rocznie jest takich przypadków?

<br />Z pewnością niewiele, jednak te nieliczne przypadki powinny być uwzględnione.<br /><br />Odnośnie karania za przestępstwo - zauważ, że pisałem o zagrożeniu życia i/lub zdrowia zgwałconej kobiety, nie o zdrowej, nie grożącej jej ciąży. W drugim przypadku powinna otrzymać wsparcie państwa, jednak nie szansę na usunięcie płodu. W pierwszym powinna mimo wszystko móc decydować o swoim losie.<br /><br />

<!--QuoteBegin-Myrkull+-->

Myrkull pisze:

<!--QuoteEBegin-->Ja sobą niczego nie reprezentuję, zabijcie mnie.

Już lecę! A tak na serio? +1.<br /><br />Wiecie, powiedziałbym taką ładną anegdotę odnośnie matki umierającej przy porodzie, ale ateiści będą mieli pole do popisu, więc się wstrzymam.<br />

<!--QuoteBegin-Mortis+-->

Mortis pisze:

<!--QuoteEBegin-->Lol, tyle powiem [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] Przypomina mi się jeden z odcinków South Park, nie wiem, czy ktoś ogląda.

<br />Żałuję, ale nie oglądam. Aczkolwiek nie mam ci tego za złe. Różnica polega na tym, że Dick jest śmiertelnie poważny (jak to Dick).<br />Sugeruję nie lolować z czegoś, czego się nie czytało. Jak przeczytasz - loluj do woli - sam przyznałem, że to spora przesada, ale daje do myślenia. Nie wiem, jak z dawaniem do myślenia w South Parku.<br /><br /><!--QuoteBegin-Mortis+-->

Mortis pisze:

<!--QuoteEBegin-->Powiem szczerze, że nie potrafię wyznaczyć granicy, w której się zyskuje świadomość, bo nikt tego potrafi. Ale można na pewno powiedzieć, kiedy nie odczuwa się niczego.

<br />Jeśli dobrze zrozumiałem, przez słowa "nie odczuwa się niczego" masz na myśli ból fizyczny, prawda? Czy w tej sytuacji, jeśli zabiję kogoś bezboleśnie, to nie zrobiłem nic złego?<br />Jeśli miałeś na myśli uczucia, to przepraszam.

Żałuję, ale nie oglądam. Aczkolwiek nie mam ci tego za złe. Różnica polega na tym, że Dick jest śmiertelnie poważny (jak to Dick).<br />Sugeruję nie lolować z czegoś, czego się nie czytało. Jak przeczytasz - loluj do woli

<br />Będe lolował, kiedy będę chciał! Powszechne prawo do lolowania! W rzeczywistości loluję dlatego, że to po prostu brzmi głupio i nie lubię filozoficznych opowiadanek z ukrytym głębokim sensem. Interpretuj to jak chcesz, nie potrzebuję czegoś takiego.<br /><br />

Nie wiem, jak z dawaniem do myślenia w South Parku.<br />

<br />Pozornie lepiej niż mogło by się zdawać [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] Ten serial to coś więcej niż kreskówka z przekleństwami.<br /><br />

<br />Jeśli dobrze zrozumiałem, przez słowa "nie odczuwa się niczego" masz na myśli ból fizyczny, prawda? Czy w tej sytuacji, jeśli zabiję kogoś bezboleśnie, to nie zrobiłem nic złego?<br />Jeśli miałeś na myśli uczucia, to przepraszam.

<br />Miałem na myśli zarówno ból fizyczny jak i uczucia, myśli i pewną świadomość. Oczywiście nie zapędzajmy się, bo wiadomo, że człowieka, który jest w śpiączce i sam sobie tego nie życzył zabijać nie powinniśmy, a jednak bólu nie czuje, choć nie wiadomo, jak w rzeczywistości jest ze świadomością.

<!--QuoteBegin-Mortis+-->

Mortis pisze:

<!--QuoteEBegin-->Powiem szczerze, że nie potrafię wyznaczyć granicy, w której się zyskuje świadomość, bo nikt tego potrafi. Ale można na pewno powiedzieć, kiedy nie odczuwa się niczego.

