Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

[Mag: Przebudzenie] Zbyt potężne postaci

śr cze 20, 2007 6:37 pm

Co jakiś czas można usłyszeć na forum skargę lub opinię, że magowie są zbyt potężni w stosunku do innych nadnaturali. Możliwe, że tak jest, sam nie doświadczyłem. Pamiętam za to, że w jednej z kronik dwóch początkujących magów uciekało gdzie pieprz rośnie na widok (niezbyt dopakowanego - 40 pd) wampira i jego ghula (policjant, 1 punkt Niewrażliwości). Podobnie wilkołak, które zbudował sobie ranę w parku pozostawał długo poza ich zasięgiem.

Przede wszystkim jednak naszła mnie zupełnie inna myśl. Magowie są ludźmi. Darujmy sobie od razu bujdy o rodzinach, normalnym życiu i innych pierdołach - żaden z moich graczy tego nie miał. Ważne jest to, że mag nie żyje dłużej, niż inni ludzie. Jasne - może podtrzymywać się pewnymi zaklęciami (arkanum śmierci, wiążący się zapewne z utratą Mądrości, arkanum życia, podatny na niewiarę, utraty Mądrości, paradoksy), ale ma to swoje dość istotne wady - przede wszystkim utratę Mądrości. Ponadto musi być mistrzem odpowiednich arkanów, żeby to robić. Te dwie rzeczy dość sprawnie eliminują sporą część magów z nadto długiego życia.

Tymczasem zarówno Wampiry, jak i Wilkołaki, żyją .. dłużej. Skoro zaś żyją dłużej, to przeciętnie powinny mieć więcej lat niż magowie - wampiry dużo więcej, wilkołaki tylko trochę. Skoro zaś żyją długo, to chyba naturalne, że powinni dostawać więcej doświadczenia - wampiry sporo więcej, wilkołaki tylko trochę i to wtedy, gdy są faktycznie starsi. Już w zasadach podręcznikowych jest to rozpatrzone - darmowe doświadczenie dla postaci w Magu kończy się na 120+, a w Wampirze na 300+. Trzeba zapytać Szczura, czy jest w stanie tak dooptymalizować postać maga za 120 expów, by równie dobrze optymalizowany wampir za 300 expów nie był w stanie go pokonać (i nie mam tu na myśli pojedynków na arenie, face to face). Myślę, jednak, że odpowiednie podbicie doświadczenia Spokrewnionym i nieco mniejsze Uratha, które im się zwyczajnie należy za wiek, pozwoli nieco zrównoważyć konfrontacje z Przebudzonym
 
Kastor Krieg

śr cze 20, 2007 6:53 pm

Zbyt potężni, nie. Nieco zbyt wszechstronni, na pewno zbyt dobrze poinformowani. Chodzące spoilery :?
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr cze 20, 2007 7:33 pm

120expów? Zerknij na Grabarza (Szczur opisał go na swoim blogu). Gdyby postać była nastawiona na eliminację wampirów a nie ich badanie, to myślę, że i 300expowy Książę by nic nie poradził.

W przypadku Magów wiele zależy od tego, jak jest się przygotowanym do starcia. Wilkołaki i Wampiry odpalają efekty "z ręki" i mają sporo wbudowanych bonusów.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr cze 20, 2007 7:40 pm

120expów? Zerknij na Grabarza (Szczur opisał go na swoim blogu). Gdyby postać była nastawiona na eliminację wampirów a nie ich badanie, to myślę, że i 300expowy Książę by nic nie poradził.


Jak mówiłem, nie na arenie i nie face to face.
Ów książę ma trzy statusy (city, clan, covenant) na 5, szeryfa i leg breakerów oraz Krwawe Łowy. Zważywszy na to, ile wampiry żyją, mogą dłużej podtrzymywać swoje aktywa (to oddaje większa liczba expów) i nie muszą załatwiać wszystkiego własnymi rękoma.

W przypadku Magów wiele zależy od tego, jak jest się przygotowanym do starcia. Wilkołaki i Wampiry odpalają efekty "z ręki" i mają sporo wbudowanych bonusów.


