Witajcie.<br /> Dzisiaj miałem "przyjemność" gadać z moim kumplem o Niemcach jako narodzie. Ja do Niemców nic nie mam ale mój kumpel mówi że ich nienawidzi. Zapytałem go za co, na co on odpowiedział ,że za to że wywołali wojnę , że nas nie lubią i że są ogólnie "be". I tak się zastanawiam co się dzieje że wszyscy Polacy "siedzą" na Niemcach. Połowa osób które znam mówi ,że nie lubi niemców ale jak chodzi o konkrety to mówi że za wojnę itp. Czy w waszych środowiskach też tak jest , że każdy narzeka na Niemców ? Ja w mojej klasie jestem chyba jedynym któremu podobał by się ten język i który chodzi bo lubi i chce umieć , a nie bo musi. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

1. Nie lubię języka niemieckiego, nie rozumiem go (a mam za sobą parę lat nauki) i podejrzewam, że nigdy dobrze nie zrozumiem, a do debili lingwistycznych raczej nie należę.<br />2. Do samego narodu nic nie mam, bo co mogę o nich powiedzieć? Mimo wszystko denerwują mnie te wszystkie Tokio Hotel, Love Parade, powiernictwo pruskie i takie tam rzeczy, ale jednak równie dobrze można by tą droga oceniać Polaków na podstawie Ich Troje, Kaczyńskich i Wielkiego Edukatora.<br />3. Co do historii- Niemcy nie raz działali przeciw Polsce, wojna była ponad 60 lat temu, ale podejrzewam, że to trudne do zaleczenia rany, gdyż zdarzają się przecież tacy, którzy nienawidzą Rosji za zabory, a to było nieco dawniej. Ja osobiście im nie ufam, pewnie coś knują [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] .

Nie lubię języka niemieckiego, nie rozumiem go (a mam za sobą parę lat nauki) i podejrzewam, że nigdy dobrze nie zrozumiem, a do debili lingwistycznych raczej nie należę.

<br />To może wynikac z twoich osobistych cech, mi się wydaje on łatwiejszy od anglika i bardziej logiczny.<br /><br />

Co do historii- Niemcy nie raz działali przeciw Polsce, wojna była ponad 60 lat temu, ale podejrzewam, że to trudne do zaleczenia rany, gdyż zdarzają się przecież tacy, którzy nienawidzą Rosji za zabory, a to było nieco dawniej. Ja osobiście im nie ufam, pewnie coś knują

<br /><br />Ne wiem , ale jak słyszę ludzi którzy mówią że nie lubią Niemców, a jak pytam za co to mówią że za wojnę to mnie krew zalewa. Po pierwsze wojna była ponad 60 lat temu , a po drugie propagują to samo co wywołało tą wojnę- rasizm . A z tego co wiem to agresja rodzi agresję.

Ar0d, zanim sie cokolwiek wypowiem, chcialbym zadac Ci jedno pytanie, nie majace nic zwiazanego z byciem niegrzecznym lub checia ponizenia Ciebie - znasz jakichs Niemcow na 'zywo', czy wyciagasz swoje wnioski na podstawie historii i liczbie przeszlych lat?

1. Nie lubiê jêzyka niemieckiego, nie rozumiem go (a mam za sob± parê lat nauki) i podejrzewam, ¿e nigdy dobrze nie zrozumiem, a do debili lingwistycznych raczej nie nale¿ê.

<br /><br />No to nie jeste¶ osamotniony. Ja ju¿ 3 rok uczê siê jêzyka Niemieckiego i umiem powiedzieæ co najwy¿ej Ich haiBe Kuba (a i tak zorbi³em pewnie ze 2 b³êdy).<br /><br />By³em ju¿ parê razy w Niemczech i przekona³em siê, ¿e sami Niemcy to ca³kiem porz±dni i mili ludzie. Pragnê zauwa¿yæ, ¿e Polska istnieje od mniej wiêcej 1000 lat, a przez ten czas co chwila mieli¶my wojny z Niemcami, lub tworami Niemcopodobnymi (Krzy¿acy, Prusacy itd.) To co trwa³o miêdzy tymi wojnami, trudno nazwaæ pokojem. Powiedzia³bym, ¿e raczej chwilowym rozejmem, albo jeszcze lepiej: brakiem si³ i ¶rodków na prowadzenie wojny po obu stronach. Tak wiêc wygl±da na to, ¿e nienawi¶æ do Niemców przekazali nam genetycznie nasi przodkowie. S± oni naszymi sojusznikami dopiero od paru lat i to póki co trochê za ma³o, ¿eby po tylu wojnach przekonaæ nas, ¿e do nasi przyjaciele (zreszt± wiêkszo¶æ Polaków my¶li, ¿e Niemcy nied³ugo wyskocz± z jak±¶ III wojn± ¶wiatow±, czy czym¶).