<!--QuoteBegin-Havelock+ podobno Lord -->

Havelock pisze:

<!--QuoteEBegin-->Jeśli dobrze zrozumiałem, przez słowa "nie odczuwa się niczego" masz na myśli ból fizyczny, prawda? Czy w tej sytuacji, jeśli zabiję kogoś bezboleśnie, to nie zrobiłem nic złego?<br />Jeśli miałeś na myśli uczucia, to przepraszam.

<br />1) Ból fizyczny.<br />[sarcasm] "No taaak, przecież to tylko embrion, zlepek komórek, nic nie czuje, więc porozrywamy go na kawałki bez znieczulenia jeszcze w łonie matki, a potem wyjmiemy po kawałku. I nazwiemy to aborcją, żeby bylo krócej." [/sarcasm]<br /><br />2) Emocje. Cytat z świetnego webkomiksu filozoficznego "Jack"?, tłumaczony przez moją osobę (więc kiepsko).<br /><br />"Jest mi ciepło. <br />Jestem szczęśliwy. <br />Moja mama i tato chcą mnie.<br />...<br />Coś jest nie tak...<br />...<br />Zimna... stal...<br />...<br />Nie czuję mojej mamy...<br />Mamo, gdzie jesteś?!<br />Ja... ja się zsuwam (?)... tracę... samego siebie...<br />...<br />Nie ma mnie..."<br />Matka zamordowana w ciąży. Ciekawych szczegółów odsyłam ponownie do komiksu, świetna sprawa. Niestety po angielsku. <br /><br />...<br /><br />Mnie to zmusiło do zastanowienia się nad sprawą czucia przez płód. Jeszcze raz i dogłębnie.

1) Dokładnie tak. Jeśli to uzasadnione, a w moim osobistym przekonaniu takie przypadki istnieją.<br />2) Nie przekonuje mnie to. W pierwszych tygodniach ciąży płód nie ma wyspecjalizowanych funkcji (niestety, nie jestem w stanie podać dokładniejszych punktów w czasie), więc przy braku mózgu i układu nerwowego czegoś takiego po prostu nie ma.

Proponuję odstawić na bok próby przekonywania Mortisa co do nietrafności stwierdzeń o dopuszczalności przerwania życia istoty ludzkiej w zależności od stopnia jej świadomości czy charakterystyki innych funkcji życiowych. Jeśli dotychczasowe argumenty go nie przekonały, to nie widzę sensu w ciągnięciu tego dalej.<br /><br />Zamiast tego, choć nie przepadam za odwoływaniem się do indywidualnych przypadków, preferując bardziej uniwersalną argumentację, zarzucam linki do dwóch dzisiejszych artykułów:<br /><br />22-tygodniowy płód przeżył aborcję i walczy o życie<br />Chciał śmierci, będzie miał pracę<br /><br />Nie będę w żaden sposób tego komentował. Po pierwsze dlatego, że swoje zdanie już nie raz wyłożyłem i jest chyba dość jasne. A jeśli nie, to zapraszam ponownie i uważnie zapoznać się z ostatnimi kilkoma stronami tego wątku. Po drugie, nie chcę, żeby ktoś potraktował opisane w artykułach sytuacje, jako argumenty, z którymi można polemizować. <br /><br />Raczej niech posłużą refleksji. Choć z drugiej strony, jak komuś się nasunie ciekawy komentarz, to po to przecież ten wątek, by dyskutować.<br /><br />Pozdrawiam.<br />Ag.

Chcia³ ¶mierci, bêdzie mia³ pracê

Gdyby na pocz±tku nie chcia³ ¶mierci, to pewnie nie mia³by teraz pracy [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_rolleyes.gif[/img] To jest typowa sytuacja, kiedy komu¶ odmawia siê wolno¶ci innych, bo nie mo¿e podej¶æ do okna i z niego wyskoczyæ. Teraz chce ¿yæ. Co z tego? Nie jest wa¿ne ¿e kto¶ po miesi±cu/30 latach zmieni zdanie pod wp³ywem czasu b±d¼ czyjego¶ sofizmu. Chcia³ tego, a my mu odmówili¶my. Przypomina mi siê pewien film...<br /><br />Edit - odniesienie do posta Hekatopsychosa:

Cz³owiek = przedstawiciel gatunku homo sapiens<br />P³ód = przedstawiciel gatunku homo sapiens<br />-----<br />Cz³owiek = p³ód<br /><br />To ujêcie biologiczne - strukturalne.<br /><br />Jakiekolwiek inne bêdzie ujêciem funkcjonalnym, a wiêc takim ujêciem, które jest uzale¿nione od indywidualnego os±du danej osoby. Tzn. je¶li przyznasz, ¿e cz³owiekiem jest taki przedstawiciel gatunku homo sapiens, który ma "aryjskie pochodzenie", to zdefiniujesz cz³owieka funkcjonalnie, analogicznie, do tego, jakby¶ definiowa³a cz³owieka jako "przedstawiciela gatunku homo sapiens zdolnego do korzystania wy¿szych funkcji mózgu (¶wiadomo¶æ)".

Gdyby kto¶ spyta³ siê mnie, czy zarodek to cz³owiek, najpierw spyta³bym, w jakim sensie. <br />Jest cz³owiekiem, ale na tym etapie rozwoju nie bardziej ni¿ strzêpek nab³onka – wszystko, po czym rozpoznajemy cz³owieka pojawia siê pó¼niej. Czy okre¶laæ wed³ug potencja³u, czy aktualnego stanu? To wbrew pozorom jest diabelnie trudne pytanie. Je¿eli naukowiec ³±cz±c gamety na szkie³ku utworzy zarodek tylko dla komórek macierzystych, to czy potencja³ siê zmienia? Czy pope³ni³ morderstwo w chwili zap³odnienia?<br />

Na czym polega swoista "przewaga" definicji stricte biologicznej? Na tym, ¿e je¶li zlikwidujemy tak zdefiniowanego cz³owieka to NIKT nie bêdzie mia³ w±tpliwo¶ci, ¿e zabili¶my. Najwy¿ej jaka¶ czê¶æ (ró¿na) spo³eczeñstwa przyzna, ¿e zabili¶my niecz³owieka (co w takim razie, untermenscha?). W innym, funkcjonalnym, wypadku, ZAWSZE mo¿e siê pojawiæ kto¶ stawiaj±cy granicê miêdzy cz³owiekiem, a niecz³owiekiem inaczej, bli¿ej sensu definicji strukturalnej; a wiêc zawsze mo¿e pojawiæ siê kto¶, kto powie, ¿e dokonali¶my morderstwa - bo morderstwo to pozbawienie ¿ycia przedstawiciela gatunku homo sapiens, prawda?

Czym¿e jest gatunek, je¿eli nie li tylko jednostk± taksonomiczn±?..<br /><br />Czy cz³owieka czyni przynale¿no¶æ gatunkowa? Czy mutant z ludzkim umys³em jest godzien ludzkich praw? Nie jest cz³owiekiem, jest wiêc zwierzêciem. Ze zwierz±t robi siê szynkê.<br /><br />Co¶ mi siê zdaje, ¿e w nastêpnym stuleciu czeka nas redefiniowanie cz³owieczeñstwa ze wzglêdu na rozwój in¿ynierii genetycznej. Cz³owiek poddany mnogim zmianom genomu bêdzie cz³owiekiem tylko cywilizacyjnie i chyba tylko poprzez takie aspekty, jak kultura i opcjonalnie równie¿ dusza bêdzie mo¿na go rozpoznaæ.<br /><br />To, ¿e ludzki genom bêdzie modyfikowany jest pewne. Z pocz±tku subtelnie, aby usun±æ wady genetyczne, potem, w miarê zmiany nastawienia spo³eczeñstw, coraz powa¿niej.<br /><br />

Jest jeszcze p³aszczyzna spo³eczna (socjalna). Tu pojawia siê problem. Bo rzeczywi¶cie niechciane dziecko to ma "statystycznie" mniejsz± szansê na "przyzwoite (godne, satysfakcjonuj±ce?) ¿ycie" ni¿ dziecko wyczekiwane. Ale znów, statystyka nijak nadaje siê do badania indywidualnych przypadków, a tam... na dwoje babka wró¿y³a. Dziecko mo¿e wyl±dowaæ w ciemnej uliczce z no¿em w kieszeni, ale mo¿e te¿ wymy¶liæ lek na wirusa HIV. Na dwoje babka wró¿y³a - przysz³o¶ci póki co nie znamy, a bez pewno¶ci w tym wzglêdzie na pewno trudniej podj±æ racjonaln± decyzjê.