Nie oszukujmy się. Twoja postać chodzi zawsze z tarczą i dopakowaniem inteligencji. Czemu ktoś inny miałby tego nie robić? Mag ma zawsze aktywne zaklęcia na sobie i to włączone na długi okres.

Dlatego sądzę, że trzeba równoważyć to właśnie expami. A długość życia nadnaturali dobrze to oddaje.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr cze 20, 2007 8:04 pm

Ja też nie mówię na Arenie i Face to Face :) Zauważ, że taka postać Death+Prime może spokojnie infiltrować środowisko wampirów przed rozpętaniem jatki. Ma dostep do niewyczerpalnych prawie zastępów sług (zombie), nie ma problemów z Maną (Hallow, Devouring the Slain). Do tego ma Twilight, do którego może uciec, i z którego może atakować, prowadzić rozpoznanie, itd.

Gdyby była zbudowana bardziej pod walkę, to tydzień by mu wystarczył, żeby Schronienie Księcia za 300exp wyleciało w powietrze w tajemniczej eksplozji w samym środku dnia - spacerek w Twilighcie, wrzucenie bomby do Schronienia, spacerek z powrotem. Dyscypliny? Jakie Dyscypliny? Wszystkie są kontrowane Deathem.

Grabarz nie pamiętam na ile punktów jest, chyba na mniej niż 50. Jak Szczur przyjdzie, to sprostuje :)
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr cze 20, 2007 8:27 pm

Gerard Heime pisze:
Dyscypliny? Jakie Dyscypliny? Wszystkie są kontrowane Deathem.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale jest to chyba wasz autorski pomysł? Z pobieżnego zerknięcia w Tome of Mysteries pamiętam, że moce wampirów są "przezroczyste" dla mocy magów i można zabezpieczać się przed ich działaniem (np Mind Shield działa normalnie na Dyscypliny psychiczne), ale nie można ich kontrować/dispellować.

IMHO to rozsądna zasada przy ogólnym przegięciu magów ;)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr cze 20, 2007 8:34 pm

Mając całe miasto wampirów, maga który bawi się w robienie Zombie dość łatwo wykryć. Jeśli wybierasz tylko Dyscypliny z podrecznika i tylko tamte Devotions, to faktycznie nie nadaje się do obrony przed kimś, kto idzie przez zmierzch.

Podejrzewam jednak, że książe nie jest kretynem. W zamian za przysługi akolici albo smoki załatwiają ochronę jego domostwa jakimiś zjawami i duchami. No i kto mu broni mieć własnego maga z Vinculum?

Możemy się przerzucać. Przez 2000 lat wampiry i magowie musieli się prztykać. Skoro wampiry nadal żyją, to znalazły sposób. Po prostu potrzeba dyscyplin/darów, które są nastawione na crossovery i przewaga magów maleje. Na przykład dostęp do Połmroku albo Cienia. W samym Wampirze/wilku tego nie ma, bo samodzielnie nie są do crossów. W momencie gdy chcesz je grać, trzeba zacząć kminić. Skoro przy każdym klanie jest adnotacja, co sądzą o magach, to muszą o nich wiedzieć. Musieli się też nauczyć przed nimi bronić.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr cze 20, 2007 8:57 pm

Gruszczy pisze:
Mając całe miasto wampirów, maga który bawi się w robienie Zombie dość łatwo wykryć.

Mag, który bawi się zombie idzie na całość i nie martwi się wykryciem. Np. wykorzystuje zombiaki do obrony.

Zresztą, kto mówi o mieście? Mag może operować nawet z innego miasta, jeśli ma taką potrzebę.

Jeśli wybierasz tylko Dyscypliny z podrecznika i tylko tamte Devotions, to faktycznie nie nadaje się do obrony przed kimś, kto idzie przez zmierzch.