umiem powiedzieć co najwyżej Ich haiBe Kuba (a i tak zorbiłem pewnie ze 2 błędy)

<br />Niestety, tylko jeden . No chyba, że dodać błędy, jakie zrobiłeś w tekście polskim .<br /><br />

zresztą większość Polaków myśli, że Niemcy niedługo wyskoczą z jakąś III wojną światową, czy czymś.

<br />Ja nie znam żadnego, który by tak twierdził. A szkoda, lubię poznawać śmiesznych ludzi .<br /><br />

Tak więc wygląda na to, że nienawiść do Niemców przekazali nam genetycznie nasi przodkowie.

<br />Wiem, że to Karczma, a więc rozmowy są prowadzone w dość luźnej atmosferze i czesto w żartobliwym tonie, ale profilaktycznie zapytam: nie wierzysz chyba w możliwość genetycznego dziedziczenia nienawiści lub uprzedzeń rasowych?<br /><br />Pozdrawiam.

Genetyczne przekazywanie czegos innego niz aspektow mechaniczno-fizycznych to bujda. Nienawisc wysysa sie z mlekiem matki [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img]<br /><br />Podobnie z 'wiekszoscia Polakow myślacych, że Niemcy niedługo wyskoczą z jakąś III wojną światową, czy czymś'. Jak rozumiem, chodzi o wiekszosc Twoich znajomych Polakow? Ciekawe.<br /><br />Moja babcia pewnego razu, ze lzami w oczach, opowiadala o tym, ja Niemcy zniszczyli jej dziecinstwo. Wierzcie lub nie, to prawda. Z duzego, bogatego domu w Warszawie przeniesli sie do innego miasta, zyli w znacznie gorszych warunkach... Byla jednak za mloda, zeby doswiadczyc tego, co spotykalo ludzi z Niemcami walczacych tego czasu.<br />Tymczasem Rosjanie wysylaja mojego dzidka na Sybir na wiele lat, z czego wspomnienia ma nie lepsze.<br />Tutaj tez obalam teze genetycznej nienawisci - moi szanowni dziadkowie nie przekazali ani mi, ani rodzicom swoich przekonan(ciezko to nazwac nienawiscia)(genetycznie) o jednych i drugich. Takie cos ksztaltuje sie poprzez wychowanie, podobnie jednak wtedy, gdy bylem bardziej podatny na ksztaltowanie polityczne, nie wspominalo sie o tym. <br />Niemcow jako takich kilku znam, ale nie od strony 'co myslisz o Polakach?'. Zaden tego na twarzy wymalowanego nie ma, a pytac to nietakt, IMHO. Wiadomo, wzorem moich dziadkow, kazdy swoje wnioski wyciaga poprzez bezposrednie doswiadczenia.

Ja tam nic do Niemców nie mam. Naród jak naród. <br />To, kto wywołał wojnę mnie nie obchodzi, a jeśli nawet, to teraz i tak nie ma to znaczenia.<br /><br />Co do ich języka, to uczę sie go tylko dlatego że muszę. Nie cierpię go i drażni mnie sam ten świszczący dźwięk, akcent. <br />Już nawet japoński jest przyjemniejszy dla ucha.<br /><br />

nie wierzysz chyba w możliwość genetycznego dziedziczenia nienawiści lub uprzedzeń rasowych?<br />

<br /><br />Nigdy nic nie wiadomo. Ludzkie DNA nie zostało jeszcze rozpracowane. <br />Nienawiść do Niemców nie ma jednak nic wspólnego z DNA. Chodzi o wychowanie. Dziadkowie i rodzice opowiadali pewnie każdemu z was nie jednokrotnie że wojna jest zła, ludzie giną, a wszystko przez Niemców, i tak w umyśle dziecka zalęga się myśl że Niemcy są źli. <br /><br />Ja nie mam żadnych uprzedzeń, i w ogóle toleruje wszystko i wszystkich, z wyjątkiem ludzi zwyczajnie głupich i natrętnych. Tym z kolei współczuję. <br /><br />

