Radnon pisze:

Oczywiście Pomrok miał prawo się wycofać ale mimo wszystko pewien żołnierski honor nakazywałby poinformowanie armii przy boku

Jaki żołnierski honor. Przypominam, że wcześcniej Brian zmyślł i obraził nie tylko posła Pomroku, ale cały Pomrok nazywając go gniazdem żmij i oszustów. Radnonie, to co piszesz brzmi tak, WY (pomroczni) macie nam dawać i mówić wszystko, a MY (ci super dobzi Waterdeep) będziemy was w zamian obrażać, nieszanować i mieć "gdzieś", a jak się nie wywiąrzecie z tego układu to was nazwiemy zdrajcami, bo to MY jesteśmy ci dobzi i głupi... eee to znaczy prości ludzie uwieżą, że to MY mięliśmy rację.

Radnon pisze:

Po prostu pod względem statusu obaj byli sobie równi i ich pochodzenie czy sposób wyboru nie miały znaczenia.

Nie byli sobie równi. Poseł Pomroku, był osobom wykształconą, obytą i inteligentną, Brian nie posiadał żadnej z wymienionych cech, był za to porywczy i zadufany w sobie. Trzeba również zwrócić uwagę, na kontekst kulturowy. Pomrok to państwo absolutystyczne, wzrowane imho na Bizancjum, gdzie za swe słowa się płaci, a najmniejsza obelga względem posła może być uznana za powód do wojny, dalej jest to państwo, gdzie książęta cieszą się szacunkiem i autorytetem. Biorąc to pod uwagę książe, bo nim był poseł, wykazał bardzo dużo cierpliwości Brianowi, który przypomnę, obrażał jego i jego Państwo, które już było stare nim powstało Waterdeep.

Radnon pisze:

W kwestii Cormyru to można to spokojnie wyłuskać z informacji jakie mamy w trylogii oraz w "Krainach Cienia"

Radnonie, nie to jest kwestią sporu. Powiedziałeś, że chcięli przejąć władzę w Cormyrze, jednak nic takiego na stronach ksiażek się nie pojawia. Zresztą, nawet na zdrowy rozum nie byli w stanie tego zrobić. Ich zasoby ludzkie są ograniczone, to tylko jedno miasto, w dodatku prowadzą ofensywę wojenną na wielu frontach, Myth Drannor, Evereska, cały Sharaedim, nie mięli dość sił by przejąć Cormy i zdawali sobie z tego sprawę. Mogli go podbić, ale żeby nad nim zapanować musięli by posiadać armię stacjonującą na jego terytorium, a na tej poprotu nie mieli.

Radnon pisze:

Natomiast jeśli chodzi o Halruaa to warto siegnąć po "Doradców i Królów"

Tu muszę uwieżyć na słowo nie czytałem trylogii "Doradców i Królów.

Verdes pisze:

Jaki żołnierski honor. Przypominam, że wcześcniej Brian zmyślł i obraził nie tylko posła Pomroku, ale cały Pomrok nazywając go gniazdem żmij i oszustów.(...)

W poprzednim poście wyraźnie oddzieliłem stronę polityczną (Waterdeep i konflikt Briana z Pomrokiem) od typowo żołnierskiej. Sam wcześniej pisałeś, że Laeral czy Khelben byli przychylniej nastawienie do Pomrocznych, tak samo Evereska mimo pełnej nieufności była w stanie zaakceptować pomoc Pomroku, a to właśnie ta dwójka Wybrańców Mystry i elfy stały pod murami Ostatniego Bastionu. Zresztą była tam też armia Srebrnych Marchii, z którymi Pomroczni nie mieli żadnych zatargów. Po prostu co innego polityka a co innego wojna, która rządzi się nieco innymi prawami. Bez względu na działania polityków tutaj wypada uprzedzić "sojuszników" (szczególnie, że nie wszyscy byli w konflikcie z Pomrokiem) o odwrocie a już na pewno w obliczu ataku. Honor żołnierski tak nakazuje i powinno to być niezależne od działań polityków. W sposób w jaki nazwiemy to działanie zależy już tylko od nas, dla mnie będzie to zdrada, dla Ciebie normalne, święte prawo państwa i zapewne obaj będziemy mieli rację.
Trzeba tylko pamiętać, że incydent w Waterdeep posłużył Pomrokowi jako pretekst do wojny przeciwko wszystkim państwom tworzącym tzw. Sojusz Ziem Centralnych (określenie użyte po bitwie o Tilverton ale można je i tutaj umieścić). Co więcej nie było to nawet oficjalne stanowisko Miasta Wspaniałości a jedynie jednego Lorda (bez znaczenia jak wroga ta deklaracja by nie była), Peregrion był znacznie bardziej ostrożny w swych sądach. Pomrok uznał natomiast, że skoro w Waterdeep nas nie lubią to my nie lubimy Srebrnych Marchii, Dolin, Cormyru i Sembii, choć państwa te nie były jeszcze w żadnym formalnym sojuszu. Dość ostra reakcja jak na pokojowo nastawione państwo z urażoną dumą, prawda? Zatem tak jak już pisałem na początku tej dyskusji nie róbmy z Pomroku ofiary okrutnego Waterdeep.
W ogóle warto byłoby się zastanowić na jakiej podstawie Pomrok wypowiedział wojnę np. Sembii. O ile w przypadku Dolin można to jeszcze tłumaczyć dawnym sojuszem Dolin z Cormyrem ale do Sembii taka argumentacja nijak nie pasuje.

Verdes pisze:

Nie byli sobie równi. Poseł Pomroku, był osobom wykształconą, obytą i inteligentną, Brian nie posiadał żadnej z wymienionych cech, był za to porywczy i zadufany w sobie. Trzeba również zwrócić uwagę, na kontekst kulturowy. Pomrok to państwo absolutystyczne, wzrowane imho na Bizancjum, gdzie za swe słowa się płaci, a najmniejsza obelga względem posła może być uznana za powód do wojny, dalej jest to państwo, gdzie książęta cieszą się szacunkiem i autorytetem. Biorąc to pod uwagę książe, bo nim był poseł, wykazał bardzo dużo cierpliwości Brianowi, który przypomnę, obrażał jego i jego Państwo, które już było stare nim powstało Waterdeep.

Wszystko się zgadza jak najbardziej ale nie zmienia to faktu, że obaj byli sobie równi jako członkowie władz niezależnych państw. Pochodzenie, sposób wyboru, wykształcenie i cała reszta nie mają tutaj znaczenia. Na tej samej zasadzie król Cormyru jest równy Coronalowi Myth Drannor, członkowie Rady Srebrnych Marchii Lordom Waterdeep a ci ostatni członkom Rady Sześciu z Amnu itd. itd. Nie neguję tego, że Brian był mu winien szacunek ale nie dlatego, że tamten był księciem a Brian kowalem ale dlatego, że posłowi (czy ogólnie dyplomacie) jest należny szacunek. W ogóle pomijam tutaj fakt, że sposób w jaki Denning przedstawił Briana nijak ma się do tego co wiemy z innych źródeł. Tam mamy kowala jako bystrego i stonowanego obserwatora rzeczywistości a tutaj autor zrobił z niego tępawego krzykacza i chama.

Verdes pisze:

Radnonie, nie to jest kwestią sporu. Powiedziałeś, że chcięli przejąć władzę w Cormyrze, jednak nic takiego na stronach ksiażek się nie pojawia. Zresztą, nawet na zdrowy rozum nie byli w stanie tego zrobić. Ich zasoby ludzkie są ograniczone, to tylko jedno miasto, w dodatku prowadzą ofensywę wojenną na wielu frontach, Myth Drannor, Evereska, cały Sharaedim, nie mięli dość sił by przejąć Cormy i zdawali sobie z tego sprawę. Mogli go podbić, ale żeby nad nim zapanować musięli by posiadać armię stacjonującą na jego terytorium, a na tej poprotu nie mieli.

Nie mieli dostatecznych możliwości aby przejąć władzę w Cormyrze zbrojnie i dlatego dążyli do podporządkowania sobie państwa w sposób mniej inwazyjny. Sam wcześniej napisałeś, że działali przeciwko Koronie i Obaskyrom, zapewne gdyby im się udało ich obalić osadzili by na tronie jakiegoś wiernego sobie człowieka (może kogoś z rodów Cormareil lub Bleth). Później taka marionetka na Smoczym Tronie zawarłaby przymierze z Pomrokiem, oddała jakieś ziemie, zaprosiła doradców, zerwała sojusz z Dolinami a na koniec pewnie poprosiła o aneksję Leśnego Królestwa do Imperium Cienii. Chyba nie muszę nikomu mówić, że przejęcie władzy w jakimś państwie równa się od razu wojnie.

Radnon pisze:

tak samo Evereska mimo pełnej nieufności była w stanie zaakceptować pomoc Pomroku

Zapominasz, iż było to w czasie, gdy Lorm Nimhedu, przedstawiciel Evereski w Pomroku dokonał akcji sabotażowej na państwie sprzymierzonym. W tym momencie Pomrok miał moralne prawo do zerwania sojuszu z Evereską.

Bez względu na działania polityków tutaj wypada uprzedzić "sojuszników" (szczególnie, że nie wszyscy byli w konflikcie z Pomrokiem) o odwrocie a już na pewno w obliczu ataku.

Po pierwsze Pomroczni opóścili obóz armii sprzymieżonych przed atakiem Faerimów i nie musięli o nim wiedzieć. Mogli jedynie zawiadomić, o tym iż opuszczają miasto, ale nie o samym ataku, o którym prawdopodobnie nie wiedzieli. Po drugie opuszczali nie armie sprzymieżonch, a Evereskę, której przedstawiciel dopuścił się przestępstw i zdrwdy tajemnicy państwowej. Powiedz mi więc czy ty bys ostrzegał worga, że już mu nie będziesz pomagał?

Radnon pisze:

Co więcej nie było to nawet oficjalne stanowisko Miasta Wspaniałości a jedynie jednego Lorda

Nie obraź się, ale u nas trwały wojny o mniejsze uchybienia w protokole dyplomatyznym. Pozatym nie tylko Brian obrażał posła Pomroku, robiła to też Storm, mimo iż nie należy do oficjeli miasta znajdowała się na ich spotkaniu z Pomrokiem i nie została ukarana za swoje obelżywe słowa. Zresztą, było nie było, obraza to dość dobry powód do wojny, a Pomrok zerwał tylko kontakty z Waterdeep.

Radnon pisze:

Pomrok uznał natomiast, że skoro w Waterdeep nas nie lubią to my nie lubimy Srebrnych Marchii, Dolin, Cormyru i Sembii, choć państwa te nie były jeszcze w żadnym formalnym sojuszu.

Błąd, to Cormyr, Sembia i Doliny wypowiedziały wojnę Pomrokowi nie odwrotnie i były już wówczas w sojuszu przeciw Pomrokowi. Przypomnę, że przed atakiem na Tilverton (który był ze strony Pomroku uderzeniem wyprzedzającym) siły Cormyru założyły w kanionach w pobliżu Pomroku obozy wojskowe i kręgi teleportacyjne do ataku na Pomrok. Pomrok bronił się przed agresją atakując wojska sojuszu nim one zdążyły zaatakować jego.

Radnon pisze:

Zatem tak jak już pisałem na początku tej dyskusji nie róbmy z Pomroku ofiary okrutnego Waterdeep.

Nie jest jak słusznie zauważyłeś ofiarą, Pomrok zareagował jak każde cywiliozane państwo by to zrobiło na jego miejscu.

Radnon pisze:

W ogóle warto byłoby się zastanowić na jakiej podstawie Pomrok wypowiedział wojnę np. Sembii.

Sembia wystawiła największą armię w sojuszu przeciw Pomrokowi. I Sembia była w ty sojuszu z Cormyrem, mimo iż Cormyr nie był z tego zadowolony, gdyż obawiał się, że Sembia będzia chciała przy okazji zająć część Cormyru.

Radnon pisze:

na tej samej zasadzie król Cormyru jest równy Coronalowi Myth Drannor,

Praktycznie rzecz ujmując Cormyr nie ma teraz króla tylko regenta

Radnon pisze:

Wszystko się zgadza jak najbardziej ale nie zmienia to faktu, że obaj byli sobie równi jako członkowie władz niezależnych państw.

Dlatego też powinni się do siebie odnosić z takim samym szacunkiem. Brian udowodnił, że nie są sobie równi.

Radnon pisze:

Sam wcześniej napisałeś, że działali przeciwko Koronie i Obaskyrom

Co nie znaczy, że działali przeciw krajowi. Cormyr by rozkwitnął pod silnymi rządami Pomroku. Bo co mamy teraz? Słabe państwo zniszczone przez wojny, bunty, szlachtę nienadzidzącą Obarskyrów i słabą władzę centralną niezdolną do zapanowania nad krajem i zapewnienia mu bezpieczeństwa.

Radnon pisze:

Chyba nie muszę nikomu mówić, że przejęcie władzy w jakimś państwie równa się od razu wojnie.

Nie żartuj, z kim? Cormyr jest za słaby żeby walczyć z Pomrokiem. Tilverton w gruzach, armia w strzępach, Vangerdahst ledwo już "zipie", a w dodatku jest miernym magiem (17lvl) w porównaniu z jakim kolwiek magiem Pomroku. Tylko czekać, aż Arabel znowu odłaczy się od królestwa( ile razy już się odłączało 3, 4?). Co więcej Cormyr nie ma pieniędzy na wojnę, ani sojuszników wystarczająco silnych by się sprzeciwić Pomrokowi. Ma za to Sembię, która w przypadku wojny zaatakuje Cormyr. Jak już mówiłem wielkorotnie Cormyr jest słaby.

Verdes pisze:

Zapominasz, iż było to w czasie, gdy Lorm Nimhedu, przedstawiciel Evereski w Pomroku dokonał akcji sabotażowej na państwie sprzymierzonym. W tym momencie Pomrok miał moralne prawo do zerwania sojuszu z Evereską.

Lord Nihmedu był takim przedstawicielem Evereski jak Malik Calimshanu czyli żadnym. W Pomroku reprezentował tylko i wyłącznie swoją (wyjątkowo tępą zresztą osobę) a nie ojczyznę, z której pochodził. Zresztą sami Pomroczni go tam zaciągneli praktycznie pod przymusem (na zasadzie "jak nie pójdziesz z nami to niedługo zginiesz") i uznanie jego działań za powód do zerwania sojuszu z Evereską jest typowym szukaniem usprawiedliwienia.

Verdes pisze:

Po pierwsze Pomroczni opóścili obóz armii sprzymieżonych przed atakiem Faerimów i nie musięli o nim wiedzieć. Mogli jedynie zawiadomić, o tym iż opuszczają miasto, ale nie o samym ataku, o którym prawdopodobnie nie wiedzieli. Po drugie opuszczali nie armie sprzymieżonch, a Evereskę, której przedstawiciel dopuścił się przestępstw i zdrwdy tajemnicy państwowej. Powiedz mi więc czy ty bys ostrzegał worga, że już mu nie będziesz pomagał?

To czy wiedzieli o ataku czy nie jest sprawą otwartą. Nie musieli ale mogli, co potwierdzałby nagły odwrót a praktycznie zniknięcie całej armii bez słowa. Kwestię tajemnicy państwowej wyjaśniłej już wcześniej przy okazji statusu Ghaelorna w Pomroku.
W ogóle to wydaje mi się, że ta kwestia zaczyna się powoli wyczerpywać a my zapętlamy się w dyskusji rzucając ciągle tymi samymi argumentami.