Innych za bardzo nie znam, bo nie interesuję się aż tak bardzo pijawkami. Ale jeśli coś jest fajnego w dodatkach, to masz prawo się na to powołać :)

Podejrzewam jednak, że książe nie jest kretynem. W zamian za przysługi akolici albo smoki załatwiają ochronę jego domostwa jakimiś zjawami i duchami.

Akolici? Smoki? Erm... chyba naprawdę kiepsko znam Requiem :P

o i kto mu broni mieć własnego maga z Vinculum?

Na tej samej zasadzie kto broni Magowi mieć drużynę szturmową wilkołaków? ;) Skoro mówimy o walce mag vs. wampir, to skupmy się na nich.

Możemy się przerzucać.

Ale Mag i tak wygra ;-)

Przez 2000 lat wampiry i magowie musieli się prztykać. Skoro wampiry nadal żyją, to znalazły sposób.

Ale o nim zapomniały ;-)

Po prostu potrzeba dyscyplin/darów, które są nastawione na crossovery i przewaga magów maleje. Na przykład dostęp do Połmroku albo Cienia.

Ała. Do Cienia? To rozwala całkowicie Requiem, IMHO.
Poza tym, mówimy chyba już o homerulach, chyba że w dodatkach są takie dziwne pomysły.

W samym Wampirze/wilku tego nie ma, bo samodzielnie nie są do crossów. W momencie gdy chcesz je grać, trzeba zacząć kminić. Skoro przy każdym klanie jest adnotacja, co sądzą o magach, to muszą o nich wiedzieć. Musieli się też nauczyć przed nimi bronić.


A może po prostu nie mają potrzeby toczyć wojny?

Poza tym weź pod uwagę, że napisałem o postaci zbudowanej specjalnie pod walkę z wampirami. Inny mag będzie miał trudniej.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

Re: [Mag: Przebudzenie] Zbyt potężne postaci

czw cze 21, 2007 12:07 am

Gruszczy pisze:
Tymczasem zarówno Wampiry, jak i Wilkołaki, żyją .. dłużej.


Futrzaków to tylko nieznaczny procent. I co do długości życia to WW podaje już sprzeczności niestety :/

Gruszczy pisze:
Skoro zaś żyją długo, to chyba naturalne, że powinni dostawać więcej doświadczenia[...]


Nie naturalne. 'Naturalne' tylko w przypadku jeśli zakłada się granie doświadczonymi postaciami. Zresztą - w tym wampirze pijawki aż tak strasznie stare zazwyczaj nie są ;)

Gruszczy pisze:
Trzeba zapytać Szczura, czy jest w stanie tak dooptymalizować postać maga za 120 expów, by równie dobrze optymalizowany wampir za 300 expów nie był w stanie go pokonać (i nie mam tu na myśli pojedynków na arenie, face to face).


Na 90% odpowiedź brzmi tak. Jeśli uwzględniamy ToM to na 99,9%.

Aha - gwoli ścisłości. Arena i face to face było tworzone tylko po to, żeby dać wilkołakom w moim teście choćby sportowe szanse :/

Kastor Krieg pisze:
Zbyt potężni, nie. Nieco zbyt wszechstronni, na pewno zbyt dobrze poinformowani. Chodzące spoilery :?


Poinformowanie jest najmniejszym problemem. Power level trochę większym.

Gruszczy pisze:
Ów książę ma trzy statusy (city, clan, covenant) na 5, szeryfa i leg breakerów oraz Krwawe Łowy. Zważywszy na to, ile wampiry żyją, mogą dłużej podtrzymywać swoje aktywa (to oddaje większa liczba expów) i nie muszą załatwiać wszystkiego własnymi rękoma.


Za mało na zatrzymanie kill-teamu. Serio. W większości przypadków nawet się nie zorientuje, że już nie żyje jeśli rozpatrujemy sytuację, gdzie wszystko jest dozwolone.

Gruszczy pisze:
Mag ma zawsze aktywne zaklęcia na sobie i to włączone na długi okres.


Nom, taki styl grania nawet podręcznik faworyzuje i wskazuje jako 'klimatyczny'.

Gruszczy pisze:
Grabarz nie pamiętam na ile punktów jest, chyba na mniej niż 50.