Heh. Ja też ani do niemieckiego, ani do samych Niemców nic nie mam. Być może rzeczywiście miało na to wpływ to, że choć mój ojciec opowiadał mi jak byłem mały o wojnie i reszcie tego bajzlu, jako jeden chyba z niewielu "starych" nie uogólnił i nie przedstawił całego narodu jako zła wcielonego, szatanów i diabołów. <br />Niemiecki, język jak to język...kiedyś nie pałałem do niego sympatią, a z roku temu spodobał mi się. Zarówno sam język, jak i jego brzmienie. Słucham nawet muzyki po niemiecku (po japońsku z resztą też, oba języki mają na moje świetne brzmienie ). <br />Szkoda tylko, że polska złota młodzież pięknie pokazuje nasze podejście do sąsiadów (przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń z wymianą polsko-niemiecką)...uznawanie wyzywania, obśmiewania i dokuczania GOŚCIOM zza granicy "bo to Niemcy" przez ogół społeczeństwa szkolnego, ba, akceptowanie tego i popieranie (nadal wrażenia własne z własnej szkoły) robi nam piękna wizytówkę [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_neutral.gif[/img]...<br />Dodam tylko, że gdy Polska strona wymiany znalazła się w Niemczech z tego co wiem, zostali przyjęci dużo lepiej niż oni tutaj, nie wspominając o tym, że w niemieckiej szkole nie spotkali się zbytnio z tym, co my hurtowo zaserwowaliśmy im tutaj. Ech...[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_neutral.gif[/img]

Jako "naczelny Niemiec forumowy"© pozwolę sobie na mały komentarz.<br /><br />

Nie lubię języka niemieckiego, nie rozumiem go (a mam za sobą parę lat nauki) i podejrzewam, że nigdy dobrze nie zrozumiem, a do debili lingwistycznych raczej nie należę.

<br />Ja nie rozumiem francuskiego, za to umiem odczytać prawie każdy język pochodzenia nordyckiego (wyjątkiem jest tzw. Old Norse/Islandzki). Nie każdy ma predyspozycje do wszystkich języków.<br /><br />

Co do historii- Niemcy nie raz działali przeciw Polsce

<br />Wiesz oni też zrobili sporo dobrego, nikt nie zmuszał mieszczan z Niemiec do wyjazdu do Polski w średniowieczu. Tak naprawdę to problem z Niemcami jako narodem Polacy mają od ok. 200 lat. Wcześniej to był to problem tylko polityczny nie oparty o fakt że "oni" mówili innym językiem.<br /><br />A bezczelnie dodam że Hohenzollernowie zanim rozbudowali Prusy chcieli unii realnej z Polską, nawet uczyli się mówić po polsku. Szkoda że się nie udało, dynastia to była skromna, oszczędna, przedsiębiorcza, no i na dodatek porządna moralnie.<br /><br />

Pragnę zauważyć, że Polska istnieje od mniej więcej 1000 lat, a przez ten czas co chwila mieliśmy wojny z Niemcami, lub tworami Niemcopodobnymi (Krzyżacy, Prusacy itd.)

<br />Wojny to Polska prowadziła nie tyle z Niemcami, a z Cesarstwem (które zawierało spory kawał Włoch, Francji i cały Benelux), margarbiami brandenburskimi którzy starali się zwiększyć swoje lenno (Brandenburgia była najbiedniejszym regionem Cesarstwa), Krzyżakami którzy byli sponsorowanym przez Kościól zakonem, a także popłuczynami po tych ostatnich w formie Prus Książęcych. Jedyna realna wojna z Niemcami miała miejsce w okresie 1939-1945 pomiędzy Trzecią Rzeszą a Drugą Rzplitą.<br /><br />

Moja babcia pewnego razu, ze lzami w oczach, opowiadala o tym, ja Niemcy zniszczyli jej dziecinstwo. Wierzcie lub nie, to prawda. Z duzego, bogatego domu w Warszawie przeniesli sie do innego miasta, zyli w znacznie gorszych warunkach... Byla jednak za mloda, zeby doswiadczyc tego, co spotykalo ludzi z Niemcami walczacych tego czasu.<br />Tymczasem Rosjanie wysylaja mojego dzidka na Sybir na wiele lat, z czego wspomnienia ma nie lepsze.

<br />Każdy ma w rodzini ludzi którzy przeszli przez piekło w tamtych czasach. Znasz eksodus ślązaków w roku 1945?<br />A rosjanie każdego wysyłali na Sybir, każdego kto nie pasował.<br /><br />

że w niemieckiej szkole nie spotkali się zbytnio z tym, co my hurtowo zaserwowaliśmy im tutaj.