Verdes pisze:

Nie obraź się, ale u nas trwały wojny o mniejsze uchybienia w protokole dyplomatyznym. Pozatym nie tylko Brian obrażał posła Pomroku, robiła to też Storm, mimo iż nie należy do oficjeli miasta znajdowała się na ich spotkaniu z Pomrokiem i nie została ukarana za swoje obelżywe słowa. Zresztą, było nie było, obraza to dość dobry powód do wojny, a Pomrok zerwał tylko kontakty z Waterdeep.

Jeśli mógłbyś wskazać mi jakieś wojny, których powodem były tylko i wyłącznie uchybienia w protokole dyplomatycznym lub mniejsze sprawy to byłbym bardzo wdzięczny.
Natomiast wracając do tematu. Idąc takim tokiem myślenia można dojść do wniosku, że Pomrok sprowokował do wojny kilka sąsiednich państw swoimi działaniami. Na przykład Twierdzę Zhentil (prowadząc ataki na zhenckie karawany na Czarnym Szlaku), Bedynów (zajmując ich terytorium), Cormyr (to państwo zostało już omówione), Doliny (nagłe pojawienie się książąt w Cienistej Dolinie bez żadnego wyjaśnienia można odebrać jako agresję), Earlann i elfy z Wysokiego Lasu (wtargnięcie Melegaunta do Złowieszczego Lasu i kradzież Kamienia Karse) [warto przy okazji wyjaśnić, że senat Earlannu cały czas działał i miał zwierzchnią władzę nad Wysokim Lasem] i praktycznie każde miasto na Ziemiach Centralnych (zmieniając klimat i topiąc Wielki Lodowiec) oraz Kult Smoka (zabijając wielu jego agentów). Jak wiemy nie każde z wymienionych państw wzięło udział w wojnie (choć Zhenci walczyli przez jakiś czas u boku Faerimmów) ale każde miało mniejszy lub większy powód. Sam Pomrok został natomiast obrażony tylko w jednym miejscu. Patrząc na to dochodzę do wniosku, że proporcje są mocno niekorzystne dla Cieni.

Verdes pisze:

Błąd, to Cormyr, Sembia i Doliny wypowiedziały wojnę Pomrokowi nie odwrotnie i były już wówczas w sojuszu przeciw Pomrokowi. Przypomnę, że przed atakiem na Tilverton (który był ze strony Pomroku uderzeniem wyprzedzającym) siły Cormyru założyły w kanionach w pobliżu Pomroku obozy wojskowe i kręgi teleportacyjne do ataku na Pomrok. Pomrok bronił się przed agresją atakując wojska sojuszu nim one zdążyły zaatakować jego.

Kaniony wokół Jeziora Cieni były własnością plemion Bedynów i wojska Cormyru stacjonowały tam za ich pozwoleniem. Pomroczni nie mieli prawa ich atakować bez wypowiedzenia jednocześnie wojny Bedynom. Pamiętajmy, że Pomrok zajął zbrojnie tereny południowego Anauroch, choć jego prawa do tych ziem były i są bardzo mgliste. Tutaj Pomroczni zachowali się jak barbarzyńcy, którzy przychodzą po swoje. Natomiast popularne określenie "uderzenie wyprzedzające" to nic innego jak eufemizm oznaczający agresję. Co więcej atak na Tilverton został wymierzony także w armie nie będące w tej chwili w stanie wojny z Pomrokiem (Doliny i Sembię), w powieści nie ma ani słowa o tym, że państwa te wypowiedziały wcześniej wojnę lub, że zrobił to Pomrok. Armie te mogły sobie tam stać tyle ile tylko chciały. Czyżby kolejny dowód na pewne braki w idealnej dyplomacji Pomroków?

Verdes pisze:

Nie jest jak słusznie zauważyłeś ofiarą, Pomrok zareagował jak każde cywiliozane państwo by to zrobiło na jego miejscu.

Wydaje mi się, że na to odpowiedziałem już wcześniej, nie chcę się tutaj powtarzać. Oczywiście jeśli sobie życzysz mogę coś uściślić.

Verdes pisze:

Sembia wystawiła największą armię w sojuszu przeciw Pomrokowi. I Sembia była w ty sojuszu z Cormyrem, mimo iż Cormyr nie był z tego zadowolony, gdyż obawiał się, że Sembia będzia chciała przy okazji zająć część Cormyru.

Wszystko się zgadza ale nie była w stanie wojny z Pomrokiem (nigdzie nie podano, że ją wypowiedziała) więc atak na jej siły w Tilverton był aktem agresji ze strony Imperium Cieni.

Verdes pisze:

Praktycznie rzecz ujmując Cormyr nie ma teraz króla tylko regenta

Regent ma taki sam status jak król. Zresztą króla też mają, jest tylko dość małoletni .

Verdes pisze:

Dlatego też powinni się do siebie odnosić z takim samym szacunkiem. Brian udowodnił, że nie są sobie równi.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o formalną równość, a do tej chyba nikt nie ma wątpliwości. Praktyczna strona w tym wypadku nie ma żadnego znaczenia. Tak samo formalnie równi są sobie królowa Amrauil i baron jakiegoś państewka w Granicznych Królestwach, choć praktycznie dzieli ich przepaść. Tutaj chodziło mi o to dokładnie coś takiego.

Verdes pisze:

Co nie znaczy, że działali przeciw krajowi. Cormyr by rozkwitnął pod silnymi rządami Pomroku. Bo co mamy teraz? Słabe państwo zniszczone przez wojny, bunty, szlachtę nienadzidzącą Obarskyrów i słabą władzę centralną niezdolną do zapanowania nad krajem i zapewnienia mu bezpieczeństwa.

Tutaj się grubo mylisz przyjacielu. Powiem jednak krótko bo to mimo wszystko temat na osobny wątek. Cormyr przeżywał ciężkie chwile ale obecnie znów odsyskuje swoją pozycję. Państwo praktycznie odbudowano po wojnach z Ghazneth i Pomrokiem (w Tilverton pojawiają się pierwsi osadnicy), granice są coraz bezpieczniejsze a armia i flota silniejsza. Regentka Alusair okazała się mądrym władcą, szczególnie gdy do pomocy ma osobistości takie jak Laspeera, królowa Filfarel czy Caladnei. Pierwszy raz od dłuższego czasu na wezwanie Korony mogą przybyć smoki. Wszystkie rody szlacheckie wspierają Obaskyrów (żeby wspomnieć tylko trzy wielkie rody królewskie i Wyverspurów). Do tego na wschodzie pojawił się nowy potężny sojusznik w postaci Nowego Myth Drannor oraz Doliny złączone odnowionym Paktem Dolin.
To całkiem niezła sytuacja jak na państwu na skraju upadku, prawda? Nie sądzę aby Pomroczni byli w stanie zapewnić państwu coś lepszego.
Poza tym powtórzę jeszcze raz - zewnętrzne działanie przeciwko legalnej władzy jednego państwa przez inne państwo jest uznawane za akt wrogi i może być przyczyną wojny. To wystarczy aby uznać działania Pomroku wobec Cormyru za agresję a nawet pretekst do wojny. W tym wypadku chyba się zgadzamy.

Verdes pisze:

Nie żartuj, z kim? Cormyr jest za słaby żeby walczyć z Pomrokiem. Tilverton w gruzach, armia w strzępach, Vangerdahst ledwo już "zipie", a w dodatku jest miernym magiem (17lvl) w porównaniu z jakim kolwiek magiem Pomroku. Tylko czekać, aż Arabel znowu odłaczy się od królestwa( ile razy już się odłączało 3, 4?). Co więcej Cormyr nie ma pieniędzy na wojnę, ani sojuszników wystarczająco silnych by się sprzeciwić Pomrokowi. Ma za to Sembię, która w przypadku wojny zaatakuje Cormyr. Jak już mówiłem wielkorotnie Cormyr jest słaby.

Tutaj jestem winien przeprosiny bo w ostatnim zdaniu poprzedniej wypowiedzi zabrakło partykuły "nie" co zmieniło nieco sens zdania, za co jeszcze raz przepraszam. Generalnie chodziło mi o to, że nie zawsze przejmowanie władzy w jakimś państwie musi przebiegać poprzez wojnę. Zamachy stanu, przewroty czy różne formy nacisku są równie skuteczne.

Natomiast Cormyr jest raczej lokalnym mocarstwem a nie słabym państwem, część rzeczy powiedziałem już wyżej a tutaj dodam jedynie, że Arabel jest bardziej zjednoczone z Koroną niż kiedykolwiek (Lord Harvester Lhaal a potem wdowa po nim Myrmeen Lhaal to najwierniejsi sojusznicy Obaskyrów). Poza tym nawet nowe władze Tilverton deklarują chęć przynależność do Leśnego Królestwa, choć w przeszłości tendencje niezależności były tutaj bardzo silne. Obecną postać Vangerdahasta też ciężko nazwać leszczem, który ledwo zipie .

Radnon pisze:

Oczywiście Pomrok miał prawo się wycofać ale mimo wszystko pewien żołnierski honor nakazywałby poinformowanie armii przy boku, której się walczyło o swoim własnym odejściu, szczególnie gdy wieje się w obliczu ataku. Od nas zależy czy nazwiemy to normalnym działaniem, nietaktem czy zdradą.

Przecież dla Pomroku to już wtedy byli wrogowie. To druga strona bezpodstawnie myślała, że walczy u boku sojusznika. Nagłe wycofanie się armii Pomroku było sprytnym ciosem zadanym nieprzyjacielowi. Zdradzić można tylko sojusznika, nie nieprzyjaciela.

Radnon pisze:

W kwestii Cormyru to można to spokojnie wyłuskać z informacji jakie mamy w trylogii oraz w "Krainach Cienia". Sembia to rzeczywiście przede wszystkim najnowsze wydarzenia ale biorąc pod uwagę krótki przedział czasowy (kilkanaście miesięcy) można spokojnie powiedzieć, że sembijska ofensywa Pomroku jest po prostu przedłużeniem działań rozpoczętych w roku 1372. Natomiast jeśli chodzi o Halruaa to warto siegnąć po "Doradców i Królów" gdzie w kilku miejscach pojawiają się nawiązania do Pomrocznych i użytkowników Cienistego Splotu ogólnie.

Eh, nie pamiętam już tak dobrze "Powrotu Arcymagów". Ale mimo wszystko naprawdę nie przypominam sobie, żeby Pomrok robił coś więcej poza szpiegowaniem. Jak widzę, Verdes też nic takiego nie kojarzy. Możemy się mylić, dlatego prosiłbym o napisanie na czym polegała ta aktywna wroga działalność Pomroku w Cormyrze i w Halruaa ("Doradców" nie czytałem). Cały czas wspominasz o tych działaniach przeciwko legalnej władzy i trudno właściwie z tym dyskutować, gdy się nie wie na czym one polegały. Jeśli chodzi o ofensywę na Sembię, to jest inna bajka bo rozpoczęła się już po tym jak Pomrok stał się wrogi Ziemiom Centralnym.

Radnon pisze:

Bez względu na działania polityków tutaj wypada uprzedzić "sojuszników" (szczególnie, że nie wszyscy byli w konflikcie z Pomrokiem) o odwrocie a już na pewno w obliczu ataku. Honor żołnierski tak nakazuje i powinno to być niezależne od działań polityków.

Honor żołnierski? A co to takiego ? Mówimy przecieć o ekspansjonistycznym absolutyzmie. Honor żołnierski/rycerski pozostawmy paladynom i wyidealizowanym opowieściom bardów Na wojnie liczy się spryt, a błędy się wykorzystuje a nie informuje o ich popełnieniu.

Radnon pisze:

W ogóle warto byłoby się zastanowić na jakiej podstawie Pomrok wypowiedział wojnę np. Sembii. O ile w przypadku Dolin można to jeszcze tłumaczyć dawnym sojuszem Dolin z Cormyrem ale do Sembii taka argumentacja nijak nie pasuje.

To Pomrok potrzebuje jakiś powodów do wypowiedzenia wojny? Silny zawsze będzie starał sie podbić słabszego - to wystarczający powód.

Radnon pisze:

Jeśli mógłbyś wskazać mi jakieś wojny, których powodem były tylko i wyłącznie uchybienia w protokole dyplomatycznym lub mniejsze sprawy to byłbym bardzo wdzięczny.

Wyręczę Verdesa Wojny wybuchające pod pretekstem obrazy dyplomatycznej to nic nowego. Zachowanie Briana jak najbardziej mogło być uznane za dalece agresywne. Jeśli Pomrok by się przejmował swoim "zagranicznym wizerunkiem" to mógłby spokojnie stwierdzić, że wojnę sprowokowało Waterdeep. Dobrym przykładem z naszej historii jest słynna depesza emska.

Co do prowokacji Pomroku. Czy Bedyni się kogoś pytali zajmując Anauroch? Po prostu się tam osiedlili i to na pewno nie jest ich terytorium (nie sprawują nad nim politycznej kontroli, nie tworzą państwowości, nie są nawet jednolitą grupą). Dla Pomroku z kolei Anauroch to ich rodzinne ziemie i uważają, że mogą tam robić co tylko chcą (włącznie z atakowaniem karawan, które bezprawnie podróżują sobie po ich terenie).

Radnon pisze:

Kaniony wokół Jeziora Cieni były własnością plemion Bedynów i wojska Cormyru stacjonowały tam za ich pozwoleniem. Pomroczni nie mieli prawa ich atakować bez wypowiedzenia jednocześnie wojny Bedynom. Pamiętajmy, że Pomrok zajął zbrojnie tereny południowego Anauroch, choć jego prawa do tych ziem były i są bardzo mgliste.

Jak już mówiłem wyżej - Bedyni sobie zajęli Anauroch bez gadania. Morze Piasków na pewno nie jest ich własnością. Oczywiście Anauroch to nie Netheril i rzeczywiście Pomroczni nie mają do tych terenów jakichś specjalnych praw. Ale o czyim prawie tak naprawdę można mówić? Prawem dla Pomrocznych są słowa Telamonta. Tak jak dla Cormyru słowa Alusair, która też dobrze rozumie prawo siły co udowodniła Rivalenowi w Arabel.

Radnon pisze:

Wszystko się zgadza ale nie była w stanie wojny z Pomrokiem (nigdzie nie podano, że ją wypowiedziała) więc atak na jej siły w Tilverton był aktem agresji ze strony Imperium Cieni.

Dochodzi do wojny między państwem A i B. Państwo C przesyła wojska, żeby wspomóc państwo A. W bitwie, armia państwa B, napotyka wśród wojsk państwa A oddziały państwa C. Czy to znaczy, że państwo B sprowokowało wojnę z państwem C? Nie sądzę. Sembia i Doliny wysyłając wojska do Tilverton automatycznie przyłączyły się do wojny przeciw Pomrokowi.

Radnon pisze:

Zresztą sami Pomroczni go tam zaciągneli praktycznie pod przymusem (na zasadzie "jak nie pójdziesz z nami to niedługo zginiesz") i uznanie jego działań za powód do zerwania sojuszu z Evereską jest typowym szukaniem usprawiedliwienia.