Na więcej, z racji tego że dałem mu 'hobby' i takie tam nieprzydatne sprawy. Możliwości da się osiągnąć spokojnie na postaci w środkowym przedziale (do 70 xp).

Gerard Heime pisze:
Ała. Do Cienia? To rozwala całkowicie Requiem, IMHO.
Poza tym, mówimy chyba już o homerulach, chyba że w dodatkach są takie dziwne pomysły.


To akurat kanoniczne - w BoS jest opcjonalna Dyscyplina. Co prawda współczuje wampirom, które chcą się bawić w Cieniu - chyba naprawdę nie mają nic lepszego do roboty w świecie rzeczywistym ;)
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

czw cze 21, 2007 6:43 am

Ja jednak uważam, że jeżeli zastanawiamy się nad corssoverami, trzeba wziąć także setting. A w tym świetle, to Magowie nie będą się babrać w sprawy Pijawek jak i Futerek, bo po prostu ich to nie interesuje. Jednak, jeżeli jakiemuś Magowi naprawdę zależy na śmierci kilku Spokrewnionych, nie będzie maił z tym problemów. Problemem będą długo falowe reperkusje – Wampiry mają naprawdę oporne wpływy, Wilkołaki, zjednoczone, są naprawdę niebezpieczne. I dochodzimy do wniosku, że jak wszystko w Magu, sprowadza się to do SKALI opowieści – zamiast walka z jednym konkretnym Wampirem, należy przeciwstawić JEDNEMU Przebudzonemu, całe miasto. Trzeba jednak pamiętać także, o społeczeństwie Magów – ono naprawdę nienawidzi nieodpowiedzialnych dupk**w. Możesz by niemoralny, możesz mieć ego wielkości całej planety, ale jak będziesz załatwiał sprawy w sposób „nieelegancki”, stracisz wszystkie swoje kontakty i sprzymierzeńców.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

pt cze 22, 2007 12:28 am

Widzę, że się nie zrozumieliśmy. Daleki jestem od twierdzenia, że wampir jest porównywalny siłowo lub zasobowo z magiem - zdolności poznawcze i wywiadowcze tego drugiego sprawiają, że ciężko z nim walczyć komukolwiek. Nie zależy mi na przerzucaniu - wierzę, że mag wygra z wampirem lub wilkołakiem. Zależy mi na solidnych rozwiązań do crossów dla innych, może dla mnie (ale jak pokażę potem, chyba mi nie są potrzebne).

Pozwolę sobie wyciąć jeden fragment:

Szczur pisze:
jeśli rozpatrujemy sytuację, gdzie wszystko jest dozwolone.


No właśnie. Skoro wszystko jest dozwolone, a wampir ma "wolne" 180 punktów doświadczenia, to może sobie zakupić sojuszników wśród apostatów, załatwić sługi w postaci magów, mieć kontakty (nawet nie wiedząc kim dokładnie są) wśród Proroków Tronu. Wszystkie chwyty są dozwolone, nie bawimy się w arenę.

Weźmy solidny przykład.

Grupa postaci - na poziomie tych, które mam teraz w kronice, czyli pewnie jakieś 160 punktów doświadczenia, choć może w zespole liczącym choć trzech magów - postanawia wykończyć (lub chociaż rozbić) społeczność wampirów w jakimś mieście. Motywację pomijam. Wedle słów Gerarda wystarczy przejść Półmrokiem i wysadzić księcia - to powinno wywołać chaos i walki o władzę, w trakcie których będzie się pojedynczo eliminować Spokrewnionych w taki sposób, żeby zrzucić winę na inne wampiry.

Czy jeśli gracze bez kłopotu wysadzą księcia, a potem zaczną radośnie rzezać Spokrewnionych to będzie wyzwanie i zabawa? Nie sądzę.