<br />Problem jest taki że przez lata okupacji sowieckiej robiono z Niemców tych złych, a Niemcy nikogo nie winili oprócz siebie za IIWŚ. Dodatkowo "tutejsi" mają inne sprawy na głowie niż historię, młodzież bardziej woli się spić w trupa lub zajść przypadkowo w ciążę niż rozpamiętywać co działo się przed datą urodzenia ich rodziców.

Ja moje dywagacje opieram na <br />a)historii ze szkoły i różnych innych książek<br />b) kiedyś byłem na obozie językowym ze szwajcarami(niby nie niemcy no ale<br /><br />

Moja babcia pewnego razu, ze lzami w oczach, opowiadala o tym, ja Niemcy zniszczyli jej dziecinstwo. Wierzcie lub nie, to prawda. Z duzego, bogatego domu w Warszawie przeniesli sie do innego miasta, zyli w znacznie gorszych warunkach... Byla jednak za mloda, zeby doswiadczyc tego, co spotykalo ludzi z Niemcami walczacych tego czasu.<br />Tymczasem Rosjanie wysylaja mojego dzidka na Sybir na wiele lat, z czego wspomnienia ma nie lepsze.<br />Tutaj tez obalam teze genetycznej nienawisci - moi szanowni dziadkowie nie przekazali ani mi, ani rodzicom swoich przekonan(ciezko to nazwac nienawiscia)(genetycznie) o jednych i drugich. Takie cos ksztaltuje sie poprzez wychowanie, podobnie jednak wtedy, gdy bylem bardziej podatny na ksztaltowanie polityczne, nie wspominalo sie o tym.

<br /><br />No nie wiem pewnie wynika to też z mojego wychowania. Moja babcia całą wojnę przepracowała u jakiś niemców, a po wojnie utrzymyała z nimi dontakty , pisała listy, jeździła i do dzisiaj przychodzą listy od tych niemców mimo iż moja babcia zmarła 16 lat temu.<br />

Popieram przedmówców - Niemcy OK, ale ten ich język... brrr... <br />W podstawówce mi go wciskali, w liceum mi wciskali i nadal ni w ząb. Zdecydowanie wolę angielski.

Jezyk niemiecki jest trudny ale ja jakos cos wynioslem z tych lekcji, chociaz i tak najwiecej nauczylem sie przebywajac tam u rodziny. Nie spotkalem sie tam z agresja czy niechecia ze strony Niemcow. Dzisiaj zobaczylem TO i uznalem ze jest nawet adekwatne do tej rozmowy. A co do wojen wojny byly i beda ale ja mysle ze ze strony ZSSR tez nie bylo milo, jesli oni nawet nie byli gorsi. Ale co ja tam wiem...<br /><br />Pozdrawiam CalDur<br /><br />Ps. Przepraszam za brak polskich znakow ale z jakiego powodu nie moge ich pisac na forum.

Z moim otoczeniem jest podobnie: najchêtniej ka¿dego Niemca by powiesili :/ Ja osobi¶cie szanujê Niemców za "ordnung", który by siê przyda³ Polsce. Lubiê narody, którym siê w historii uda³o, a Niemcy sk±din±d siê do takich zaliczaj±. <br />I za to bywam nazywany germanofilem. Z³y los tolerancyjnego cz³owieka, ech...<br />Kumple w jednym maj± racjê: nienaturalnie lubiê niemiecki. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] To ju¿ przechodzi w zboczenie. Zawsze kojarzy³ mi siê z krasnoludzkim - twardy, przypomina czasem tarcie kamienia o kamieñ. Lubiê nim mówiæ, mimo, ¿e znam go s³abo, dobrze mi siê go te¿ s³ucha. <br />Ka¿dy jêzyk siê nadaje (stereotypowo) do czego¶ innego: niemiecki chyba do wydawania rozkazów. Jest surowy, wydaje siê byæ ma³o poufa³y. Dlatego te¿ nikt ode mnie go nie lubi (zw³aszcza dziewczyny, marz±ce o Francuzach).

Bardzo lubiê Niemców. S± super i fajni. <br /><br />A co s±dzicie o Hiszpanach ?<br />Lubicie ich ? My¶licie, ¿e s± fajni i w porz±dku ?