Sam poszedł do Pomroku, nikt go nie zmuszał Mógł go opóścić w każdej chwili. A to czy był przedstawicielem Evereski. W Cormyrze był nim na pewno bo reprezentował Evereskę na zebraniach Cormyru z sojusznikami, chociaż nikt go na to stanowisko nie mianował. Pytanie brzmi, czy nie zachowywał się jak przedstawiciel Evereski w Pomroku? Z punktu widzenia Pomroku to bez znaczenia czy nim był czy nie, jego zachowanie jest dobrym powodem na zerwanie kontaktów z Evereską (nie powiem sojuszu bo ten nigdy nie istniał).

Radnon pisze:

Nie musieli ale mogli, co potwierdzałby nagły odwrót a praktycznie zniknięcie całej armii bez słowa.

Radnonie, wycofali się nie przed atakiem, a dlatego że Cormyr wypowiedział im wojnę. Przypomnę incydentent jaki posłużył Cormyrowi do rozpoczęcia wojny. Oddział Bitewnych Magów i Purpurowych Smoków atakuje grupkę pomrocznych i wspólnie z Bedynami kradnie veserbergi. Zabijają oddział wysłany przez Pomrocznych z pomocą. To Cormyr rozpoczął działania zbrojne bez uprzedniego wypowiedzenia wojny. Pomrok sie później dostosował. Państwa sojuszu przyłączyły się do armi Cormyru czyli de facto do wojny po stronie Cormyru. Pmrok miał prawo poczuć się zagrożony i zaatakował.

Radnon pisze:

Bedynów (zajmując ich terytorium), Cormyr (to państwo zostało już omówione), Doliny (nagłe pojawienie się książąt w Cienistej Dolinie bez żadnego wyjaśnienia można odebrać jako agresję), Earlann i elfy z Wysokiego Lasu (wtargnięcie Melegaunta do Złowieszczego Lasu i kradzież Kamienia Karse)

A od kiedyto Bedyni są państwem? To plemiona nomadyczne, w których nie wytworzyły się żadne organizmy państwowe. Pozatym jeśli już to Bedyni, zaatakowali pierwsi Pomrok wspomagjąc Cormyr w incydencie zbrojnym opisanym powyżej. Cormyr napisałem wyżej. Doliny? Przcież tam się pojawiło tylko 3 książąt by porozmaiwać z Elminsterem i to tylko w jednej dolinie, argument przegięty. A kamień Karse nie był ukradziony, bo jak można ukraść elfom coś co do nich nie należało. Poza tym jeśli już to ukradł go inny elf Galaeron Nihmedu bo to on wezwał Pomrok

Radnon pisze:

Pamiętajmy, że Pomrok zajął zbrojnie tereny południowego Anauroch, choć jego prawa do tych ziem były i są bardzo mgliste. Tutaj Pomroczni zachowali się jak barbarzyńcy, którzy przychodzą po swoje.

Powtórzę ze Lendirem, a Bedyni to nie zrobili wcześniej tego samego? Niemożna również zapominać, że Pomroczni przybyli na ziemie na których się urodzili, ciągle żyje wielu z tych którzy żyli na czasów Netherilu. Trzeba ich potraktować jak elfów. Tak jak elfy nie ma dla nich znaczenia co się zdarzyło przez ten szmat czasu, w ich mentalności te tereny były od zawsze ich.

Wszystko się zgadza ale nie była w stanie wojny z Pomrokiem (nigdzie nie podano, że ją wypowiedziała) więc atak na jej siły w Tilverton był aktem agresji ze strony Imperium Cieni.

Przyłączyła się do strony która była w stanie wojny z Corymre, więc przyłączyła się również do wojny. W takiej sytuacji wypowiedzenie wojny nie jest niezbędne.

Radnon pisze:

Regent ma taki sam status jak król. Zresztą króla też mają, jest tylko dość małoletni

Mówiłem praktycznie, bo niemowlęcia nie da się za króla uznać

Radnon pisze:

To wystarczy aby uznać działania Pomroku wobec Cormyru za agresję a nawet pretekst do wojny. W tym wypadku chyba się zgadzamy.

Przypomnę to co mówię już od kilku postów bo zdajesz się to ignorować, to Cormyr wypowiedział wojnę Pomrokowi i to on pierwszy zaatakował.

Radnon pisze:

Obecną postać Vangerdahasta też ciężko nazwać leszczem, który ledwo zipie Smile .

Eee tam Vangerdahst ma 17 lvl czaromiotacza, Telamont ma 35. Vagy nie ma nawet połowy, jest więc leszczem A Cormyr nie jest mocarstwem regionalnym, a był. To różnica, przy takich sąsiadach jest po prostu słabym państewkiem. Za czasów Azouna IV, państwo było silniejsze, jego sąsiadami nie były mocarstwa na tle światowym, wtedy można było mówić o Cormyrze jako mocarstwie regionalnym, ale już nie. Państwo Purpurowego Smoka przeżyło już swoje najlepsze czasy.

Lendir pisze:

Przecież dla Pomroku to już wtedy byli wrogowie. To druga strona bezpodstawnie myślała, że walczy u boku sojusznika. Nagłe wycofanie się armii Pomroku było sprytnym ciosem zadanym nieprzyjacielowi. Zdradzić można tylko sojusznika, nie nieprzyjaciela.

Duże +1 do całości. Dokładnie coś takiego miałem na myśli. Z puntku widzenia Pomroku to rzeczywiście był sprytny manerw ale już ze strony armii "sojuszniczych" wyglądało to na typową zdradę. Poza tym wydaje mi się, że zwyczajowe prawo wojenne (dostosowane do realiów epoki) raczej potępia tego rodzaju podstępy, przynajmniej w sensie teoretyczno-formalnym. W takim też obiektywnym spojrzeniu Pomrok zachował się źle (pomijając korzyści czy błyskotliwość tego manewru) z punktu widzenia "etyki"

Lendir pisze:

Eh, nie pamiętam już tak dobrze "Powrotu Arcymagów". Ale mimo wszystko naprawdę nie przypominam sobie, żeby Pomrok robił coś więcej poza szpiegowaniem. Jak widzę, Verdes też nic takiego nie kojarzy. Możemy się mylić, dlatego prosiłbym o napisanie na czym polegała ta aktywna wroga działalność Pomroku w Cormyrze i w Halruaa ("Doradców" nie czytałem).(...)

Halruee możemy zostawić, skoro nie wszyscy o niej czytaliśmy to pomińmy kwestię Ukrytego Kraju. Poza tym sam czytałem to jakiś czas temu i nie chciałbym polegać tylko na swojej pamięci przytaczając pewne fakty.
Natomiast w kwestii Cormyru doszliśmy do porozumienia. Sam Verdes kilka notek wcześniej przyznał, że Pomroczni działali przeciwko Obaskyrom i dążyli do obalenia Korony. Dowody na to można znaleźć choćby w opisach Arabel podczas pierwszej wizyty Ghaelorna i reszty. Widać tam całe mnóstwo Pomroków na ulicach, siedzą także w sali tronowej a sama Myrmeen, w którejś rozmowie wspomina, że Pomrok praktycznie włada już Arabel. Nie powiedziano wprost, że w innych miastach też tak jest ale przez analogię można do takich wniosków dojść.
Sembia to rzeczywiście wydarzenia bardziej współczesne ale ich skala jest na tyle duża, że bez problemu jesteśmy w stanie uznać, iż ich początki siegają pierwszych miesięcy roku 1372 i to przed Tilverton. Jest to w dużym stopniu domysł ale oparty na faktach.

Lendir pisze:

Honor żołnierski? A co to takiego ? Mówimy przecieć o ekspansjonistycznym absolutyzmie. Honor żołnierski/rycerski pozostawmy paladynom i wyidealizowanym opowieściom bardów Na wojnie liczy się spryt, a błędy się wykorzystuje a nie informuje o ich popełnieniu.

I znowu duże +1 . Od początku mówiąc o honorze żołnierskim podkreślałem, że Pomrok go zwyczajnie nie posiadał, co pozwalało mu działać skuteczniej, ale jednocześnie wbrew pewnym zasadom wojny. Inne państwa starają się przynajmniej zachowywać pewne pozory ale Pomrok sobie nawet tą otoczkę darował.

Lendir pisze:

To Pomrok potrzebuje jakiś powodów do wypowiedzenia wojny? Silny zawsze będzie starał sie podbić słabszego - to wystarczający powód.

I to jest właśnie zdanie, które od dłuższego czasu staram się w tym temacie forsować. Próbuję obalić mit pojawiający się w niektórych notkach, z którego wynika, że Pomrok to pokojowo nastawione państwo, które starało się przyjaźnie układanymi stosunkami z innymi krajami zapewnić sobie należne sobie miejsce w Faerunie. Do wojny popchnęły go natomiast barbarzyńskie narody Ziem Centralnych. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że ten obraz jest troche dziwny, prawda? Pomrok był i jest wojowniczym, ekspansjonistycznym, agresywnym państwem o zapędach imperialistycznych.

Lendir pisze:

Wyręczę Verdesa Wojny wybuchające pod pretekstem obrazy dyplomatycznej to nic nowego. Zachowanie Briana jak najbardziej mogło być uznane za dalece agresywne. Jeśli Pomrok by się przejmował swoim "zagranicznym wizerunkiem" to mógłby spokojnie stwierdzić, że wojnę sprowokowało Waterdeep. Dobrym przykładem z naszej historii jest słynna depesza emska.

Właśnie o coś takiego mi chodziło. Wojny w naszym świecie często wybuchały pod pretekstem obrazy dyplomatów czy łamania protokołu dyplomatycznego (czy to skodyfikowanego czy zwyczajowego), tylko, że zawsze był to pretekst a nie powód wojny. Depesza emska czy telegram Zimmermana to bardzo dobre przykłady. Nie przypominam sobie natomiast wojny, której jedynym powodem (podkreślam powodem) byłaby obraza. Tutaj mamy dokładnie taką sytuację, wydarzenia w Waterdeep były dogodnym pretekstem dla Pomroku do wypowiedzenia wojny ale gdyby do tej obrazy nie doszło to książęta znaleźli by sobie inny pretekst do wojny, bo do ów wojny w końcu dążyli od dłuższego czasu.
Można to uznać za kolejny dowód na to, że Pomrok nie został do wojny zmuszony (jak to się miejscami tutaj sugeruje) ale sam do niej dążył. Oczywiście trzeba im pogratulować doskonałej konstrukcji dyplomatycznej i rozegrania partii w Waterdeep ale samego tła to nie zmienia.

Natomiast kwestia Bedynów nie jest taka oczywista. Nie tworzą oni typowego państwa ale do ziem Anauroch mają prawa nawet większe niż Pomrok (zresztą zgadzamy się, że miasto to nie miało politycznych praw do tych ziem). Pamiętajmy, że w chwili gdy je zajmowali pustynia była niczyja a ostatni polityczni spadkobiercy Netherilu (Anauria, Asram i Hlondath) przestali istnieć. Tak samo Zhentarimowie zbudowali swój szlak za zgodą plemion bedyńskich (nie wszystkim się to podobało ale decyzja zapadła). Kiedy przybył Pomrok Anauroch miała już właścicieli i zajęcie tego terenu przez miasto było zwykłym aktem agresji (bardzo łatwej ale jednak agresji), co jest kolejnym argumentem obalającym mit Pomroku jako pokojowych spadkobierców Netherilu. Do pozostałych przykładów zastrzeżeń nie było więc uznam je za przyjęte .

Lendir pisze:

Jak już mówiłem wyżej - Bedyni sobie zajęli Anauroch bez gadania. Morze Piasków na pewno nie jest ich własnością. Oczywiście Anauroch to nie Netheril i rzeczywiście Pomroczni nie mają do tych terenów jakichś specjalnych praw. Ale o czyim prawie tak naprawdę można mówić? Prawem dla Pomrocznych są słowa Telamonta. Tak jak dla Cormyru słowa Alusair, która też dobrze rozumie prawo siły co udowodniła Rivalenowi w Arabel.

W sumie to o kwestii praw Bedynów pisałem już wcześniej. Zgadzam się jednak, że Pomrok prawem siły mógł sobie zająć Jezioro Cieni i przerwać Czarny Szlak ale działania te nie miały żadnego umocowania prawnego. Ten aspekt przede wszystkim chciałem tutaj podkreślić.

Lendir pisze:

Dochodzi do wojny między państwem A i B. Państwo C przesyła wojska, żeby wspomóc państwo A. W bitwie, armia państwa B, napotyka wśród wojsk państwa A oddziały państwa C. Czy to znaczy, że państwo B sprowokowało wojnę z państwem C? Nie sądzę. Sembia i Doliny wysyłając wojska do Tilverton automatycznie przyłączyły się do wojny przeciw Pomrokowi.

Wszystko się zgadza i ja tego w żadnym razie nie chcę podważać. Mimo to formalnie Pomrok powinien wypowiedzieć wojnę Dolinom i Sembii zanim (lub w tym samym momencie) gdy atakował siły tych państw zgromadzone w Tilverton. Oczywiście wiem na jakiej zasadzie działa automatyzm sojuszów ale wypadku zadziałania klauzul sojuszniczych państwa de iure są w stanie wojny dopiero w chwili jej formalnego wypowiedzenia. Jako, że takiego aktu nigdzie nie ma (ani z jednej ani z drugiej strony) możemy uznać, że z formalnego punktu widzenia atak na wojska sojusznicze w Tilverton był aktem agresji na państwa neutralne.
Oczywiście de facto sytuacja wygląda tak jak ją opisałeś ale mi chodziło tutaj bardziej o pokazania kolejnego "błędu" w idealnej dyplomacji i polityce Pomroku.

EDIT do postu Verdesa:
Odpowiem tylko na te rzeczy, które się nie dublują, po pozostałe odsyłam wyżej.

Verdes pisze:

Radnonie, wycofali się nie przed atakiem, a dlatego że Cormyr wypowiedział im wojnę. Przypomnę incydentent jaki posłużył Cormyrowi do rozpoczęcia wojny. Oddział Bitewnych Magów i Purpurowych Smoków atakuje grupkę pomrocznych i wspólnie z Bedynami kradnie veserbergi. Zabijają oddział wysłany przez Pomrocznych z pomocą. To Cormyr rozpoczął działania zbrojne bez uprzedniego wypowiedzenia wojny. Pomrok sie później dostosował. Państwa sojuszu przyłączyły się do armi Cormyru czyli de facto do wojny po stronie Cormyru. Pmrok miał prawo poczuć się zagrożony i zaatakował.

Oddział Purpurowych Smoków był tam za zgodą Bedynów czego nie można powiedzieć o zwierzątkach Pomrocznych. Można to nawet uznać za pomoc sojuszniczą Cormyru udzieloną bedyńskim plemionom. Troche naciągane? - owszem ale spełnia wymogi formalne.