Dlatego wampiry - dopieszczone doświadczeniem, wynikającym w mojej opinii z wieku - muszą być przygotowane na coś takiego. Jeśli grasz z crossami, to nikt nie żyje w próżni - miastem rządzi książę, ale na pewno znajdzie się kilku apostatów, pojawią nowo Przebudzeni, może będzie przyczółek Proroków. Z nimi załatwia się sprawę na dwa sposoby: wymiana przysług i wiedzy, Vinculum. Nałożyć Vinculum na świeżo Przebudzonego to nie jest problem, gdy nie opanował dotychczas swojej mocy - nie jest problemem też go wykryć, skoro i tak trzeba pilnować maskarady.

Innymi słowy pojawiają się problemy. Wysadzenie księcia, któremu Prorocy zabezpieczyli schronienie w zamian za różne przysługi będzie sporym zaskoczeniem. Dwóch Przebudzonych bodyguardów (albo enforcerów) przy boku księcia (zapewniam, że ma na to doświadczenie) też powinno zrobić wrażenie. A gdy po powrocie do Sanktuarium będzie na nich czekał wjazd Watahy wilkołaków wraz z ich totemem i grupą duchów, to już w ogóle będzie zabawnie - bo przecież jakieś Pierwsze Przemiany muszą w mieście następować - a z grupą wilkołaków można łatwo się dogadać, oddając im cały cień i ustalając zasady wpływania na niego. W zamian książę dostaje szpiegów w całym mieście - szczególnie, jeśli jego podwładni naprodukują dużo duchów łowów.

Pewnie spróbujecie mi to znowu porozcinać i wykazywać, że przecież jest taki combos. Mogę tylko zaprosić na jakąś kronikę, żeby pokazać, że te combosy nie robią na wrażenia. Dotychczas mi się udawało. Prześledźmy z resztą wydarzenia w kronice w Bostonie

Wampir

Mieszkał sobie na komisariacie. Był może z jakichś 50 - 60 expów. W trakcie całego konfliktu z graczami udało mu się:

1) przegonić postaci Arka i Gerarda, którzy spieprzali jak dzicy przed nim;
2) nałożyć vinculum na postać Arka i mieć bardzo lojalnego sługę
3) jego ghoul trzymał pukawkę przy głowie postaci Kastora; postać ową głowę zachowała, bo nie ma w zwyczaju zabijać tak postaci; gdybym jednak tego nie zrobił, postać Gerard pewnie musiałaby salwować się ucieczką albo by prawdopodobnie zginęła (o ile mnie pamięć nie myli postać Arka miała wtedy siłę 5 czy coś)

Niezły wynik, jak na pojedynczego Spokrewnionego przeciw trzem Przebudzonym.

Wilkołak

Ten mieszkał w sobie w parku, miał jakieś 40 punktów doświadczenia i wygenerował w wolnych chwilach ranę. Postaciom udało się go przegonić (nie zabić) przy dodatkowych konsekwencjach:
1) postać Kastora się nieco zdegenerowała
2) rządy nad raną (mordu) przejął duch przemocy ranga 4 (przed pożarciem tego, co było w parku miał tylko 3) - i on był zdecydowanie potężniejszy już niż ten wilkołak. Innymi słowy sami wygenerowali sobie jeszcze większe gówno, niż mieli. Tylko on miał z nimi pakt (z postacią Kastora) - nie będą się wzajemnie ruszać.
3) postać Kastora popsuła sobie dość skutecznie związek z totemem watahy, a jeśli wataha zostanie o tym przez nią poinformowana, to pewnie i z wilkołakami
4) postać Kastora wywołała anomalię na pół dzielnicy, na powrót robiąc Pangeę i łącząc na chwilę cień ze światem rzeczywistym; postaci Strażników Zasłony nie robiłem i zapewniam, że oni mają zdecydowanie więcej niż ten Wilkołak doświadczenia

Jak widać, nie mam póki co problemów z crossami. Takoż możliwość zbudowania miotacza płomieni lub ładunków wybuchów nie rozwiązuje zbyt wielu problemów.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt cze 22, 2007 11:23 am

wild beast pisze:
Ja jednak uważam, że jeżeli zastanawiamy się nad corssoverami, trzeba wziąć także setting. A w tym świetle, to Magowie nie będą się babrać w sprawy Pijawek jak i Futerek, bo po prostu ich to nie interesuje.