Ne wiem , ale jak s³yszê ludzi którzy mówi± ¿e nie lubi± Niemców, a jak pytam za co to mówi± ¿e za wojnê to mnie krew zalewa. Po pierwsze wojna by³a ponad 60 lat temu , a po drugie propaguj± to samo co wywo³a³o t± wojnê- rasizm . A z tego co wiem to agresja rodzi agresjê.

Ich agresja zrodzi³a nasz±. Nie mo¿na siê dziwiæ niechêci Polaków do Niemców, uczucie uzasadnione i w pe³ni naturalne. Podczas IIW¦ zginê³o 6 850 000 Polaków. Gdyby Niemcy i Rosjanie Zabili ponad 100,000 Polaków rok temu, to wszyscy szczerze by¶my ich nienawidzili, tymczasem oni zabili w przybli¿eniu 60 razy wiêcej 60 razy dawniej. <br /><br />Ponadto Nazi¶ci chcieli w³a¶ciwie podbiæ i wyeksploatowaæ na ¶mieræ wszystkie narody na wschód od Niemiec. Oczywiste jest, ¿e w za³o¿eniu ich ostatecznym celem by³o wyeliminowanie wszystkich nie-aryjczyków. Prawie nierealne z³o. Pokolenie, które w zamian za dobrobyt przyzwoli³o na doj¶cie Nazistów do w³adzy, a potem nie buntowa³o siê przed podbijaniem kolejnych krajów, tym samym ponosi wspó³odpowiedzialno¶æ. To pokolenie nale¿y obwiniaæ, ale poprzednich i kolejnych ju¿ nie. Tym niemniej niechêæ jest zrozumia³a i w pe³ni ludzka, choæ niewskazana.<br /><br />Du¿o te¿ zaszkodzi³a wizerunkowi Niemców w ostatnich latach Centrum Wypêdzonych (niech najpierw oni wyp³ac± odszkodowania nam! ), niedawna hegemonia Francji i Niemiec w UE oraz Schrederowska polityka niemiecko-rosyjska. IMO stosunki polsko-niemieckie bêd± siê stopniowo poprawia³y, o ile bli¼niacy znowu siê nie wypn± na przychyln± Polsce Merkel.<br /><br />Jêzyk niemiecki. po niemieckiemu umiem, po angielskiemu te¿. Porównuj±c je oba, niemiecki wydaje siê ma³o intuicyjny i elastyczny.<br /><br />

Bardzo lubiê Niemców. S± super i fajni. <br /><br />A co s±dzicie o Hiszpanach ?<br />Lubicie ich ? My¶licie, ¿e s± fajni i w porz±dku ?

W IIW¦ nie uczestniczyli, je¼dzimy tam na tuskawki, nie maj± jakich¶ stereotypów na nasz temat, tak jak Francuzi (antysemici le Figaro), Niemcy (Polak = z³odziej) lub Rosjanie (id¼ w cholerê, Dostojewski! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwebs_011.gif[/img] ). <br />Spoko, poza mêczeniem byków dla w³asnego ego nic do nich nie mam.

Język niemiecki. po niemieckiemu umiem, po angielskiemu też. Porównując je oba, niemiecki wydaje się mało intuicyjny i elastyczny.

<br /><br />Mi się niemiecki wydaje bardziej intuicyjny (nie ma 30 czasów z których trzeba sobie wybierać ,który potrzebujemy w danej sytuacji) a z nieelastycznością masz rację - ma duzo różnych "zaułków" i wyjątków. Zeby go opanować do rozmawiania nie potrzeba bardzo dużo , ale żeby mówić w pełni poprawnie trzeba się go dużo uczyć. Jest podobny do matematyki - jak w którymś momencie coś schrzanisz to nie nauczysz się go później. Moim zdaniem odzwierciedla też cechę którą wszyscy przypisują Niemcom - pedantyczność.<br /><br />Czy waszym zdaniem Niemcy są w 100% winni rozpętania IIWŚ?

Czy waszym zdaniem Niemcy s± w 100% winni rozpêtania IIW¦?

Czy kibol jest winien aktu wandalizmu? Nie! Jest ofiar± spo³eczeñstwa, które nie da³o mu szansy. <br />S± ró¿ne warunki podejmowania wyboru (np. kszywdz±ce ustalenia Traktatu Wersalskiego), ale jednak Niemcy wybrali samodzielnie, wybrali ¼le, a konsekfencje by³y straszne.<br />Ograniczenia Traktatu i kryzys gospodarczy pchne³y Niemców ku radykalnym ¶rodkom i mo¿naby stwierdziæ, ¿e to te czynniki by³y powodem IIW¦, ale to nie umniejsza ich winy (dok³adniej pokolenia dokonuj±cego wyboru).