Verdes pisze:

A od kiedyto Bedyni są państwem? To plemiona nomadyczne, w których nie wytworzyły się żadne organizmy państwowe. Pozatym jeśli już to Bedyni, zaatakowali pierwsi Pomrok wspomagjąc Cormyr w incydencie zbrojnym opisanym powyżej. Cormyr napisałem wyżej. Doliny? Przcież tam się pojawiło tylko 3 książąt by porozmaiwać z Elminsterem i to tylko w jednej dolinie, argument przegięty. A kamień Karse nie był ukradziony, bo jak można ukraść elfom coś co do nich nie należało. Poza tym jeśli już to ukradł go inny elf Galaeron Nihmedu bo to on wezwał Pomrok

O Bedynach pisałem wcześniej. Doliny to rzeczywiście slaby pretekst ale wystarczy, szczególnie w myśl Paktu Dolin. Elfy - kamień od wieków był na ich terytorium więc był ich własnością, a Melegaunt wszedł sobie tam nie pytając nikogo o zgodę. Ghaelorna pomijam bo to tylko marionetka w tym okresie. Zresztą nawet w czasie wizyty w Pomroku był taką właśnie marienetką, owszem mógł odejść ale wciąż mówiono mu, że jak to zrobi to zginie.

Verdes pisze:

Powtórzę ze Lendirem, a Bedyni to nie zrobili wcześniej tego samego? Niemożna również zapominać, że Pomroczni przybyli na ziemie na których się urodzili, ciągle żyje wielu z tych którzy żyli na czasów Netherilu. Trzeba ich potraktować jak elfów. Tak jak elfy nie ma dla nich znaczenia co się zdarzyło przez ten szmat czasu, w ich mentalności te tereny były od zawsze ich.

Różnica polega na tym, że elfy na odzyskiwanych ziemiach miały ciągłość władzy (Earlann), akceptację państw zainteresowanych (Myth Drannor) lub zajmowały po prostu ziemie niczyje (Miasto Nadziei). Pomrok natomiast zajął sobie południowe Anauroch arbitralnie uznając, że to ich teren, choć nie miał do niego żadnych praw. Kwestia odczuć nie ma znaczenia.

Verdes pisze:

Przypomnę to co mówię już od kilku postów bo zdajesz się to ignorować, to Cormyr wypowiedział wojnę Pomrokowi i to on pierwszy zaatakował.

Cormyr wypowiedział wojnę Pomrokowi i tego nie neguję. Mówię tutaj przede wszystkim o Sembii i Dolinach gdzie żadnego formalnego aktu nie było. Na jakiej zasadzie to działa wyjaśniłem już wyżej.

Verdes pisze:

Eee tam Vangerdahst ma 17 lvl czaromiotacza, Telamont ma 35. Vagy nie ma nawet połowy, jest więc leszczem A Cormyr nie jest mocarstwem regionalnym, a był. To różnica, przy takich sąsiadach jest po prostu słabym państewkiem. Za czasów Azouna IV, państwo było silniejsze, jego sąsiadami nie były mocarstwa na tle światowym, wtedy można było mówić o Cormyrze jako mocarstwie regionalnym, ale już nie. Państwo Purpurowego Smoka przeżyło już swoje najlepsze czasy.

Teraz to Ty chyba nie czytasz tego co napisałem . W poprzednim poście podałem fakty, które świadczą o tym, że obecnie Cormyr jest znów regionalnym mocarstwem. Natomiast Vangy dziś nie jest już nawet człowiekiem więc trzymanie się tego 17-poziomowego czarodzieja jest nieco nie na miejscu .

Radnon pisze:

Pomrok zachował się źle (pomijając korzyści czy błyskotliwość tego manewru) z punktu widzenia "etyki"

Co z tego, miał dość powodów, żeby usprawiedliwić swoje działanie, a cała pomoc Everesce była z ekonomicznego punktu widzenia nieopłacalna, tak więc dzięki zbiegowi okoliczności Pomrokowi udało się wycofać z pomocy i przynajmniej imho wyjść z tego z twarzą.

Radnon pisze:

Pomrok był i jest wojowniczym, ekspansjonistycznym, agresywnym państwem o zapędach imperialistycznych.

Lepszym określeniem było by, że będzie "ekspansjonistycznym, agresywnym państwem o zapędach imperialistycznych". Bo wszystko na to wskazuje, jednakże w omawianym okresie nie można stwierdzić, że takim państwem jest. Widzisz chyba rozmumiem dlaczego tak bardzo się nie zgadzamy. To patrzysz na działania Pomroku z perspektywy jego późniejszych działań (po trylogi Powrót Arcymagów), ja natomiast skupiłem się na jego działaniach w czasie jej trwania.

Radnon pisze:

Natomiast kwestia Bedynów nie jest taka oczywista. Nie tworzą oni typowego państwa ale do ziem Anauroch mają prawa nawet większe niż Pomrok (zresztą zgadzamy się, że miasto to nie miało politycznych praw do tych ziem).

Duży błąd. Bedyni jako plemiona nomadyczne nie zgłaszają i nigdy nie zgłaszały żadnych pretensji co do ziem, co najwyżej co części oaz, tak więc Pomroczni przyszli na ziemię de facto niczyją i zajęli ją zgodnie z prawem. A to bedyni ukradli z ich ziemi, bo to był już teren zajęty przez Pomroków veseraby i zaatakowali ich bezpodstawnie.

Radnon pisze:

Jako, że takiego aktu nigdzie nie ma (ani z jednej ani z drugiej strony) możemy uznać, że z formalnego punktu widzenia atak na wojska sojusznicze w Tilverton był aktem agresji na państwa neutralne.

Radnonie, ech, pamiętaj, że Cormyr praktycznie nie wypowiedział wojny Pomrokowi tylko od razu go zaatakował, a potem przyjął do swojego sojuszu innych i razem wystosowali do Pomroku pismo, że zaatakują jeśli Pomrok nie przestanie rozapiać lodu. Zaprawdę dawno czytałeś trylogię, a wszelkie prawidła na niebie i ziemi wskazują że sojusz groził Pomrokowi interwencją zbrojną, niby czemu Pomrok miałby wypowiadać im wojnę skoro Cormyr zaatakował bez jej wypowiedzenia?

Radnon pisze:

Oddział Purpurowych Smoków był tam za zgodą Bedynów czego nie można powiedzieć o zwierzątkach Pomrocznych

A po co im pozwolenie Bedynów? Oni stowyrzyli jezioro wokół którego pasły się zwierzęta, a przypomnę, że wcześniej był toren do którego nikt rościł sobie żadnych praw, czyli ziemia niczyja. Tak więc Pomrok zajął go jak juz mówiłem wcześniej zgodnie z prawem i to była napaść na suwerenne państwo.

Radnon pisze:

Pomrok natomiast zajął sobie południowe Anauroch arbitralnie uznając, że to ich teren, choć nie miał do niego żadnych praw. Kwestia odczuć nie ma znaczenia.

Na to już odpowiedziałem wyżej.

Radnon pisze:

Mówię tutaj przede wszystkim o Sembii i Dolinach gdzie żadnego formalnego aktu nie było.

Na to również odpowiedziałem wyżej, tu skupię się na czymś innym. Masz za złe że Pomrok zostawił Evereskę i nie ma żołnierskiego honoru. Zapytam więc tak. Czy napaść na państwo bez wypowiedzenia wojny jest przejawem chwalonego przez ciebie żołnierskiego honoru? Bo tak właśnie zadziałał Cormy.

Radnon pisze:

W poprzednim poście podałem fakty, które świadczą o tym, że obecnie Cormyr jest znów regionalnym mocarstwem. Natomiast Vangy dziś nie jest już nawet człowiekiem więc trzymanie się tego 17-poziomowego czarodzieja jest nieco nie na miejscu

Vangy i tak wypada słabo przy Pomroku z 35 lvl spellcaster A żeby być mocarstwem regionalnym, trzeba być najsilniejszym państwem w regionie, tego warunku w moim odczuciu Cormyr już nie spełnia.

Verdes pisze:

Co z tego, miał dość powodów, żeby usprawiedliwić swoje działanie, a cała pomoc Everesce była z ekonomicznego punktu widzenia nieopłacalna, tak więc dzięki zbiegowi okoliczności Pomrokowi udało się wycofać z pomocy i przynajmniej imho wyjść z tego z twarzą.

Zgadzam się ze wszystkim z wyjątkiem stwierdzenia, że wyszedł z tego z twarzą. Według mnie ten odwrót zepsuł nieco, tak pieczołowicie budowany, obraz Pomroka - przyjaciela. Inna rzecz, że w tym momencie obraz ten nie był mu potrzebny. Fakt pozostaje jednak faktem.

Verdes pisze:

Lepszym określeniem było by, że będzie "ekspansjonistycznym, agresywnym państwem o zapędach imperialistycznych". (...)

Masz rację, że patrzymy na to nieco inaczej ale mimo wszystko będę bronił zdania, że Pomrok miał imperialne zapędy już na samym początku. Wystarczy wspomnieć stwierdzenie księcia, że całe Anauroch należy do nich, co samo w sobie jest już nadinterpretacją bo Netheril był konfederacją różnych miast i każde władało tylko częścią państwa. Zresztą jakie państwo bez zapędów ekspansjonistycznych wybierze sobie na nazwę "imperium"? Tutaj od początku mamy do czynienia z Imperium Cieni a nie żadnym księstwem lub coś takiego. Zatem dla mnie jest oczywiste, że był agresywny od początku a później jedynie nastąpiła eskalacja tej agresji.

Verdes pisze:

Duży błąd. Bedyni jako plemiona nomadyczne nie zgłaszają i nigdy nie zgłaszały żadnych pretensji co do ziem, co najwyżej co części oaz, tak więc Pomroczni przyszli na ziemię de facto niczyją i zajęli ją zgodnie z prawem. A to bedyni ukradli z ich ziemi, bo to był już teren zajęty przez Pomroków veseraby i zaatakowali ich bezpodstawnie.

Tutaj wszystko zależy od intepretacji. Możemy uznać, że Anauroch było niczyje, Pomrok zajął je w ten właśnie sposób a Bedyni go "napadli". Można równie dobrze powiedzieć, że to Pomrok pierwszy zaatakował słabszego sąsiada i zajął jego ziemię. Bedyni uznawani też byli za panów Anauroch co potwierdza fakt, że Zhentarimowie tworząc Czarny Szlak zawarli z wodzami plemion odpowiednie umowy tym samym uznając ich za suwerenów tych ziem. Pomrok nie poszedł tą drogą, bo uznał, że nie musi (i miał rację) ale gdyby był tak pokojowym państwem jak sugerowałeś powinien z wodzami się dogadać (lub przynajmniej zachować takie pozory).

Verdes pisze:

Radnonie, ech, pamiętaj, że Cormyr praktycznie nie wypowiedział wojny Pomrokowi tylko od razu go zaatakował, a potem przyjął do swojego sojuszu innych i razem wystosowali do Pomroku pismo, że zaatakują jeśli Pomrok nie przestanie rozapiać lodu.(...)

To jak w końcu z tą wojna było? Najpierw piszesz, że Cormyr wypowiedział pierwszy a teraz, że w sumie tego nie zrobił a jedynie groził interwencją zbrojną? .
A tak bardziej na poważnie. Dobrze, że wspomniałeś o ultimatum Sojuszu (przyznam się, że ten element wyleciał mi z głowy). Skoro list trzech państw do Pomroku miał miejsce to w myśl prawa wojny (a na nim się od jakiegoś czasu domyślnie opieramy) należy najpierw ultimatum odrzucić (co jest równoważne wypowiedzeniu wojny) i dopiero wtedy atakować. To prawda, że już wcześniej pojawiły się incydenty prowadzące do eskalacji stosunków ale mimo to przed Tlverton panował jeszcze formalny pokój. Pomrok dbając o swój wizerunek i "twarz" powinien zachować się zgodnie z wymogami i najpierw odrzucić ultimatum a potem zaatakować.
Oczywiście zgadzam się, że wojna i tak by wybuchła, a z praktycznego punktu widzenia już nawet trwała od chwili wypadu Smoków nad Jezioro Cieni. Formalnie jednak pokój był dalej, bo ani Arabel ani Jezioro Cieni nie spowodowały jednoznacznej deklaracji wojny ze strony książąt. Fakt ten świadczy o tym, że prawnie to Pomrok bez wypowiedzenia wojny dokonał agresji na terytorium Cormyru.

Verdes pisze:

A po co im pozwolenie Bedynów? Oni stowyrzyli jezioro wokół którego pasły się zwierzęta, a przypomnę, że wcześniej był toren do którego nikt rościł sobie żadnych praw, czyli ziemia niczyja. Tak więc Pomrok zajął go jak juz mówiłem wcześniej zgodnie z prawem i to była napaść na suwerenne państwo.

O Bedynach pisałem już wyżej, tak samo jak i o prawach Pomroku do Anauroch, których de facto nie było. Czy Pomrok był tutaj suwerenem też pozostaje kwestią dyskusyjną z formalnego punktu widzenia. Cormyr jak widać uznawał Bedynów czyli z jego punktu widzenia incydent nad Jeziorem Cieni był pomocą sojusznikom w walce przeciwko agresorowi.

Verdes pisze:

Czy napaść na państwo bez wypowiedzenia wojny jest przejawem chwalonego przez ciebie żołnierskiego honoru? Bo tak właśnie zadziałał Cormy.

Udało nam się dojść do porozumienia w kwestii braku żołnierskiego honoru u Pomroków, to dobry znak. Jeśli chodzi o pytanie to zależy od tego jak rozpatrujemy incydent nad Jeziorem Cieni, może to być agresja (wtedy rzeczywiście byłoby to działanie niezgodne z honorem i prawem wojny) ale równie dobrze pomoc sojusznikowi (o czym pisałem wyżej) i wtedy nie może być mowy o braku honoru. Zatem sprawa jest otwarta i na tyle wieloznaczna, że nie sposób jednoznacznie określić kto był "tym złym".
Natomiast o Tilverton i właściwym początku wojny pisałem już wyżej.

Verdes pisze:

A żeby być mocarstwem regionalnym, trzeba być najsilniejszym państwem w regionie, tego warunku w moim odczuciu Cormyr już nie spełnia.

Mocarstwo nie musi być wcale najsilniejszym państwem w regionie. To po prostu państwo mające duży wpływ na politykę i stan środowiska międzynarodowego w regionie. Gdyby było tak jak mówisz to nigdy nie zaistniałoby coś takiego jak "koncert europejski" gdzie na terenie małej Europy mieliśmy kilka, graniczących ze sobą mocarstw. Cormyr wymogi te spełnia bo jest najsilniejszym państwem zachodniej części Morza Spadających Gwiazd a sieć sojuszu zapewnia mu współdecydowanie w sprawach dotyczących całych Ziem Centralnych. O sile militarnej pisałem już i nie chciałbym się powtarzać.

Radnon pisze:

Zresztą jakie państwo bez zapędów ekspansjonistycznych wybierze sobie na nazwę "imperium"

Ano, było takie jedno , fakt że nie wypaliło, ale Otton III miał pomysł na restaurację imperium rzymskiego, w którym wszystkie części składowe były by sobie równe, tak więc o imperialiźmie nie mogło być mowy.

Radnon pisze:

Pomrok nie poszedł tą drogą, bo uznał, że nie musi (i miał rację) ale gdyby był tak pokojowym państwem jak sugerowałeś powinien z wodzami się dogadać (lub przynajmniej zachować takie pozory).

Ależ Pomrok dogadał się z władcą Anauroch, Błękitnym Władcą Pustyni

Radnon pisze:

Skoro list trzech państw do Pomroku miał miejsce to w myśl prawa wojny

Które w FR nie obowiząuje A nawet gdyby obiązywało, to nie znaczyło by, że Pomroczni po tyle latach izolacji w innym planie muszą je znać.