Osobi¶cie twierdzê, ¿e aborcja zachodzi zawsze, je¿eli tak zdecyduje matka – nie mamy mo¿liwo¶ci jej realnie uniemo¿liwiæ. Mo¿emy tylko prawnie zakazaæ lub przyzwoliæ jej przeprowadzenie (co nie wp³ynie na sam± decyzjê kobiety). W pierwszym przypadku aborcja bêdzie przeprowadzona „na lewo” bez odpowiedzialno¶ci ze strony lekarza, a z ewentualnymi konsekwencjami zdrowotnymi dla matki. W drugim aborcje mo¿e poprzedzaæ rozmowa psychologa z pacjentk±, propozycja alternatyw, pomocy finansowej itd. Zabieg bêdzie te¿ uwzglêdniony w karcie pacjenta, co mo¿e mieæ znaczenie w przysz³o¶ci.<br />Tylko i a¿ ze wzglêdu na powy¿sze zgadzam siê na legalizacjê aborcji.<br /><br />

Pozostaje jeszcze sprawa fizjologii. Cia³o kobiety wielokrotnie odrzuca zap³odnione zarodki (ludzi wedle mojej definicji). To naturalne funkcjonowanie organizmu. ¦mieræ taka jest naturalna. Okrutnie pisz±c, nie mo¿na jej przeciwdzia³aæ. Mo¿e kiedy¶... Kto wie?

To by by³o upo¶ledzenie mechanizmów wynikaj±cych z przystosowania do ¿ycia . Celem ewolucji jest przetrwanie poszczególnych genów, nie osobników, przy czym obowi±zuje zasada „ka¿dy (gen) za siebie”. Niektóre (chyba niektóre mêskie) embriony tak destabilizuj± organizm matki tak pobieraj±c substancje, ¿e wywo³uj± cukrzycê… Do diab³a z tamtym organizmem, wa¿niejszy jest ten. Dok³adnie na odwrót dzia³a odrzucanie zarodków. Bêd± inne zarodki i inne szanse na przekazanie materia³u genetycznego, teraz nie jest na to dobra chwila.

Proponuję odstawić na bok próby przekonywania Mortisa co do nietrafności stwierdzeń o dopuszczalności przerwania życia istoty ludzkiej w zależności od stopnia jej świadomości czy charakterystyki innych funkcji życiowych. Jeśli dotychczasowe argumenty go nie przekonały, to nie widzę sensu w ciągnięciu tego dalej.

<br />Ano właśnie Dla mnie życie samo w sobie nie jest wartością, śmieszy mnie podejście "bo za t czasu będzie człowiekem takim jak każdy z nas" (albo twierdzenie, że już jest). Wartością jest to, co się z życiem wiąże.<br /><br />

22-tygodniowy płód przeżył aborcję i walczy o życie

<br />A ja myślałem, że takie rzeczy to tylko u nas :eyeroll: .

Chciał śmierci, będzie miał pracę

<br />To dobrze, chociaż trzeba pamiętać, że każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie. Ja jestem za eutanazją, ale po konsultacjach z psychologiem, duchownym (w wypadku wierzących), lekarzem etc., opowiadałbym się też za np. 3-miesięcznym "okresem próbnym", który był by zabezpieczeniem przed pochopną decyzją.

Jest człowiekiem, ale na tym etapie rozwoju nie bardziej niż strzępek nabłonka – wszystko, po czym rozpoznajemy człowieka pojawia się później.