To Polaków poj3b@³0 i rozpêtali drug± wojnê. Napadli na radiostacjê w Gliwicach z nienawi¶ci do III Rzeszy.

¯eby by³o jeszcze ¶mieszniej nadal niektó¿y niemieccy nacjonali¶ci w to wierz±. Zrozumia³e jest, ¿e N. chcieliby siê odci±æ od przesz³o¶ci, jednak ze wzglêdu na ma³y odstêp czasu jest to niewykonalne (odetnij siê od w³asnego dziadka). Utrzymuje siê wiêc tendncja do umniejszania zbrodni tamtych czasów, zrzucania winy na innych lub odwracania uwagi na zbrodnie innych narodów. <br />

Czy waszym zdaniem Niemcy są w 100% winni rozpętania IIWŚ?

<br />To pytanie które często jest zadawane studentom historii. Osoby do odpadu odpowiedzą "tak", nie zdadzą bowiem egzaminów na studia główne (system stosowany w Niemczech, 4 semestry podstawowych, 5 głównych).<br />Osoby które mają trochę pojęcia odpowiedzą "nie do końca".<br /><br />Trzecia Rzesza była bezpośrednim winowajcą IIWŚ.<br />Do państw które były pośrednio winne zaliczamy:<br />-Rosję Radziecką<br />-Anglię<br />-Francję<br />-Włochy<br />-Japonię<br /><br />Znacie faceta który w latach trzydziestych karmił krokodyla? Nie? Chodzi przecież o Neville'a Chamberlaina. Oddał Niemcom Austrię i Czechy.<br />Albo taki Stalin, niby świnia i komunista ale zgodził się na podział Polski. <br /><br /><br />Bez poparcia lub przyzwolenia innych państw Hitler nie rozpocząłby wojny.<br /><br /><br />

Zrozumiałe jest, że N. chcieliby się odciąć od przeszłości

<br />Sorry ale tutaj nikt się nie odcina, tylko oszołomy.<br /><br />

Utrzymuje się więc tendncja do umniejszania zbrodni tamtych czasów, zrzucania winy na innych lub odwracania uwagi na zbrodnie innych narodów.

<br />Mylisz się, nikt tu nic nie umniejsza i nie zrzuca. Ale nie należy zapominać co robili inni. Sowieci wieszali każdego na kogo było podejrzenie (pamiętasz Katyń? To nie była ręka Niemca która skazała żołnierzy na śmierć), Anglicy odmawiali wiz uciekającym żydom, Jugosławia jak to Jugosławia ociekała krwią. Można tak wyliczać. Ale "pseudospecjaliści" krzyczą że tylko Niemcy byli zbrodniarzami w tej wojnie.

Mylisz siê, nikt tu nic nie umniejsza i nie zrzuca.

Nie wypowiadaj siê za ca³e 70-80 mln osób.

Mo¿na tak wyliczaæ. Ale "pseudospecjali¶ci" krzycz± ¿e tylko Niemcy byli zbrodniarzami w tej wojnie.

Nie zetkn±³em siê z takim stwierdzeniem ...mo¿e z wyj±tkiem francuzów, "Wszyscy, tylko nie my!!!" Oj, jak ja ich nie cierpiê <br />

Trzecia Rzesza by³a bezpo¶rednim winowajc± IIW¦.<br />Do pañstw które by³y po¶rednio winne zaliczamy:<br />-Rosjê Radzieck±<br />-Angliê<br />-Francjê<br />-W³ochy<br />-Japoniê

Bez 3 Rzeszy wojenki by nie by³o, a przynajmniej nie ¶wiatowej, sytuacja da³a mo¿liwo¶æ, a nazi¶ci skwapliwie j± wykorzystali. To oni zadecydowali, otworzyli puszkê pandory. <br /><br />Mo¿na powiedzieæ, ¿e Niemcy ponosz± 100% winy, Japonia i W³ochy równie¿ 100% ZSRR 60%, Francja 20%, a Anglia 20%. IMO wspó³wna innych nie umniejsza winy, wiêc Niemcy byli winni wybuchu wojny.

Można powiedzieć, że Niemcy ponoszą 100% winy, Japonia i Włochy również 100% ZSRR 60%, Francja 20%, a Anglia 20%. IMO współwna innych nie umniejsza winy, więc Niemcy byli winni wybuchu wojny.