Polecam lekturę Chicago - trochę spraw tam wyjaśniono.

Gruszczy pisze:
Zależy mi na solidnych rozwiązań do crossów dla innych, może dla mnie (ale jak pokażę potem, chyba mi nie są potrzebne).


Poczytaj Chicago, co prawda jest tam sporo wad, ale niektóre kwestie są rozwiązane. Mogę ci pożyczyć jak mnie złapiesz :)


Gruszczy pisze:
No właśnie. Skoro wszystko jest dozwolone, a wampir ma "wolne" 180 punktów doświadczenia, to może sobie zakupić sojuszników wśród apostatów, załatwić sługi w postaci magów, mieć kontakty (nawet nie wiedząc kim dokładnie są) wśród Proroków Tronu.


Nie do końca - tego typu rzeczy, jeśli się bawimy na mechanice nie są dozwolone akurat. Allies nie pozwala oficjalnie wziąść Allies (Local Mages/Local Forsaken/Local Pure) dla pijawki, więc coś takiego jest średnio kanoniczne wg. WW ;)
Niemniej jestem skłonny założyć, że nawet 180 punktów wolnych wpompowane w sojuszników może okazać się niewystarczające - mag (zwłaszcza po ToM
Gruszczy pisze:
szę chyba sobie pod ^C ustawić) jest na tyle niezbalansowany, że atak jest dużo skuteczniejszy od obrony.

Gruszczy pisze:
Dlatego wampiry - dopieszczone doświadczeniem, wynikającym w mojej opinii z wieku - muszą być przygotowane na coś takiego. Jeśli grasz z crossami, to nikt nie żyje w próżni - miastem rządzi książę, ale na pewno znajdzie się kilku apostatów, pojawią nowo Przebudzeni, może będzie przyczółek Proroków. Z nimi załatwia się sprawę na dwa sposoby: wymiana przysług i wiedzy, Vinculum. Nałożyć Vinculum na świeżo Przebudzonego to nie jest problem, gdy nie opanował dotychczas swojej mocy - nie jest problemem też go wykryć, skoro i tak trzeba pilnować maskarady.


Dwie sprawy - po pierwsze, pomysł Gerarda jest dość banalny i prymitywny w kategoriach tego co można zrobić. Owszem, dla dobra zabawy można spokojnie założyć, że kiedyś jakiś 'radosny' mag już coś takiego zrobił i wampiry nauczone doświadczeniem uzależniły się od ochrony magów w tej kwestii (bo rozliczne wardy trzeba odnawiać a Imbued Items nie działąją tak dobrze w łapach pijawki) - jak dla mnie OK.
Zakładam jednak, że Twój przykład odnosi się od miasta kontrolowanego przez wampiry, skoro zakładasz z góry, że Konsylium nie posiada kontroli nad swoimi członkami (i resztą takich tam) i jest to wyraźnie z ich perspektywy - bo przecież możemy też dywagować o tym, jak łatwo magom jest wyprać mózg pijawce i używać ich mocy do swoich celów.
Bo na razie mam wrażenie, że czytam wariant w którym wampiry mają wszystko w mieście, a reszta robi im za popychadła ;)

Gruszczy pisze:
Pewnie spróbujecie mi to znowu porozcinać i wykazywać, że przecież jest taki combos. Mogę tylko zaprosić na jakąś kronikę, żeby pokazać, że te combosy nie robią na wrażenia. Dotychczas mi się udawało.