Radnon pisze:

Cormyr jak widać uznawał Bedynów czyli z jego punktu widzenia incydent nad Jeziorem Cieni był pomocą sojusznikom w walce przeciwko agresorowi.

Pomoc sojusznikowi w okradaniu prawowitych właścicieli, naciągane. Poza tym Cormyr nie mógł uznawać bedynów, bo nie miał kontaktów w wszystkimi plemionami, miał kontakty z jednym przez Ruhę. Plemię to było plemieniem nomadycznym i co jest wyraźnie zaznaczone przywędrowało na teren jeziora które stworzyli Pomroczni długo po nich, byli więc agresorami którzy zaatakowali Pomrocznych na ziemi, która nie należała do nich.

Radnon pisze:

Fakt ten świadczy o tym, że prawnie to Pomrok bez wypowiedzenia wojny dokonał agresji na terytorium Cormyru.

Tak jak Cormyr zaatakował tereny Pomroku wcześniej bez wypowiedzenia wojny.

Radnon pisze:

ale równie dobrze pomoc sojusznikowi (o czym pisałem wyżej) i wtedy nie może być mowy o braku honoru. Zatem sprawa jest otwarta i na tyle wieloznaczna, że nie sposób jednoznacznie określić kto był "tym złym".

Napisałem wyżej co o tym sądzę. Tu powiem tak, czy honorowy żołnierz okrada prawowitego właściciela na jego własnym terenie?



Moźe dla ułatwienia dalszej rozmowy opiszę w punktach przebieg konfliktu, bo widzę, że zaczyna nam się to wymykać. Zacznę od pomocy Malygrisa dla armii Waterdeep.

1. Obrona armii Waterdeep przez Malygrisa sojusznika Pomroku.
2. Zerwanie kontaktów między Pomrocznymi, a Waterdeep. Odmowa dalszej ochrony armi Waterdeep.
3. Pomroczni wpuszczają armię Waterdeep do Shaeradimu.
4. Incydent Lorda Nihmedu.
5. Cormyr wydala posłów Pomroku i zrywa z nim kontakty dyplomatyczne.
6. Incydent nad Jeziorem Cieni.
7. Stworzenie bazy wypadowej w kanionach pod Pomrokiem w celu ataku na Pomrok. Otwarcie kręgów teleportacyjnych.
8. Zawiązanie sojuszu przeciw Pomrokowi.
9. Zgromadzenie wojsk sojuszu w celu ataku na Pomrok w Tilverton.
10. Pomrok opuszcza armię Waterdeep i zgodnie ze słowami posła przestaje ją ochraniać.
11. Uderzenie wyprzedzające Pomroku na Tilverton.

Jeśli o czymś zapomniałem będę wdzięczny za przypomnienie. Chciałbym abyśmy najpierw zgodzili się do przebiegu sytuacji zanim będziemy się wykłucać o szczegóły.

Verdes pisze:

Ano, było takie jedno , fakt że nie wypaliło, ale Otton III miał pomysł na restaurację imperium rzymskiego, w którym wszystkie części składowe były by sobie równe, tak więc o imperialiźmie nie mogło być mowy.

Nie uważasz, że to nieco naciągany przykład? Tak w ogóle w X wieku nie mieliśmy jeszcze dzisiejszego znaczenia słowa imperializm, więc Otton wskrzeszał sobie coś innego .

Verdes pisze:

Ależ Pomrok dogadał się z władcą Anauroch, Błękitnym Władcą Pustyni

Tu masz rację. +1 dla Ciebie .

Verdes pisze:

Które w FR nie obowiząuje A nawet gdyby obiązywało, to nie znaczyło by, że Pomroczni po tyle latach izolacji w innym planie muszą je znać.

Właśnie na tego typu argumenet czekałem. Skoro w FR nie ma czegoś takiego jak prawo wojny to jednocześnie nie ma także protokołu dyplomatycznego, zasad wypowiadania wojen, zrywania stosunków między państwami, regulaminów dyplomatycznych czy całej reszty tego co kojarzy nam się z polityką zagraniczną a co wyrosło właśnie z prawa wojny więc bez tego korzenia nie miałoby prawa istnieć. Skoro go nie ma to większość argumentów formalno-prawnych z obu stron w tej dyskusji traci sens.
Przypomnę też, że nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania.

Verdes pisze:

Pomoc sojusznikowi w okradaniu prawowitych właścicieli, naciągane. Poza tym Cormyr nie mógł uznawać bedynów, bo nie miał kontaktów w wszystkimi plemionami, miał kontakty z jednym przez Ruhę. Plemię to było plemieniem nomadycznym i co jest wyraźnie zaznaczone przywędrowało na teren jeziora które stworzyli Pomroczni długo po nich, byli więc agresorami którzy zaatakowali Pomrocznych na ziemi, która nie należała do nich.

Wiem, że jest to naciągane ale tak samo naciągane jest usprawiedliwianie każdego, choćby najmniejszego działania Pomroku. Poza tym "długo po nich" to określenie dość duże dla przedziału czasu rzędu 3 miesięcy (bo mniej więcej tyle minęło od przybycia Pomroków do incydentu nad Jeziorem Cieni). Poza tym trzeba też pamiętać o skali wydarzeń, bo to też rzecz istotna.

Verdes pisze:

Tak jak Cormyr zaatakował tereny Pomroku wcześniej bez wypowiedzenia wojny.

Tutaj odwołam się do pojęcia skali wydarzeń. To co się stało nad Jeziorem Cieni było raczej incydentem a atak na Tilverton to już normalna agresja (lub krócej wojna). Gdyby rozpatrywać wszystko tak dokładnie to już włamanie Melegaunta i jego najemników do grobowców w Górach Ust Pustynii można uznać za agresję na Evereskę (do tego niczym nie sprowokowaną) i to znacznie poważniejszą niż próba kradzieży kilku latających nietoperzy. Zgodzimy się chyba, że brzmi to dość naciąganie? Jak widać można to róznie rozpatrywać.
Poza tym Pomrok nie raczył odpowiedzieć na ultimatum Sojuszu do czego był zobowiązany. O tym jednak już pisałem. Zresztą warto też dodać, że nawet przyjmiemy incydent nad Jeziorem Cieni jako akt wrogi wobec Pomroku jako suwerena tych to pamiętajmy, że prawo wzajemności jakie przysługiwałoby Pomrokowi nakazuje działanie odwetowe proporcjonalne do krzywdy. Nikt chyba nie zaprzeczy, że zniszczenie miasta nie jest proporcjonalne do kilku nietoperzy?

Verdes pisze:

Napisałem wyżej co o tym sądzę. Tu powiem tak, czy honorowy żołnierz okrada prawowitego właściciela na jego własnym terenie?

Honorowy żołnierz nie zrobi tak z własnej woli. Nie wiem jednak co to ma do rzeczy bo sam w poprzedniej notce napisałem, że Cormyr w tej wojnie święty nie był. To jednak nie usprawiedliwia w żaden sposób braku honoru u Pomroków.

Listę jestem w stanie przyjąć, bo w sumie zgadza się z obrazem z mojej pamięci. Punkt początkowy też jest do zaakceptowania, nawet jeśli pomija pewne wcześniejsze wydarzenia. Brakuje mi tam tylko informacji o ultimatum państw Ziem Centralnych wobec Pomroku, faktu odkrycia przez Sojusz działalności Pomroku na Wielkim Lodowcu. Zmieniłbym też nazwę ostatniego punktu z "Uderzenia wyprzedzającego" na "Atak" (odstąpię od słowa agresja jako nieco kontrowersyjnego).

Pozwolisz, że zacznę od listy wydarzeń jako że to daje dobry wgląd w wydarzenia. Mam zamiar rozbudowywać kolejne punkty, aż dojdziemy do sensownego konsensusu. Od ogółu do szczegółu Jeśli z czymś się niezgadzasz chętnie usłyszę twoją opinię. Będzie dużo spojlerów więc jeśli ktoś trylogi nie czytał, to niech lepiej sobie daruje.

1. Obrona armii Waterdeep przez Malygrisa sojusznika Pomroku.
2. Zerwanie kontaktów między Pomrocznymi, a Waterdeep. Odmowa dalszej ochrony armi Waterdeep.
3. Pomroczni wpuszczają armię Waterdeep do Shaeradimu.
- dzieje się to mimo iż nie są już do tego zobowiązani.
4. Incydent Lorda Nihmedu.
- Lord Nihmedu kradnie cienisty kobierzec i ucieka z enklawy,
- -----II--------- powiadamia władze Coryru o roztapianiu lodowca przez Pomrocznych.
5. Cormyr wydala posłów Pomroku i zrywa z nim kontakty dyplomatyczne.
- ginie dwóch posłów Pomrocznych w imie odwetu za życie dwóch strażników,
- żelazna regentka decyduje o zerwaniu kontaktów z Pomrokiem i wydaleniu wszystkich jego obywateli z terenu Cormyru.
6. Incydent nad Jeziorem Cieni.
- grupa purpurowych smoków i bitewnych magów pod dowództwem Caladnei początkowo w przebrana za Bedynów pomaga uprowadzić kilka wierzchowców Pomrocznych Bedynom w zamian za wyjawienie położenia Pomroku,
- podczas ataku ginie kilku Pomrocznych pilnujących zwierząt a także wysłana grupa wsparcia,
- podczas ataku wojsko Cormyru zrzuca przebrania Beduinów i atakuje w szatach z herbem Cormyru, co jest oczywistą prowokacją.
7. Stworzenie bazy wypadowej w kanionach pod Pomrokiem w celu ataku na Pomrok.
- otwarcie kręgów teleportacyjnych w celu szybkiego przetransportowania armii i ataku na Pomrok,
- powiadomienie żelaznej regentki o przygotowaniach możliwości ataku.
8. Zawiązanie sojuszu przeciw Pomrokowi.
- w związku z danymi rzedstawionymi przez Lorda Nihmedu zostaje zawiązany sojusz w skład którego wchodzą Doliny, Sembia i będący w stanie nieformalnej wojny z Pomrokiem Cormyr,
- brak ścisłych danych odnośnie wystosowanego ultimatum do Pomroku, tylko podejrzenia, jednakże dość mocne.
9. Zgromadzenie wojsk sojuszu w celu ataku na Pomrok w Tilverton.
- armie Dolin, Cormyru i Sembii gromadzą się w najbardziej wysuniętym na północ mieście królestwa przygotowując się na atak na Pomrok,
- lord wysoki Vangerdahst tworzy magiczną kulę światła do zabijania Pomrocznych,
- przygotowania na atak w Tilverton.
10. Pomrok opuszcza armię Waterdeep i zgodnie ze słowami posła przestaje ją ochraniać.
- po opuszczeniu przez Pomrok armii Waterdeep ta jest osłabiona, co wykorzystują Faerimmy i przypuszczają atak,
- Pomroczni zostają okrzyknięci zdrajcami jakoże dowódcy armi nie wiedzą, iż Pomrok wycofał swe wsparcie przez działania ich przywódców.
11. Atak Pomroku na Tilverton.
- atak i zniszczenie miasta.

Mam nadzieję, że zgadzasz się co do listy wydarzeń.

Radnon pisze:

Tak w ogóle w X wieku nie mieliśmy jeszcze dzisiejszego znaczenia słowa imperializm, więc Otton wskrzeszał sobie coś innego

Bah imperializm istniał stulecia przed imperium rzymskim. Ot chociażby imperium Sahamenidów.

Radnon pisze:

ednocześnie nie ma także protokołu dyplomatycznego, zasad wypowiadania wojen, zrywania stosunków między państwami, regulaminów dyplomatycznych czy całej reszty tego co kojarzy nam się z polityką zagraniczną

Masz tu częściową rację. Prawdą jest, że nie istnieje w takim znaczeniu jak u nas. Jednakże ciągle istnieje, przytoczę przykład rozmów dyplomatycznych Cormyru z Sembią, gdy przestała być kolonią chonathyjską, o granice, a głównie o Marsember. Król Cormyru chciał zerwać rozmowy ze względu na uchybienia w tytulaturze.

Radnon pisze:

Tutaj odwołam się do pojęcia skali wydarzeń. To co się stało nad Jeziorem Cieni było raczej incydentem

To była prowokacja, wyjaśniłem to na liście wydarzeń.

Radnon pisze:

Nikt chyba nie zaprzeczy, że zniszczenie miasta nie jest proporcjonalne do kilku nietoperzy?

Ale jest proporcjonalne do zniszczenia Pomroku, a do tego wyraźnie dążył sojusz.

Tytułem wstępu chciałbym zauważyć, przyznaję, że z radością, iż powoli zaczynamy dochodzić do konsensusu w naszej dyskusji. Jestem przekony, że wkrótce uda nam się wypracować wspólne stanowisko.
Teraz jednak przejdźmy do rzeczy:

Lista w obecnej formie jak najbardziej mi odpowiada. W sumie to napisałbym ją bardzo podobnie. Dziękuję także za uwzględnienie moich uwag z poprzedniego posta, w tej chwili innych nie mam. Daje nam to dobry punkt wyjścia do dalszej rozmowy.

Jednocześnie proponuję uznać, że trzymamy się wersji, iż w Zapomnianych Krainach istnieje coś w rodzaju nieformalnego prawa międzynarodowego, w którego wskład wchodzą regulaminy, prawo wojny, zasady stosunków między państwami, prawa legacji itd. itp.. Historia Faerunu zdaje się potwierdzać to, iż atuorzy umieścili w nim prawo narodów mniej więcej na poziomie naszego XIX wieku. W tym względzie sądzę, że obaj się zgodzimy a takie założenie pozwoli nam uniknąć potem pewnych problemów interpretacyjnych.

Jeśli chodzi o właściwe wątki to:

Verdes pisze:

Bah imperializm istniał stulecia przed imperium rzymskim. Ot chociażby imperium Sahamenidów

Tu mnie masz, nie wiem co wtedy myślałem, wycofuję zatem swoje zdanie z poprzedniego postu i przyjmuję Twoją wersję, że państwo Ottona to po prostu wyjątek jeśli chodzi o imperia.

Verdes pisze:

Masz tu częściową rację. Prawdą jest, że nie istnieje w takim znaczeniu jak u nas. (...)

Tutaj się zgadzamy, stąd też moja propozycja z początku tego posta.

Verdes pisze:

To była prowokacja, wyjaśniłem to na liście wydarzeń.

Zbrojny incydent między dwoma państwami szykującymi się do wojny często ma pełnić rolę prowokacji. W sumie to akcję Smoków nad Jeziorem Cieni można uznać za coś takiego, bo spełnia wymogi stawiane tego typu akcji.

Verdes pisze:

Ale jest proporcjonalne do zniszczenia Pomroku, a do tego wyraźnie dążył sojusz.

Zasada wzajemności w stosunkach między państwami umożliwia stosowanie środków poza prawnych (tzw. represaliów) w stosunku do innego państwa w odpowiedzi na jego bezprawne działanie o ile środki te będą proporcjonalne. Zasada nie może zatem dotyczyć odpowiedzi na wydarzenie, które jeszcze nie nastąpiło, w takim wypadku za jej pomocą nie można tłumaczyć ataku Pomroków na Tilverton. Właściwie jedyna możliwość to uznanie uderzania na Tilverton za odpowiedź na incydent nad Jeziorem Cieni, tylko, że wtedy nie spełnia nam wymóg proporcjonalności.