<br /><br />Różnica, której zdajesz się nie zauważać, jest fakt, iż pomimo podobnej budowy, "jakościowo" mamy do czynienia z zupełnie innymi substancjami. Tzn. z jednej komórki-zygoty powstaje człowiek, z komórki nabłonka już nie. W dociekaniach, kto jest człowiekiem, nie interesuje mnie wykrywalność, czy statystyka. Liczy się każdy, konkretny i indywidualny przypadek. Takowoż rozpatrywany. Nie było jednak takiego przypadku, by z nabłonka powstał człowiek. Zygota zaś sama - z punktu widzenia taksonomii (o której niżej) jest już człowiekiem.<br /><br />

Czy określać według potencjału, czy aktualnego stanu?

<br /><br />Arcyciekawe pytanie!<br />A teraz moje - wybacz, że w ten sposób - dwa:<br />1) Jaka jest potencjalna szansa naturalnego powstania człowieka z komórek nabłonka?<br />2) jaka jest potencjalna szansa niespełnienia przez zygotę warunków "granicznych" niezbędnych do przyporządkowania jej do gatunku ludzkiego?<br />Potencjalność jest uwarunkowana stanem faktycznym. W oderwaniu od stanu faktycznego nie ma sensu o niej mówić. To tyle co mam do napisania w tej sprawie.<br /><br />

Czymże jest gatunek, jeżeli nie li tylko jednostką taksonomiczną?

<br /><br />Znów - pozornie zarzut, który powinien niwelować moje wnioski.<br />Tyle tylko, że nieuwzględniający przyczynę. W tym wypadku przyczynę, która zadecydowała o tym, że jednostki taksonomiczne wyglądają tak a nie inaczej.<br />Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie w sposób możliwie uproszczony: przyczyną sporządzenia takiego podziału we współczesnej taksonomii jest (1) materiał genetyczny spełniający określone warunki i (2) szeroko pojęte zachowanie (tu: unikalny sposób rozmnażania komórek).<br />To mnie interesuje, nie grupa taksonomiczna: pojęcie - choć oczywiście w notcę muszę się posługiwać uproszczeniami i pojęciami właśnie, za co niniejszym przepraszam <br /><br />

To by było upośledzenie mechanizmów wynikających z przystosowania do życia . Celem ewolucji jest przetrwanie poszczególnych genów, nie osobników, przy czym obowiązuje zasada „każdy (gen) za siebie”. Niektóre (chyba niektóre męskie) embriony tak destabilizują organizm matki tak pobierając substancje, że wywołują cukrzycę… Do diabła z tamtym organizmem, ważniejszy jest ten. Dokładnie na odwrót działa odrzucanie zarodków. Będą inne zarodki i inne szanse na przekazanie materiału genetycznego, teraz nie jest na to dobra chwila.

<br /><br />Personalizacja zjawisk naturalnych zupełnie do mnie nie przemawia. Niemniej tak mniej więcej (po odarciu tekstu z "dobrych chwil" i "do diabła") sprawa się przedstawia.<br /><br />

Osobiście twierdzę, że aborcja zachodzi zawsze, jeżeli tak zdecyduje matka – nie mamy możliwości jej realnie uniemożliwić. Możemy tylko prawnie zakazać lub przyzwolić jej przeprowadzenie (co nie wpłynie na samą decyzję kobiety). W pierwszym przypadku aborcja będzie przeprowadzona „na lewo” bez odpowiedzialności ze strony lekarza, a z ewentualnymi konsekwencjami zdrowotnymi dla matki. W drugim aborcje może poprzedzać rozmowa psychologa z pacjentką, propozycja alternatyw, pomocy finansowej itd. Zabieg będzie też uwzględniony w karcie pacjenta, co może mieć znaczenie w przyszłości.

<br /><br />Konsekwencje prawne wielokrotnie wpływają na decyzje ludzkie. Gdyby tak nie było, wyjechałbym z salonu Astonem Martinem DB9, gdy miałem przyjemność siedzieć w aucie <br /><br />A zupełnie poważnie: w którym momencie matka traci prawo do podejmowania tej decyzji? Nie piszę oczywiście o mechanizmie - na zabieg można zdecydować się zawsze jak słusznie zauważyłeś - piszę o momencie w którym przestaje to być jej osobista decyzja, niepodważalna przez nikogo i nieprowadząca do żadnych konsekwencji? Według Ciebie rzecz jasna.<br />Czy jest to określona ilość dni, tygodni (a jeśli tak, to dlaczego tyle a nie mniej/więcej)? Wykształcenia u dziecka wyższych funkcji mózgu? Moment narodzin? 12 urodziny jak u Dicka? Moment zyskania umiejętności całkowania (to u Asimova bodajże)? Kiedy?<br />Pozdrawiam.