Jest 'combo', który to rozwiąże bezproblemowo, ale po co mam ci wykazywać? Ja to wiem, Twoi gracze nie, Ty nie potrzebujesz - jeszcze któryś przeczyta to forum i ci Księcia zabije i po co to komu?
Robisz sobie z założenia miasto, gdzie rządzą wampiry i są jedynym aktywnym stronnictwem, w dodatku dominującym nad pozostałymi, podając to jako ogólny przykład. Jeśli to ci pasuje to OK - w tym konkretnym przypadku wampiry mogą trząchać miastem i wszystko może toczyć się OK. Prawo kroniki i dobrej zabawy graczy.
Niemniej jeśli gracze będą chcieli zabić Księcia i przemienić miasto na kontrolowane przez magów przy pomocy tylko własnej kabały, to IMHO jeśli dobrze znają mechanikę i mają fajne pomysły, to raczej im się to uda, choć samo wytropienie i wyeliminowanie kilkudziesięciu pijawek może sprawić im dużo frajdy.

Gruszczy pisze:
Niezły wynik, jak na pojedynczego Spokrewnionego przeciw trzem Przebudzonym.


Kwestia graczy i sytuacji, a nie mechaniki. U mnie wataha wilkołaków bardzo poważnie zastanawiała się, czy wchodzić w konflikt fizyczny z pojedynczym agentem FBI (mortal). Co nie jest jednak żadnym uniwersalnym dowodem, że mortal radzi sobie z 5 wilkołakami.

Co do drugiego przykładu to bym powiedział coś o racjonalności zachowań graczy, ale po co? ;)

Gruszczy pisze:
Jak widać, nie mam póki co problemów z crossami. Takoż możliwość zbudowania miotacza płomieni lub ładunków wybuchów nie rozwiązuje zbyt wielu problemów.


Skoro nie masz to po co pisać o wydumanym problemie?
Uniwersalnego rozwiązania balansującego, tak żeby kabała magów nie wjechała do miasta i go nie skasowała, bez zaplastrowania ToM się wykonać nie da IMHO ;)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pt cze 22, 2007 12:21 pm

Może uporządkujmy kilka kwestii.

Jest wiele sposobów na rozpętanie i wygranie wojny totalnej. Ja, jak zauważył Szczur, podałem przykład dość banalny i prosty.

Tak naprawdę, wiele jest paskudnych sztuczek z których mogą korzystać Magowie. Zacznijmy od tego, że posiadają możliwość oddziaływania na świat na 3 płaszczyznach (rzeczywistość, Twilight, Shadow), do tego doliczmy jeszcze przestrzeń (Scrying) i czas (prekognicja, postkognicja).

Już na tym etapie wampiry wysiadają. Oczywiście można wymyślać nowe Dyscypliny i nowe Devotions, żeby dać pijawkom podobne moce, ale to już jest budowanie równowagi nieco na siłę.

Ale, wracając do sedna: nie podoba mi się rozumowanie w stylu "Magowie chcą wykończyć wszystkie wampiry w mieście - okej, to przywalmy im wampiry, wilkołaki, banisherów, proroków tronu, ze dwa nieprzyjazne dwory duchów i może jeszcze jakiegoś przejezdnego Prometeana". W tej chwili wygląda to na najlepiej okopane wampirze miasto w całych Stanach. Jasne, jak chcesz poprowadzić kronikę z rozmachem, to obok zabójstwa na prezydenta USA albo przejęcia władzy w jakiejś bananowej republice, wojna totalna z wampirami pasuje idealnie.

Co innego, gdyby nasze postacie z pierwszej kroniki, po uporządkowaniu spraw i zdobyciu jeszcze trochę doświadczenia, postanowiły by zrobić porządek z wampirem na komisariacie. Albo załatwić pijawkę (księcia?) z Sheratona. Szczerze mówiąc nie podoba mi się wizja, że nagle rzucałbyś nam kłody pod nogi (w postaci, magów, wilkołaków i niewiadomo czego jeszcze) żebyśmy mieli jak najtrudniej.

Może lubię rozwałkę i postacie z wysokim powerlevelem, ale gamistą za bardzo nie jestem i idea "wyzwania" do mnie nie przemawia. Fajna historia? Owszem. Logiczy i układajacy się w spójną całość setting, jak najbardziej. Ale wyciąganie różnych sztuczek z kapelusza, byle gracze mieli trudniej mi się niespecjalnie podoba.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

pt cze 22, 2007 8:42 pm

@Szczur

Najpierw jedna prośba: nie rozbijaj proszę moich wypowiedzi na kawałki; to technika z flejmu, teraz nie flejmujemy, a sobie rozmawiamy, więc pisz prosze pełne posty, jak ja, a cytaty zostawmy tylko do najważniejszych kwestii, bo tak mi tylko zaciemniają obraz.