Radnon pisze:

Nikt chyba nie zaprzeczy, że zniszczenie miasta nie jest proporcjonalne do kilku nietoperzy?

Tutaj nie liczy się proporcjonalność. Każda strona podczas wojny (bo tak to należy nazywać od 'verdesowego' Incydentu nad Jeziorem Cieni - Cormyr dał powód Pomrocznym) ma prawo zaatakować oponenta w dowolny sposób (u nas są jeszcze przepisy humanitarne). Pomrok uczynił to co uznał za stosowne, a że chciał szybko policzyć się z Cormyrem, jego działania wojenne prowadzone były w bardzo szybkim tempie i z wielkim rozmachem. W każdym razie miał prawo do działań odwetowych - a że, akurat uznał takie radykalne kroki za właściwe w swojej obecnej sytuacji, to już się zdarza podczas wojny.

Verdes pisze:

Ale jest proporcjonalne do zniszczenia Pomroku, a do tego wyraźnie dążył sojusz.

Nie sojusz, Wybrańcy. A jeśli być konkretniejszym, to grupa poszukiwaczy przygód i Wybrańcy Mystry. Oficjalnie, Sojusz chciał zaprzestania przez Pomrok topienia lodowców.

Nelix pisze:

Tutaj nie liczy się proporcjonalność. Każda strona podczas wojny (bo tak to należy nazywać od 'verdesowego' Incydentu nad Jeziorem Cieni - Cormyr dał powód Pomrocznym) ma prawo zaatakować oponenta w dowolny sposób (u nas są jeszcze przepisy humanitarne).(...)

Nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale duża część tej rozmowy dotyczy strony formalnej, prawnej oraz politycznej a znacznie mniejsza praktycznego przebiegu wydarzeń. W okresie od incydentu do Tilverton Pomrok i Cormyr nie były jeszcze w stanie wojny (Verdes dobrze to określił jako "wojnę nieformalną") więc jedyne o czym możemy mówić to zasada wzajemności i prawa jakie z jej tytułu przysługują państwu (retorsje i represalia z zachowaniem wymogu proporcjonalności). Wojna formalnie wybuchła dopiero w chwili ataku na Tilverton, wcześniej możemy mówić jedynie o serii incydentów i konflikcie pozbawionym charakteru zbrojnego.
Oczywiście praktycznie wyglądało to nieco inaczej ale akurat do tej strony nikt pretensji większych nie zgłasza w chwili obecnej.

Nelix pisze:

Nie sojusz, Wybrańcy. A jeśli być konkretniejszym, to grupa poszukiwaczy przygód i Wybrańcy Mystry. Oficjalnie, Sojusz chciał zaprzestania przez Pomrok topienia lodowców.

Tutaj poprę Verdesa, bo w przypadku tej politycznej poplątanej sieci jaką była sytuacja w tym okresie Wybrańcy stanowili jednak część Sojuszu i działali w jego ramach. W takim wypadku ich plany były automatycznie planami Sojuszu, choć warto odnotować, że pomysł zniszczenia Pomroku przez Wybrańców pojawił się już kilka dekadni po Tilverton.

ad.1

Wojna formalnie wybuchła dopiero w chwili ataku na Tilverton, wcześniej możemy mówić jedynie o serii incydentów i konflikcie pozbawionym charakteru zbrojnego.

Zwróciłem uwagę. Jednak poszedłem tropem działań zainicjowanych przez Pomrok. Telamont i jego rada, mógł zinterpretować ten incydent jako początek wojny (czyli faza wojny nieformalnej) - normalnej, nie nieformalnej. Przyglądając się działaniom politycznym i (szczególnie) militarnym, można zauważyć, że prowadził on wojnę w sposób bardzo umiejętny, lecz niehonorowy. W dodatku przestrzegał tylko tych praw i zasad (także wojny), które mu odpowiadały.

ad.2
Ja raczej skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że Wybrańcy byli 'sojusznikiem' zawartego Sojuszu. Działali we własnym imieniu. I, chociaż, jak mówiłeś Radnonie "działali w jego ramach", to w tej sytuacji tak nie było. Poza tym większość państw Sojuszu, nie chciało zniszczenia samego miasta Pomrok, wystarczyłby im koniec topienia lodowców. A pomysł zniszczenia Pomroku wyszedł o Galaerona, który uzyskał poparcie (a także wsparcie) od Wybrańców. Ten plan był tajny i nie był częścią strategii sojuszu.

Radnon pisze:

Jestem przekony, że wkrótce uda nam się wypracować wspólne stanowisko.

Ano, "docieramy się" jak szlachta na sejmikach.

Radnon pisze:

Jednocześnie proponuję uznać, że trzymamy się wersji, iż w Zapomnianych Krainach istnieje coś w rodzaju nieformalnego prawa międzynarodowego, w którego wskład wchodzą regulaminy, prawo wojny, zasady stosunków między państwami, prawa legacji itd. itp.

Zgadzam się, problemem jest fakt, że nie wiemy na jakiej zasadzie owo prawo międzynardowe i w jakiej formie występuje w Faerunie. W związku z tym będziemy zmuszeni stosować nasze prawa i modyfikować je do zaistniałej sytauacji.

Zasada wzajemności w stosunkach między państwami umożliwia stosowanie środków poza prawnych (tzw. represaliów) w stosunku do innego państwa w odpowiedzi na jego bezprawne działanie o ile środki te będą proporcjonalne.

Pojawia się pytanie, czy tą zasadę można zaimplementować do FR. Właściwie to nie kojarzę, aby kiedykolwek byłą w Faerunie użyta. Mogę się mylić jeśli tak popraw mnie Radnonie, ale jeśli nie to nie można jej uznać za obowiązującą w Faerunie.

Nelix pisze:

Oficjalnie, Sojusz chciał zaprzestania przez Pomrok topienia lodowców.

A w razie odmowy miał zamiar zaatakować i zniszczyć Pomrok.

Nelix pisze:

Ten plan był tajny i nie był częścią strategii sojuszu.

Pozwól, że się powtórzę, a jakie miały być działania sojuszu w razie odmowy? Napaść zbrojna.


A teraz wracając do dyskusji. Jestem skłonny uznać za początek wojny formalnej atak Pomroku na Tilverton, jednakże był to atak sprowokowany i wymuszony. Pytanie jakie się tu pojawia, to czy mieścił się w granicach wojny sprawiedliwej. Bo jeśli tak, a wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazują, to nie można mówić o bezhonorowości Pomroku.

Verdes pisze:

A w razie odmowy miał zamiar zaatakować i zniszczyć Pomrok.

Zaatakować, ale nie zniszczyć. W razie odmowy miał unieszkodliwić oddziały pomrocznych i zniszczyć cieniste kobierce. O niszczeniu miasta nie wspominali.

Pozwól, że się powtórzę, a jakie miały być działania sojuszu w razie odmowy? Napaść zbrojna.

Co nie zmienia faktu, że plan zniszczenia miasta Pomrok wyhodowany w głowie Lorda Nihmedu, nie był częścia strategii Sojuszu.

Verdes pisze:

Ano, "docieramy się" jak szlachta na sejmikach.

Dokładnie tak

Verdes pisze:

Zgadzam się, problemem jest fakt, że nie wiemy na jakiej zasadzie owo prawo międzynardowe i w jakiej formie występuje w Faerunie. W związku z tym będziemy zmuszeni stosować nasze prawa i modyfikować je do zaistniałej sytauacji.

Można uznać, że przez te kilka tysięcy lat historii Faerunu zwyczajowe prawo międzynarodowe po prostu się wykształciło samoistnie. Powiedzmy, że na tej samej zasadzie jak papieskie prawo legacji. Autorzy nie pokusili się o wyjaśnienie tej sprawy podręcznikowo więc pozostaje nam tylko założenie ale podstawy są dość silne więc nie będzie ono nadinterpretacją. Szkoda, że autorzy bardzo ogólnikowo traktują kwestie formalno-prawne polityki państw Faerunu.

Verdes pisze:

Pojawia się pytanie, czy tą zasadę można zaimplementować do FR. Właściwie to nie kojarzę, aby kiedykolwek byłą w Faerunie użyta. Mogę się mylić jeśli tak popraw mnie Radnonie, ale jeśli nie to nie można jej uznać za obowiązującą w Faerunie.

Jeżeli uznajemy istnienie prawa międzynarodowego to i zasada wzajemności (jako jego część) występuje. Jeśli chodzi o konkretne przykłady to muszę poszukać ale wydaje mi się, że w historii Ziem Intryg lub Starych Imperiów coś takiego prawie na pewno uda się znaleźć. Kiedy coś znajdę umieszczę tutaj.

Verdes pisze:

A w razie odmowy miał zamiar zaatakować i zniszczyć Pomrok.

W tym wypadku Nelix zwrócił uwagę na ciekawą kwestię, o której chyba obaj zapomnieliśmy. Rzeczywiście plan sojuszu zakładał zniszczenie kobierców oraz unieszkodliwienie armii Pomroku ale początkowo nie było słowa o niszczeniu miasta (na które pewnie nie zgodziłaby się Sembia myśląca zapewne o jakiś kontaktach handlowych z Pomrokiem po zakończeniu wojny). To rozróżnienie między unieszkodliwieniem a zniszczeniem poddaję tutaj pod rozwagę.

Verdes pisze:

A teraz wracając do dyskusji. Jestem skłonny uznać za początek wojny formalnej atak Pomroku na Tilverton, jednakże był to atak sprowokowany i wymuszony. Pytanie jakie się tu pojawia, to czy mieścił się w granicach wojny sprawiedliwej. Bo jeśli tak, a wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazują, to nie można mówić o bezhonorowości Pomroku.

To jest bardzo dobre pytanie. Atak na Tilverton rzeczywiście był najlepszym wyjściem z punktu widzenia strategi wojskowej i książęta byliby głupcami gdyby takiej okazji nie wykorzystali. Właściwie nie byłoby problemu gdyby Denning wspomniał choć słowem o odrzuceniu przez Pomrok ultimatum sojuszu (nawet gdyby zrobił to tuż przed atakiem), wtedy uznalibyśmy to za wojnę legalną (dla jasności legalna=sprawiedliwa) także z formalnego punktu widzenia. Szczególnie, że Pomrok miał ku temu bardzo dobre uzasadnienie. Jednak skoro tego nie zrobił mamy do czynienia z sytuacją gdy Pomrok atakuje bez formalnego wypowiedzenia wojny a zasady wzajemności zastosować nie można czyli wychodzi na to, że nie jest to wojna legalna. Z tego wynika natomiast, że Pomroczni działają "bezprawnie" i niehonorowo.

Radnon pisze:

Można uznać, że przez te kilka tysięcy lat historii Faerunu zwyczajowe prawo międzynarodowe po prostu się wykształciło samoistnie. Powiedzmy, że na tej samej zasadzie jak papieskie prawo legacji. Autorzy nie pokusili się o wyjaśnienie tej sprawy podręcznikowo więc pozostaje nam tylko założenie ale podstawy są dość silne więc nie będzie ono nadinterpretacją. Szkoda, że autorzy bardzo ogólnikowo traktują kwestie formalno-prawne polityki państw Faerunu.

Być może te wielce interesujące (mnie, i domyślam się, że was też) wydarzenia zyskają ładną otoczkę formalno-prawną w nadchodzącym Grand History of the Realms .

W tym wypadku Nelix zwrócił uwagę na ciekawą kwestię, o której chyba obaj zapomnieliśmy. Rzeczywiście plan sojuszu zakładał zniszczenie kobierców oraz unieszkodliwienie armii Pomroku ale początkowo nie było słowa o niszczeniu miasta (na które pewnie nie zgodziłaby się Sembia myśląca zapewne o jakiś kontaktach handlowych z Pomrokiem po zakończeniu wojny). To rozróżnienie między unieszkodliwieniem a zniszczeniem poddaję tutaj pod rozwagę.

Dokładnie, właśnie na to chciałem zwrócić uwagę w waszej dyskusji. Tylko, jak czasami bywa, wyszedł problem z odpowiednim doborem słów.

To tyle z mojej strony

Nelix pisze:

Zaatakować, ale nie zniszczyć. W razie odmowy miał unieszkodliwić oddziały pomrocznych i zniszczyć cieniste kobierce. O niszczeniu miasta nie wspominali.

Zapomniałem o tym mea culpa. W takim bądź razie pojawia się pytanie jak wpłynęłoby unieszkodliwienie armii i oddziałów Pomrocznych na sam Pomrok. Żeby zastopować produkcję cienistych kobiercy należałoby zabrać z Pomroku (oczywiście po uwczesnym podbiciu i zniszczeniu armii) Kamień Karse, który świętym artefaktem Shar, która mogłaby za kraę Pomrocznych odciąć od Cienistego Splotu, a zważywszy że planowane było zniszczenie oddziałów Pomorcznych, to sam Pomrok uległby zagłądzie, kilku Faerimmów i papa. Tak więc, nieświadomie sojusz dążył do zniszczenia Pomroku. Z punktu widzenia Pomroku nic się więć nie zmienia bornił się on przed zniszczeniem.

Radnon pisze:

Jeżeli uznajemy istnienie prawa międzynarodowego to i zasada wzajemności (jako jego część) występuje.

Nie koniecznie, mogła się ona w tym wypadku nie wykształcić i byłbym ostrożny z uznawaniem jej bez znalezienia przykładów jej zastosownia.

Radnon pisze:

Pomrok atakuje bez formalnego wypowiedzenia wojny a zasady wzajemności zastosować nie można czyli wychodzi na to, że nie jest to wojna legalna. Z tego wynika natomiast, że Pomroczni działają "bezprawnie" i niehonorowo.

Widzisz Radnonie, nie ma czegoś takiego jak wojna legalna, bo nie ma żadnych dowodów na istnienie międzynarodowego prawa wojennego FR w myśl którego wojna mogłaby być nie legalna. Z drugiej jednak strony nawet gdyby jakieś funkcjonowało to Pomrok nie jest jego sygnatariuszem, tak więc nie ma prawa, które mógłby łamać. Wątek legalności wojny należy porzucić jakoże nie istnieją żadne podstawy prawne które można by zastosować.
Używając terminu wojna sprawiedliwa miałem na myśli XVII podział wojen na wojny sprawiedliwe (w obronie niepodległości) i niesprawiedliwe (wojny zaborcze).
Jakoże Pomrok rozpoczął wojnę w imię zachowanie niepodległości i by uchornić się przed zniszczeniem, do którego dążył sojusz (świadomie lub nie), jego działania należałoby uznać za usprawiedliwione, w myśl konwencji wojny sprawiedliwej.

Radnon pisze:

Z puntku widzenia Pomroku to rzeczywiście był sprytny manerw ale już ze strony armii "sojuszniczych" wyglądało to na typową zdradę. Poza tym wydaje mi się, że zwyczajowe prawo wojenne (dostosowane do realiów epoki) raczej potępia tego rodzaju podstępy, przynajmniej w sensie teoretyczno-formalnym. W takim też obiektywnym spojrzeniu Pomrok zachował się źle (pomijając korzyści czy błyskotliwość tego manewru) z punktu widzenia "etyki"

Oczywiście mogło to wyglądać na zdradę z punktu widzenia państw sojuszniczych. Tym bardziej jeśli nie wiedzieli, że Pomrok miał zamiar ich opuścić (ale to nie wina Pomroku, w końcu poinformowali o tym wcześniej Waterdeep). Jednakże zdrady de facto nie było. Co do prawa wojennego i etyki - piszę o tym dalej.