1) Jaka jest potencjalna szansa naturalnego powstania cz³owieka z komórek nab³onka? <br />2) jaka jest potencjalna szansa niespe³nienia przez zygotê warunków "granicznych" niezbêdnych do przyporz±dkowania jej do gatunku ludzkiego?

1) Kto tu mówi o naturalnym procesie???<br />2) Kwestia potencja³u – wed³ug niego oceniaæ? Je¿eli tak, to oczywi¶cie cz³owiek na p³aszczy¼nie biologicznej, na mentalnej jest nim w 89%. Mniej wiêcej 89% szans, ¿e prze¿yje.

Konsekwencje prawne wielokrotnie wp³ywaj± na decyzje ludzkie. Gdyby tak nie by³o, wyjecha³bym z salonu Astonem Martinem DB9, gdy mia³em przyjemno¶æ siedzieæ w aucie

Te dwa przypadki wiele ró¿ni. Kiedy matka chce zakoñczyæ ¿ywot swojego nienarodzonego dziecka, to ma takie powody lub nastawienie, ¿e kara jej nie przejmie, szczególnie, ¿e groziæ jej bêdzie jakie¶ dwa lata w zawieszeniu. Nawet gdyby¶ kontrolowa³ wszystkich specjalistów w kraju (¿yczê szczê¶cia), to kobiety wyje¿d¿a³by za granicê, a w ostatecznym razie powodowa³yby poronienie lekami lub alkoholem i innymi u¿ywkami.

A zupe³nie powa¿nie: w którym momencie matka traci prawo do podejmowania tej decyzji? Nie piszê oczywi¶cie o mechanizmie - na zabieg mo¿na zdecydowaæ siê zawsze jak s³usznie zauwa¿y³e¶ - piszê o momencie w którym przestaje to byæ jej osobista decyzja, niepodwa¿alna przez nikogo i nieprowadz±ca do ¿adnych konsekwencji? Wed³ug Ciebie rzecz jasna.<br />Czy jest to okre¶lona ilo¶æ dni, tygodni (a je¶li tak, to dlaczego tyle a nie mniej/wiêcej)? Wykszta³cenia u dziecka wy¿szych funkcji mózgu? Moment narodzin? 12 urodziny jak u Dicka? Moment zyskania umiejêtno¶ci ca³kowania (to u Asimova bodaj¿e)? Kiedy?

Napisa³em ju¿ pogrubion± czcionk±, z jakiego powodu zgadzam siê na legalizacjê aborcji bez wzglêdu na powód. Natomiast uwa¿am, ¿e bez powodu a la zagro¿enie ¿ycia matki nie powinno siê jej stosowaæ. Nie tylko ze wzglêdu na samo dziecko/p³ód, ale tak¿e z uwagi na ewentualne zacieranie siê granic w zbiorowej mentalno¶ci.

Po napisaniu odpowiedzi wczoraj w nocy - padł mi Net. Notka się oczywiście nie zapisała. To się nazywa mieć pecha.<br />Here we go again...<br /><br />

Kto tu mówi o naturalnym procesie???