<br />W sumie 300% winy. Po prostu pure evil.<br /><br />Że nie wspomnę, jak wątpliwym z punktu widzenia historii jest stwierdzenie, że takie Włochy czy Japonia miały możliwie największy udział w rozpoczęciu wojny. <br /><br />Gdyby ZSRR nie podpisał paktu Ribbentrop-Mołotow, Hitler nie odważyłby się rozpocząć wojny. Nie w taki sposób i nie w tym czasie.<br /><br />Gdyby Francja i Anglia, jedyne państwa, które miały ponikąd zarówno interes, jak i możliwość pohamowania Niemiec jeszcze przed 1939r. zdecydowały się na ostrą krytykę i bezkrompomisową postawę, a nie politykę ustępstw i głaskania rozbujanego przez nazistów imperialistycznego ego, to po anschlussie nie przyszłaby kolej na Polskę i połowę Europy.<br /><br />Dla mnie to są dwie najważniejsze spośród pośrednich przyczyn wybuchu wojny.

W sumie 300% winy. Po prostu pure evil.

Gdyby napad³y ciê trzy osoby to ka¿da z osobna by³aby tylko w 1/3 winna i dosta³aby 1/3 kary? <br />

¯e nie wspomnê, jak w±tpliwym z punktu widzenia historii jest stwierdzenie, ¿e takie W³ochy czy Japonia mia³y mo¿liwie najwiêkszy udzia³ w rozpoczêciu wojny.

Do niej d±¿y³y, j± mia³y w planie, ju¿ dzieli³y przysz³e strefy wp³ywów. W³ochy to ma³y piku¶, ale Japonia by³a tym dla Azji, co 3 Rzesza dla Europy.<br />

Gdyby ZSRR nie podpisa³ paktu Ribbentrop-Mo³otow, Hitler nie odwa³y³by siê rozpocz±æ wojny. Nie w taki sposób i nie w tym czasie.

IMO Stalin w tamtym momencie nie mia³ innego wyj¶cia (uwzglêdniaj±c jego cele), by³ jeszcze mniej przygotowany, ni¿ Hitler.<br />

Gdyby Francja i Anglia, jedyne pañstwa, które mia³y ponik±d zarówno interes, jak i mo¿liwo¶æ pohamowania Niemiec jeszcze przed 1939r. zdecydowa³y siê na ostr± krytykê i bezkrompomisow± postawê, a nie politykê ustêpstw i g³askania rozbujanego przez nazistów imperialistycznego ego, to po anschlussu nie przysz³aby kolej na Polskê i po³owê Europy.

I dlatego dostali te 20%. Nie d±¿y³y do konfliktu, ale te¿ niewiele robi³y, ¿eby mu zapobiec.

Nie wypowiadaj się za całe 70-80 mln osób.

<br /> Dlaczego? Kto mi zabroni? Ty?<br /> Znam oficjalne stanowisko rządu, zawartość podręczników szkolnych i tego co myśli przeciętny Niemec na ulicy.<br /> Znam zdanie Niemców lepiej od ciebie i mam prawo je okazać w formie która mi się podoba.<br /> <br />

Bez 3 Rzeszy wojenki by nie było, a przynajmniej nie światowej, sytuacja dała możliwość, a naziści skwapliwie ją wykorzystali.

<br /> Możliwości to mój drogi podstawa historii. Gdyby chan mongołów nie zmarł w roku 1241 to Batu chan złamałby całą Europę, no ale nadażyła się możliwość na stołek wielkiego chana i zostawił Europę w spokoju.<br /> <br />

Można powiedzieć, że Niemcy ponoszą 100% winy, Japonia i Włochy również 100% ZSRR 60%, Francja 20%, a Anglia 20%. IMO współwna innych nie umniejsza winy, więc Niemcy byli winni wybuchu wojny.

<br /> Masło maślane...<br /> <br />

Dla mnie to są dwie najważniejsze spośród pośrednich przyczyn wybuchu wojny.

<br /> Bingo<br /> <br />

Gdyby napadły cię trzy osoby to każda z osobna byłaby tylko w 1/3 winna i dostałaby 1/3 kary?