Radnon pisze:

Dowody na to można znaleźć choćby w opisach Arabel podczas pierwszej wizyty Ghaelorna i reszty. Widać tam całe mnóstwo Pomroków na ulicach, siedzą także w sali tronowej a sama Myrmeen, w którejś rozmowie wspomina, że Pomrok praktycznie włada już Arabel. Nie powiedziano wprost, że w innych miastach też tak jest ale przez analogię można do takich wniosków dojść.

Pomrok starał się pozyskać Cormyr. Wykonywali oni różne prace, dodatkowo szpiegowali i zdobywali cenne informacje. Ale wysnuwanie na podstawie tego fragmentu wniosku, iż działali aktywnie w celu obalenia ustroju i przejęcia władzy, jest chyba zbyt daleko idącym stwierdzeniem.

Radnon pisze:

I znowu duże +1. Od początku mówiąc o honorze żołnierskim podkreślałem, że Pomrok go zwyczajnie nie posiadał, co pozwalało mu działać skuteczniej, ale jednocześnie wbrew pewnym zasadom wojny. Inne państwa starają się przynajmniej zachowywać pewne pozory ale Pomrok sobie nawet tą otoczkę darował.

Gwoli ścisłości - chodziło mi o to, że honor żołnierski i zasady a wojna to chyba niezbyt dobre połączenie. Wojna zazwyczaj oznaczała śmierć, masakry ludności cywilnej i dobijanie jeńców. Doprawdy, pozostawienie wroga na pastwę innego wroga to szczegół

Radnon pisze:

Tutaj mamy dokładnie taką sytuację, wydarzenia w Waterdeep były dogodnym pretekstem dla Pomroku do wypowiedzenia wojny ale gdyby do tej obrazy nie doszło to książęta znaleźli by sobie inny pretekst do wojny, bo do ów wojny w końcu dążyli od dłuższego czasu.
Można to uznać za kolejny dowód na to, że Pomrok nie został do wojny zmuszony (jak to się miejscami tutaj sugeruje) ale sam do niej dążył. Oczywiście trzeba im pogratulować doskonałej konstrukcji dyplomatycznej i rozegrania partii w Waterdeep ale samego tła to nie zmienia.

Nie jestem taki przekonany czy Pomrok dążył do wojny. Z perspektywy książek miałem wrażenie, że byli realnie zainteresowani sojuszem z Ziemiami Centralnymi (oczywiście sojuszem, którym oni będą kierować). Oczywiście doskonale wiemy, że w planach Telamonta jest podbój, ale równie dobrze jego pierwsze kroki mogły być skierowane przeciwko wspólnym wrogom - Zhentarimom czy Thay. Pomrok mógł być wiernym sojusznikiem Ziem Centralnych na długie dziesięciolecia (być może nawet z pomocą wysokiej magii udałoby się powstrzymać zmiany klimatyczne w Faerunie i jednocześnie kontynuować roztapianie Wysokiego Lodu i użyźnianie Anauroch). Wszystko się zmieniło przez parcie Ziem Centralnych do siłowego rozwiązania problemu. Wtedy dla Pomroku potencjalni sojusznicy w okamgnieniu zmienili się we wrogów. Ofensywa Pomroku na Sembię jest więc logiczną kontynuacją wydarzeń, które doprowadziły do takiej a nie innej sytuacji politycznej w Faerunie.

Radnon pisze:

Zgadzam się jednak, że Pomrok prawem siły mógł sobie zająć Jezioro Cieni i przerwać Czarny Szlak ale działania te nie miały żadnego umocowania prawnego. Ten aspekt przede wszystkim chciałem tutaj podkreślić.

Oczywiście. Po prostu Pomrok nie musi przestrzegać żadnych praw poza swoimi.

Radnon pisze:

Mimo to formalnie Pomrok powinien wypowiedzieć wojnę Dolinom i Sembii zanim (lub w tym samym momencie) gdy atakował siły tych państw zgromadzone w Tilverton. Oczywiście wiem na jakiej zasadzie działa automatyzm sojuszów ale wypadku zadziałania klauzul sojuszniczych państwa de iure są w stanie wojny dopiero w chwili jej formalnego wypowiedzenia. Jako, że takiego aktu nigdzie nie ma (ani z jednej ani z drugiej strony) możemy uznać, że z formalnego punktu widzenia atak na wojska sojusznicze w Tilverton był aktem agresji na państwa neutralne.

Nie jestem pewny czy w Faerunie istnieją oficjalne formuły wypowiadania wojny. Dawniej najazd był równoznaczny z wojną i tyle. Być może mamy po prostu inną wizję dyplomacji w Faerunie Moja jest zdecydowanie mniej współczesna

Radnon pisze:

Zgadzam się ze wszystkim z wyjątkiem stwierdzenia, że wyszedł z tego z twarzą. Według mnie ten odwrót zepsuł nieco, tak pieczołowicie budowany, obraz Pomroka - przyjaciela. Inna rzecz, że w tym momencie obraz ten nie był mu potrzebny. Fakt pozostaje jednak faktem.

Ten odwrót nie zepsuł obrazu Pomroka-przyjaciela. Po prostu ta formuła się wyczerpała i nastał czas na odkrycie kart. Wszyscy wiemy, że Pomrok ma zapędy imperialistyczne. Skoro nie udało im się stworzyć sojuszu z Waterdeep i resztą, wojna była jedynym rozwiązaniem (być może liczyli na sojusz z Zhentarimami albo Thay).

Radnon pisze:

Skoro list trzech państw do Pomroku miał miejsce to w myśl prawa wojny (a na nim się od jakiegoś czasu domyślnie opieramy) należy najpierw ultimatum odrzucić (co jest równoważne wypowiedzeniu wojny) i dopiero wtedy atakować. To prawda, że już wcześniej pojawiły się incydenty prowadzące do eskalacji stosunków ale mimo to przed Tlverton panował jeszcze formalny pokój. Pomrok dbając o swój wizerunek i "twarz" powinien zachować się zgodnie z wymogami i najpierw odrzucić ultimatum a potem zaatakować.

No właśnie. Ale dla mnie nie ma żadnego "prawa wojny" ani żadnych "wymogów dyplomatycznych". Jedyne prawo jakie musi przestrzegać Pomrok to prawo Pomroku.

Radnon pisze:

Udało nam się dojść do porozumienia w kwestii braku żołnierskiego honoru u Pomroków, to dobry znak.

Żołnierski honor, honorowi żołnierze - w tym znaczeniu dla mnie to utopia. Na wojnie liczy się tylko zabicie przeciwnika każdym możliwym środkiem - nie ma w tym nic honorowego. Pomrok niczym się tu nie różni od innych państw.

Czy Azoun też był niehonorowy, gdy nakazał kopanie dołów przed bitwą z Tuiganami, tak żeby konie wroga połamały sobie nogi? Nie, był to kolejny środek do osiągnięcia celu - zwycięstwa. I tylko to się liczyło. Etyka, honor, zasady? Te słowa zupełnie nie pasują do brutalności i bezwzględności konfliktów zbrojnych.

Radnon pisze:

Poza tym Pomrok nie raczył odpowiedzieć na ultimatum Sojuszu do czego był zobowiązany. O tym jednak już pisałem. Zresztą warto też dodać, że nawet przyjmiemy incydent nad Jeziorem Cieni jako akt wrogi wobec Pomroku jako suwerena tych to pamiętajmy, że prawo wzajemności jakie przysługiwałoby Pomrokowi nakazuje działanie odwetowe proporcjonalne do krzywdy.

I znów - Pomrok do niczego nie był zobowiązany. Nie musi się słuchać żadnych odgórnych praw (jeśli takowe istnieją). Telamont nie musi się słuchać nikogo poza sobą i nie ma nad nim żadnych nakazów. Tak samo jak nad królem Cormyru, faraonem Mulhorandu itp.

Radnon pisze:

Jednocześnie proponuję uznać, że trzymamy się wersji, iż w Zapomnianych Krainach istnieje coś w rodzaju nieformalnego prawa międzynarodowego, w którego wskład wchodzą regulaminy, prawo wojny, zasady stosunków między państwami, prawa legacji itd. itp.. Historia Faerunu zdaje się potwierdzać to, iż atuorzy umieścili w nim prawo narodów mniej więcej na poziomie naszego XIX wieku. W tym względzie sądzę, że obaj się zgodzimy a takie założenie pozwoli nam uniknąć potem pewnych problemów interpretacyjnych.

No nie wiem. Dla mnie jest to strasznie dziwny pomysł. Prawo międzynarodowe, zasady dyplomatyczne - to wszystko różniło się w zależności od kultury i cywilizacji. Faerun jest zbyt różnorodny, żeby mogło się coś takiego wykształcić na poziomie globalnym. Rozumiem, ustalenia między Cormyrem, Sembią, Dolinami itp. Innym przykładem są Prawa Bitwy ustalające główne zasady prowadzenia konfliktów zbrojnych w Seros. Ale oczekiwać na to, żeby tak egzotyczne państwo jak Pomrok stosowało się do metod dyplomatycznych Ziem Centralnych? To tak jakby oczekiwać, że Tuigańska Horda lub drowy z Menzoberranzan wyślą najpierw ambasadorów i nie zaatakują do czasu, gdy nie będą moralnie usprawiedliwieni.

Verdes pisze:

Zapomniałem o tym mea culpa. W takim bądź razie pojawia się pytanie jak wpłynęłoby unieszkodliwienie armii i oddziałów Pomrocznych na sam Pomrok.(...)

Wydaje mi się, że tutaj posuwasz się do zbyt dużej nadinterpetacji wypisując wiele różnych czynników i dokładać je do strategii sojuszu. Zniszczenie armii i zdobycie Kamienia Karse (czego zapewne dokonałaby grupa wypadowa a nie cała armia Cormyru) nie spowodowałoby dużych zniszczeń Pormoku, poza tym sojusz nie zgłaszał żadnych pretensji terytorialnych co znowu wzmacnia pokonanych Pomrocznych. Mieszanie do tego Shar i fearimmów jednak bym odpuścił zostając przy stwierdzeniu, że celem sojuszu były kobierce a nie Pomrok jako taki. Poza tym tworząc tego konstrukcje możemy powiedzieć, że celem Pomroku było zniszczenie Sembii. Jak? Otóż w chwili gdy Sembia przegrywa wojnę w państwie dochodzi do powstania a później osłabiony kraj zostaje na nowo przyłączony do Chondath tym samym przestając istnieć. Do mnie to jednak niezbyt przemawia.

Verdes pisze:

Nie koniecznie, mogła się ona w tym wypadku nie wykształcić i byłbym ostrożny z uznawaniem jej bez znalezienia przykładów jej zastosownia.

Byłbym jednak za uznanie istnienia takiego prawa jako całości. W momencie gdy zaczniemy rozstrzygać jaki jego fragment w FR występuje a jaki nie w Zapomnianych Krainach możemy się pogrążyć w sporach formalnych i nie dojść do żadnych konstruktywnych wniosków. Powiedzmy, że Ty nie będziesz przekonany do prawa wojny i zasady wzajemności a mi przestanie się podobać inny element (np. prawo legacji) i staniemy w kropce. Dlatego też +1 dla zwyczajowego prawa międzynarodowego jako takiego.

Verdes pisze:

Widzisz Radnonie, nie ma czegoś takiego jak wojna legalna, bo nie ma żadnych dowodów na istnienie międzynarodowego prawa wojennego FR w myśl którego wojna mogłaby być nie legalna.(...)

Dopóki nie rozstrzygniemy kwestii prawa międzynarodowego jako takiego nie ma też szansy na określenie legalności. Krótko mówiąc jeśli pm jest to wojna była nielegalna, jeśli go nie ma to wojna nie mogła być nielegalna bo nie ma pojęcia legalności.
Nie zgodzę się natomiast ze zdaniem, że Pomrok nie jest potencjalnym podmiotem takiego prawa. Za jego podmiotowość przemawia fakt, że korzystał z czynnego prawa legacji (wysyłał swoich posłów i utrzymywał kontakty dyplomatyczne) co automatycznie nakłada na niego wszelkie obowiązki wynikłe z pm. Poza tym, według mnie, takie zwyczajowe prawo międzynarodowe kształtowało się w czasach starożytnych imperiów (i wtedy było bardziej rozwinięte niż teraz, bo obraz państw faeruńskich niewiele się przez te tysiące lat zmienił), bo po prostu niemożliwa jest pokojowa koegzystencja tylu mocarstw bez jakiś formalnych kontaktów między nimi. Na dowód tego mogę podać informację, z któregoś podręcznika (sprawdzę którego) mówiącą o tym, że miasta Netherilu miały swoich ambasadorów w innych miastach. Nie jest to może jakiś porażający fakt ale przy braku informacji stanowi ważną poszlakę.
Kwestia wojny sprawiedliwej w rozumieniu XVII wieku też jest w tym wypadku dwuznaczna. Przy założeniu braku prawa międzynarodowego i braniu pod uwagę tylko jawnych motywów rzeczywiście Pomrok działał sprawiedliwie. Tylko, że jednocześnie sprawiedliwie działał sojusz bo kobierce zagrażały im bezpośrednio poprzez zmiany klimatyczne. Jeśli weźmieny też pod uwagę to co wiemy o Pomrokach (czyli ich imperializm, agresywność i całą resztę) to ich "sprawiedliwość" staje pod lekkim znakiem zapytania. Natomiast w momencie gdy uznajemy prawo wojny to wchodzi nam rozumienie XIX-wieczne czyli wojna nielegalna=niesprawiedliwa. Krótko mówiąc sprawa otwarta.

Lendir - pozwolisz, że odpowiem zbiorczo na wszystkie argumenty bo są one z gruntu podobne i wypisywanie poszczególnych cytatów nie ma sensu. Jeśli chcesz abym się odniósł do jakiś konkretnych elementów to pisz.

W naszym świecie, także różnorodnym, prawo międzynarodowe z czasem zdołało się wykształcić. W FR na przestrzeni 10 czy 11 tysięcy lat istnienia wysoko rozwiniętych cywilizacji (które do tego graniczyły ze sobą) też jest realna szansa na powstanie takiego zwyczaju (jeśli określenie "prawo" jest zbyt duże). Zresztą autorzy piszący FR robili to w XX wieku i pewne rzeczy (takie jak stosunki dyplomatyczne) były dla nich po prostu tak oczywiste, że nawet mimowolnie umieścili oni jego elementy w swoim dziele (szczególnie, że to pisarze a nie historycy, politolodzy czy specjaliści od stosunków międzynarodowych). Tak naprawdę wszystko obecnie sprowadza się do tego jednego założenia czyli "czy w FR jest pm czy go nie ma". Jeśli uznamy, że go nie ma to moje argumenty tracą znaczenie i w następnym poście piszę duże +1 dla Was obu Panowie. Wtedy rzeczywiście każde państwo kieruje się swoimi prawami, Pomrok nie musi przestrzegać żadnych zasad poza tymi tworzonymi przez siebie itd. Natomiast w chwili gdy przyjmiemy, że formalne prawo międzynarodowe (wojenne i inne) jednak jest to wtedy mam zamiar bronić pojęć takich jak "nielegalność" wojny Sojuszu z Pomrokiem, a także pozostałych elementów. Zatem mamy decydujący element, który jest w stanie zamknąć dyskusję.