<br /><br />Po prawdzie - nikt.<br />Słówko "naturalny" wklepałem niejako z rozpędu. Oczywiście takie zabiegi jak klonowanie także wchodzą w grę. Zauważ, że wtedy po prostu unikalne zachowanie komórki-zygoty jest narzucone przez czynniki sztuczne, zewnętrzne. Nic to jednak nie zmienia w moim poglądzie. Sklonowany człowiek to też człowiek. Od momentu pierwszego podziału komórkowego uzyskanego w procesie klonowania.<br />Również taksonomicznie.<br /><br />Koniec off-topu.<br /><br />

Kwestia potencjału – według niego oceniać? Jeżeli tak, to oczywiście człowiek na płaszczyźnie biologicznej, na mentalnej jest nim w 89%. Mniej więcej 89% szans, że przeżyje

<br /><br />Z punktu widzenia naszej struktury, "płaszczyzna mentalna" jest po prostu podgrupą płaszczyzny biologicznej (specyficzne przemiany w układzie nerwowym i mózgu). Możemy oczywiście dodawać takie rzeczy jak dusza, czyli "element" człowieka niezależny od fizjonomii, ale nie sposób tego obiektywnie (w znaczeniu badalnie) dowieść.<br /><br />

Te dwa przypadki wiele różni. Kiedy matka chce zakończyć żywot swojego nienarodzonego dziecka, to ma takie powody lub nastawienie, że kara jej nie przejmie, szczególnie, że grozić jej będzie jakieś dwa lata w zawieszeniu. Nawet gdybyś kontrolował wszystkich specjalistów w kraju (życzę szczęścia), to kobiety wyjeżdżałby za granicę, a w ostatecznym razie powodowałyby poronienie lekami lub alkoholem i innymi używkami.

<br /><br />Tutaj musimy parę rzeczy uściślić. W świetle obowiązującego obecnie prawa kara jest niewielka (być może 2 lata w zawiasach). Przyjmując - na potrzeby dyskusji - moje poglądy, wyglądałaby inaczej. Zdaje się od 15 lat do dożywocia. Za morderstwo z premedytacją. Podobnie w przypadku lekarza.<br /><br />

Napisałem już pogrubioną czcionką, z jakiego powodu zgadzam się na legalizację aborcji bez względu na powód

<br /><br />Zrozumiałem - i zadałem pytanie o ramy czasowe zgody na legalizację. Poprosiłem o konieczne doprecyzowanie. Bo skoro piszesz o legalizacji, to piszesz o prawie. W kodeksie musiałbyś określić ten moment, bo inaczej nic nie stałoby na przeszkodzie, by matka dokonała aborcji swojego 42-letniego syna...<br />Pozdrawiam.<br /><br />

Z punktu widzenia naszej struktury, "p³aszczyzna mentalna" jest po prostu podgrup± p³aszczyzny biologicznej (specyficzne przemiany w uk³adzie nerwowym i mózgu).

Ale tylko mózg siê liczy - to on nas odró¿nia od zwierz±t. Cz³owiek z instynktami i intelektem mrówki by³by dla mnie wielk± mrówk±.

Tutaj musimy parê rzeczy u¶ci¶liæ. W ¶wietle obowi±zuj±cego obecnie prawa kara jest niewielka (byæ mo¿e 2 lata w zawiasach). Przyjmuj±c - na potrzeby dyskusji - moje pogl±dy, wygl±da³aby inaczej. Zdaje siê od 15 lat do do¿ywocia. Za morderstwo z premedytacj±. Podobnie w przypadku lekarza.

Pomino³e¶ zabieg za granic± i zapijanie p³odu. W³a¶ciwie ca³a "Europa", do której "weszli¶my" reprezentuje przeciwstawne stanowisko, co do aborcji. Granice zniesione.

Zrozumia³em - i zada³em pytanie o ramy czasowe zgody na legalizacjê. Poprosi³em o konieczne doprecyzowanie. Bo skoro piszesz o legalizacji, to piszesz o prawie. W kodeksie musia³by¶ okre¶liæ ten moment, bo inaczej nic nie sta³oby na przeszkodzie, by matka dokona³a aborcji swojego 42-letniego syna...<br />Pozdrawiam.

Ene due rabe... wykszta³cenie wy¿szych funkcji mózgu. Tak tak, mo¿e byæ. P³aszczyzna mentalna itd.<br /><br />Offtop: Wczoraj w "Co z t± Polsk±?" przedstawiciela LPR-u zapytano có¿ to takiego, to propagowanie homoseksualizmu. Odpowiedzia³: "Promowanie Cywilizacji ¦mierci". Zak³ad, ¿e wszyscy normalni telewidzowie dostali ataku padaczki [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img]