<br /> Czysta demagogia. Nie możesz porównywać winy państw do trzech osób które cię napadają. Świat działa ciut inaczej.<br /> <br />

Stalin w tamtym momencie nie miał innego wyjścia

<br /> Ty sobie żartujesz, prawda? Powiedz mi że to tylko tak rzuciłeś w powietrze.<br /> <br /> Stalin miał pełno opcji do wyboru, mógł utrzymać Polskę jako bufor, mógł odwlec całą sprawę do czasu gdy byłby przygotowany. Tak naprawdę to miał więcej kart w ręce niż Hitler. Zresztą mógł się zgodzić na propozycję Anglików w zamian za zezwolenie podbicia wszystkiego na wschód od Polski.<br /> <br />

Gdyby napadły cię trzy osoby to każda z osobna byłaby tylko w 1/3 winna i dostałaby 1/3 kary?

<br />Nie. W ogóle rozpatrywanie winy w kwestiach ułamkowych czy procentowych, jak poprzednio, to niepoważne jakieś jest. Wina to nie zawartość alkoholu w winie.<br /><br />

IMO Stalin w tamtym momencie nie miał innego wyjścia (uwzględniając jego cele), był jeszcze mniej przygotowany, niż Hitler.

<br />Nie obchodzą mnie jego cele ani alternatywne wyjścia. Faktem jest, że podpisanie paktu z Niemcami było niebagatelną, można wręcz rzec bezpośrednią przyczyną wojny.<br /><br />

I dlatego dostali te 20%. Nie dążyły do konfliktu, ale też niewiele robiły, żeby mu zapobiec.

<br />Jeśli jest się jedynym, który ma możliwość realnego zapobieżenia konfliktowi, a mimo to nic nie robi, to wina jest znaczna. Ale dobra, to już moje subiektywne zdanie. Niewarte głębszego drążenia, jak sądzę.

Panowie, WW II strzeszczę tak<br /><br />Tymczasem rozmawialiśmy o Niemcach jako takich, nie o WW'ach czy winie, jaką ponoszą za nią różne kraje.

Właśnie, zakończmy OT.<br />Przypomniała mi się jedna rzecz, któa generalnie mnie u Niemców irytuje- powszechny i wszechobecny kicz i bezguście. Gipsowe krasnale, parady techno, Tokio Hotel etc. - oczywiście to tylko jedna strona medalu, ale tam to aż tak nie razi jak u nas, a szkoda.

<!--QuoteBegin-"Aragathor Roaringflame"+-->

"Aragathor Roaringflame" pisze:

<!--QuoteEBegin-->Wiesz oni te¿ zrobili sporo dobrego, nikt nie zmusza³ mieszczan z Niemiec do wyjazdu do Polski w ¶redniowieczu. Tak naprawdê to problem z Niemcami jako narodem Polacy maj± od ok. 200 lat. Wcze¶niej to by³ to problem tylko polityczny nie oparty o fakt ¿e "oni" mówili innym jêzykiem.

<br />[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_eek.gif[/img] <br />A wci±¿ skubi±ce nas marchie wschodnie Cesarstwa? Nieustanne konflikty o Pomorze? Ofensywne wypady Piastów? Rywalizacja Hohenzollernów i Jagiellonów? Zakon?<br /><br />Do postu poni¿ej:<br />Do postu poni¿ej:<br />Mhm, rozumiem, ¿e 200 lat temu 'mot³och nie¶wiadomych ludzi' dopasowa³ siê do wspó³cze¶nie wyznaczonych ram "narodu"? <br />Ale ok, nic ju¿ nie godom. Jak dla mojej skromnej osoby dyskusja z u¿yciem umownych terminów profesjonalnej, akademickiej historii... jest zbyt wysoko.<br /><br />Pozdrawiam<br />R.

Naród jako pojęcie względnie abstrakcyjne, niezwiązane z miejscem zamieszkania tylko z świadomością przynależności do pewnej zbiorowości (niezależnie od tego, gdzie ta zbiorowość się znajduje) ma generalnie ok. 200 lat.<br /><br />Wcześniej, poza wyjątkowymi przypadkami, trudno było mówić o narodzie we współczesnym tego słowa rozumieniu. I w tym aspekcie Arag ma jak najbardziej rację. To, co na lekcjach historii w szkołach nazywa się narodami, z punktu widzenia "profesjonalnej", akademickiej historii, jest nadużyciem i rażąco niehistorycznym terminem.<br />Pozdrawiam

To moglibyście mi profesjonalnie wyrazić czym jest naród ? Bo ja chodzę do gimnazjum i chcę się dowiedzieć jaka jest prawidłowa ,naukowa definicja narodu.