Jeśli chodzi o moje spojrzenie na dyplomację to jest ono, mniej więcej, XIX-wieczne czyli większość prawa międzynarodowego już jest ale brakuje współczesnych zasad humanitaryzmu czy nieinterwencji, które zwyczajnie nie pasują do obrazu Krain.

Kwestię honoru też bym zostawił bo wygląda na to, że mamy zupełnie inne spojrzenie na niego. U Ciebie jest on podporządkowany pragmatyzmowi państwowemu i racji stanu. U mnie natomiast nieco bardziej idealistyczne spojrzenie zakładające istnienie żołnierskiego honoru gdzieś obok "polityki". Stanowiska są chyba na tyle odległe, że ciężko jest dyskutować.

Jeśli chodzi o ostatnią kwestię to nawet u nas przy prawie międzynarodowym wymienia się określenie "cywilizowane". Zatem tak jak u nas nie można oczekiwać aby prawo międzynarodowe przestrzegały jakieś afrykańskie czy amazońskie plemiona, tak samo w Krainach nie można tego wymagać od barbarzyńskich Tuiganów. Natomiast drowy z niektórymi stosunki dyplomatyczne prowadzą, nie wiem czy pamiętacie ale w mieście Maerimydra był ambasador Pomroku Wyrruth.
Tak czy owak Pomrok cywilizowany raczej jest więc stosować mógłby się. Różnice kulturowe nie mają takiego znaczenia bo nawet w naszym XIX wieku w myśl zwyczaju międzynarodowego potrafili się dogadać Amerykanie i Japończycy albo Francuzi i Wietnamczycy. Zatem także tutaj Pomrok byłby w stanie dogadać się z Sembią czy Dolinami.

Radnon pisze:

czego zapewne dokonałaby grupa wypadowa a nie cała armia Cormyru

Obawiam się, że Cormyr nie jest w stanie wystawić żadnej grupy wypadowej zdolnej przebić się przez Pomrok i urkaść Kamień Karse, jedyną możliwością Cormyru byłby frontalny atak.

Radnon pisze:

Mieszanie do tego Shar i fearimmów jednak bym odpuścił

Niestety nie mogę się zgodzić. Shar jest wymagającą boginią, a jak wiemy Kamień Karse jest personifikacją Ciemnego Splotu (przynajmniej wedłóg trylogii), więc za utratę go Pomroczni dostali by mocno "po łapach". A Faerimmy już udowodniły że potrafią dostać się do enklawy, kiedy o mały włos nie ukradły mythallaru.

Radnon pisze:

Byłbym jednak za uznanie istnienia takiego prawa jako całości. W momencie gdy zaczniemy rozstrzygać jaki jego fragment w FR występuje a jaki nie w Zapomnianych Krainach możemy się pogrążyć w sporach formalnych i nie dojść do żadnych konstruktywnych wniosków.

Może być gorzej, możemy uznać za obowiązujące prawo które nawet nie istnieje i dojść do fałszywych wniosków, co jest imho gorsze. Tak więc lepiej uznawać te fragmenty pm na które są dowody.

Radnon pisze:

Poza tym, według mnie, takie zwyczajowe prawo międzynarodowe kształtowało się w czasach starożytnych imperiów (i wtedy było bardziej rozwinięte niż teraz, bo obraz państw faeruńskich niewiele się przez te tysiące lat zmienił), bo po prostu niemożliwa jest pokojowa koegzystencja tylu mocarstw bez jakiś formalnych kontaktów między nimi.

Jestem w tanie się zgodzić na istnienie zwyczajowego regionalnego prawa międzynarodowego, o którym wiedza w innych regionach jest znikoma, ale brak jest dowodów na istnienie prawa międzynarodowego o zasięgu globalnym, którym mogłyby się posługiwać wszystkie państwa.

Kwestia wojny sprawiedliwej w rozumieniu XVII wieku też jest w tym wypadku dwuznaczna.

Jednak w jej myśl działania Pomroku byłyby nie tylko sprawiedliwe, a w dodatku honorowe. Zważywszy, że zmiany klimatyczne nie zagrażły bezpośrednio niepodległości krajów Ziem Centralnych, nie odnosi się ono do nich. Więc w myśl tego prawa, jakkolwiek by to dziwnie brzmiało, po Pomrok był ofiarą sojuszu.

Verdes pisze:

Obawiam się, że Cormyr nie jest w stanie wystawić żadnej grupy wypadowej zdolnej przebić się przez Pomrok i urkaść Kamień Karse, jedyną możliwością Cormyru byłby frontalny atak.

Grupa wojennych czarodziejów pod dowództwem Vangerdahasta lub Laspeery atakująca z zaskoczenia miałaby spore szanse na zdobycie kamienia i odwrót. Bardzo możliwe, że dostaliby wsparcie Wybrańców czyli mieli realne szanse. Poza tym plan nie przestaje być planem jeśli jest niewykonalny .

Verdes pisze:

Niestety nie mogę się zgodzić. Shar jest wymagającą boginią, a jak wiemy Kamień Karse jest personifikacją Ciemnego Splotu (przynajmniej wedłóg trylogii), więc za utratę go Pomroczni dostali by mocno "po łapach". A Faerimmy już udowodniły że potrafią dostać się do enklawy, kiedy o mały włos nie ukradły mythallaru

To wszystko jest prawdą ale nie ma związku z tym o czym rozmawiamy. Ewentualne dalsze straty jakie Pomrok poniósłby ze strony osób/sił trzecich nie mają wpływu na kształt planu Sojuszu. Chyba, że zakładasz, że strategia Sembii, Dolin i Cormyru wyglądała tak: "to my im niszczymy armię a Shar i fearimmy zajmą się resztą"? - wtedy to rzeczywiście miałoby sens, lecz nigdzie nie ma choćby sugestii, że tak ten plan wyglądał. To oznacza, że przykład Shar jest po prostu logiczną konstrukcją a takim samym odniesieniu do tematu jak mój sembijski przykład z poprzedniego postu.

Verdes pisze:

Może być gorzej, możemy uznać za obowiązujące prawo które nawet nie istnieje i dojść do fałszywych wniosków, co jest imho gorsze. Tak więc lepiej uznawać te fragmenty pm na które są dowody.

Każde wyjście jest złe. Jeśli założymy to czego nie ma to dojdziemy do absurdów - zgadzam się. Jednak jeżeli uznamy tylko niektóre elementy tego prawa to przydałoby się uzasadnić skąd ono się wzięło. W naszym świecie wyrosło z prawa wojny (i wcześniejszego prawa narodów) ale skoro w FR nie ma tych rzeczy to z czego? Kiedy i jak pojawiło się prawo legacji, kontaktów dyplomatycznych (i ich zrywania), skąd wzięła się zasada poselstw i regulamin dyplomatyczny? Takich pytań jest całe mnóstwo a odpowiedź na nie wymusza na nas stworzenie nowego modelu teoretycznego, co gorsza modelu opierającego się tylko na logice a nie faktach. Z tego powodu jestem za założeniem, że skoro istnieją pochodne (prawa wymienione wyżej) to musi istnieć ich źródło, którym zapewne będzie prawo lub zwyczaj wojny (przez analogię do naszego świata). Jeśli postanowimy inaczej to cóż, czeka nas sporo pracy.

Verdes pisze:

Jestem w stanie się zgodzić na istnienie zwyczajowego regionalnego prawa międzynarodowego, o którym wiedza w innych regionach jest znikoma, ale brak jest dowodów na istnienie prawa międzynarodowego o zasięgu globalnym, którym mogłyby się posługiwać wszystkie państwa.

Nie ma też dowodów na brak pewnego globalnego zwyczaju międzynarodowego, bardzo ogólnego i niedokładnego. W sumie nic więcej nie potrzeba bo kontakty między regionami są w FR stosunkowo rzadkie. Natomiast lokalnie może istnieć formalny zwyczaj (co do niego się zgadzamy) i w sumie o takiej właśnie lokalnej skali mówimy obracając się w rejonie szeroko pojętych Ziem Centralnych.

Verdes pisze:

Jednak w jej myśl działania Pomroku byłyby nie tylko sprawiedliwe, a w dodatku honorowe. Zważywszy, że zmiany klimatyczne nie zagrażły bezpośrednio niepodległości krajów Ziem Centralnych, nie odnosi się ono do nich. Więc w myśl tego prawa, jakkolwiek by to dziwnie brzmiało, po Pomrok był ofiarą sojuszu.

Zgadzam się, że w myśl tych zasad Pomrok prowadził wojnę sprawiedliwą przy założeniach z poprzedniego posta. Jednocześnie jednak będę się upierał przy tym, że Sojusz też działał w obronie niezależności. Wydaje mi się, że już Grocjusz pisał, że obrona niepodległości to nie tylko obrona terytorium ale także ludności. Zmiany klimatyczne zagrażały ludności państw Ziem Centralnych (bezpośrednio poprzez powodzie lub pośrednio poprzez godzenie w gospodarkę). W takim wypadku Sojusz miał prawo bronić swojej ludności więc i jego wojna była tak samo sprawiedliwa jak i Pomroku. Po prostu oba państwa miały inne rację ale jak wiemy zasada nie wyklucza dwóch równych racji.

Radnon pisze:

Ewentualne dalsze straty jakie Pomrok poniósłby ze strony osób/sił trzecich nie mają wpływu na kształt planu Sojuszu.

Oczywiście, że nie. Zwracam tylko uwagę w jakiej sytuacji znalazł sie Pomrok i na tej podstawie uważam, że atak na sojusz był w pełni usprawiedliwiony.

Radnon pisze:

Jeśli postanowimy inaczej to cóż, czeka nas sporo pracy.

Nie wiem jak ty, ale ja się wolę pomęczyć i mieć wiedzę pewną, niż pójść na łatwiznę i się mylić.

Radnon pisze:

Natomiast lokalnie może istnieć formalny zwyczaj (co do niego się zgadzamy) i w sumie o takiej właśnie lokalnej skali mówimy obracając się w rejonie szeroko pojętych Ziem Centralnych.

Tak, ale pojawia się problem, czy Pomrok posługuje się regionalnym pm Ziem Centralnych i czy jest to tego zobligowany.

Radnon pisze:

Po prostu oba państwa miały inne rację ale jak wiemy zasada nie wyklucza dwóch równych racji.

Heh nienawidzę kiedy sie wszystko zapętla. Najlepiej uznać racje obu stron i obie usprawiedliwić z podjętych działań.

Verdes pisze:

Oczywiście, że nie. Zwracam tylko uwagę w jakiej sytuacji znalazł sie Pomrok i na tej podstawie uważam, że atak na sojusz był w pełni usprawiedliwiony.

To akurat. Sytuacja strategiczna Pomroku w razie przegranej wojny na pewno nie byłaby zbyt dobra, szczególnie z powodu Shar. Być może jednak również Twierdza Zhentil postanowiłaby wziąć odwet za Czarny Szlak i zaatakować osłabione miasto. Tego się jednak nie dowiemy bo, choć Pomrok poniósł w wojnie spore straty to jego armia pozostała zdolna do obrony.

Verdes pisze:

Nie wiem jak ty, ale ja się wolę pomęczyć i mieć wiedzę pewną, niż pójść na łatwiznę i się mylić.

Też mi nie przeszkadza troche pracy. Po prostu w poprzednim poście wskazywałem na to co nas w takim wypadku czeka, nie znaczy to jednak, że nie jestem w stanie się tego podjąć.

Verdes pisze:

Tak, ale pojawia się problem, czy Pomrok posługuje się regionalnym pm Ziem Centralnych i czy jest to tego zobligowany.

Z racji położenia geograficznego i tworzenia "twarzy politycznej" tak. Czy to wystarcza to trudno mi powiedzieć.

Verdes pisze:

Heh nienawidzę kiedy sie wszystko zapętla. Najlepiej uznać racje obu stron i obie usprawiedliwić z podjętych działań.

+1 . Zgadzam się i zostawmy już tą kwestię.

Radnon pisze:

Z racji położenia geograficznego i tworzenia "twarzy politycznej" tak.

Cóż Anauroch jest odseparowane od Ziem Centralnych, a nie ma dowodów, że Pomrok utrzymywał jakieś kontakty z Sembią czy Dolinami. Tak wiec ocena w tym przypadku nie musi być jednoznaczna, zwłaszcza, że zgodziliśmy się na nieformalne prawo regionalne.

Radnon pisze:

Też mi nie przeszkadza troche pracy.

Coż znalazłem pewne dowody na itnienie pm regionalnego w stosunkach Corymru i Sembii w powieści pt. Cormy (nikt się tego nie spodziewał ).

Radnon - ja nie neguję rozwiniętej dyplomacji u Pomrocznych, ani istnienia pewnych ogólnych zasad w polityce międzynarodowej (w konkretnych częściach Faerunu, ale nie w skali całego kontynentu). Nie neguję też tego, że Pomrok mógłby się spokojnie dogadać z nacjami Ziem Centralnych (przecież robił to, wysyłał dyplomatów itp.). Chodzi mi natomiast o samą egzotykę tego miasta. Pamiętajmy, że Pomrok pochodzi z odległych czasów, gdy świat wyglądał zupełnie inaczej. Przez dwa tysiące lat przebywał na Planie Cieni. Bez względu na to jak bardzo rozwinięta była dyplomacja w Netherilu, Pomrok jest przede wszystkim czymś starożytnym, jego mieszkańcy mają zupełnie inną mentalność od reszty Faerunu. Dlatego też Pomrok wcale nie musi czuć się zobowiązany jakimiś obowiązującymi normami czy ogólnym modelem zachowania wykształconym na Ziemiach Centralnych. Położenie geograficzne jest tutaj nieistotne.

Radnon pisze:

Kwestię honoru też bym zostawił bo wygląda na to, że mamy zupełnie inne spojrzenie na niego. U Ciebie jest on podporządkowany pragmatyzmowi państwowemu i racji stanu. U mnie natomiast nieco bardziej idealistyczne spojrzenie zakładające istnienie żołnierskiego honoru gdzieś obok "polityki".

Żeby wszystko było jasne - ja nie przedstawiłem "swojego spojrzenia na honor" a "swoje spojrzenie na kwestię honoru w realiach FR (czy też nawet ogólniej - w podobnych realiach historycznych)". To różnica

Radnon pisze:

Sytuacja strategiczna Pomroku w razie przegranej wojny na pewno nie byłaby zbyt dobra, szczególnie z powodu Shar. Być może jednak również Twierdza Zhentil postanowiłaby wziąć odwet za Czarny Szlak i zaatakować osłabione miasto. Tego się jednak nie dowiemy bo, choć Pomrok poniósł w wojnie spore straty to jego armia pozostała zdolna do obrony.

Nie mówiąc o tym, że zaatakowanie netherilskiego miasta przez kogokolwiek poza wybrańcami lub wysokimi magami to bardzo dobry sposób na popełnienie samobójstwa Zhentarimowie to nie ta sama liga co (nawet osłabiony) Pomrok.