Do samej treści nie mam za bardzo dalszych przemyśleń. Jedno mi się rzuciło w oczy:

U mnie wataha wilkołaków bardzo poważnie zastanawiała się, czy wchodzić w konflikt fizyczny z pojedynczym agentem FBI (mortal). Co nie jest jednak żadnym uniwersalnym dowodem, że mortal radzi sobie z 5 wilkołakami.


Czemu po prostu nie dogadają się z jakimś duchem i on nie wykończy tego agenta? To chyba nie jest dla ducha takie trudne, jeśli się wybierze odpowiedniego. Opętanie, potem rzut z okna. Nie da rady?

Cały zaś temat jest po to, żeby - jeśli ktoś będzie chciał zrobić crossa - miał pomysły, jak się do tego zabrać.

@Gerard

Zacznę od najważniejszej sprawy, a mianowicie od nagłego rzucania kłód pod nogi. Nie robiłem tego Wam dotychczas, więc nie wiem, czemu nagle zakładasz, że bym to robił. Żeby być dokładniejszym, podam Ci zarys kroniki, jak bym to zrobił.

Rządzący Nowym Orleanem książę Widal (Lancea Sanctum) popada w szaleństwo (już teraz nie jest zbyt stabilny psychicznie), w wyniku czego postanawia oczyścić całe miasto z grzechu. Zabiera się do sprawy wyjątkowo widowiskowo - korzystając z Tebańskiego czarnoksięstwa zamierza sprowadzić na miasto potop. Wspólnie ze swym przymierzem oraz doradcą, Maldonato, udaje im się przeprowadzić rytuał i doprowadzić do kataklizmu. Resztę znamy z CNN.

Grupa magów (niech to będą Srebrne Stopnie i Wolna Rada) w ten czy inny sposób odkrywa ów fakt (great disturbance of the force) i - przerażona czynem wampira postanawia, że dla dobra ludzkości trzeba go usunąć. Wyrusza natychmiast do Big Easy, gdzie akurat trwa akcja ratunkowa, by czym prędzej zabić szalonego Spokrewnionego.

Tak wygląda zarys. Opis frakcji wampirzych, z którymi postaci mogą się kontaktować, pozyskiwać sojuszników lub informacje jest taki, jak w podstawce. Ponieważ to jednak cross, to trzeba rozszerzyć setting o stwory z innych gier.

Dokładamy dwie watahy Władców Żelaza - nie spodobało im się to, co zrobił Widal, bo zrobiło bajzel w Cieniu. Chętnie również by go skillowały, ale wpierw muszą wiedzieć, że to on i mieć wsparcie magów. W mieście mieszka dwóch dość starych Tremerów, którzy korzystają z opieki wampirów, w zamian dzieląc się wiedzą oraz zapewniając magiczną ochronę (i magiczny consulting) księciu. Prócz tego Maldonato ma grupę własnych Przebudzonych, których związał Vinculum. Od czasu do czasu są szkoleni przez Tremerów, nie mają takiej wiedzy, jak po zakonie, ale też co nieco potrafią (raczej improwizowane zaklęcia). W mieście pomieszkuje ze 3 apostatów, są związani z Wiedźmim kręgiem. Zapewne wesprą magów, bo podejrzewam, że Krąg nie przepada za Lancą.

Wydaje mi się, że nie jest to rzucanie kłód pod nogi. Jest to zwyczajnie zarysowany setting do crossa, podobnie jak miałem to przygotowane w Bostonie. I jest zrobiony tak, żeby nie ograniczał się do zaniesienia bomby księciu - bo to posysa - ale pozwalał na szpiegostwo, dyplomację, a ostatecznie fizyczną konfrontację. Sądzę, że to jest lepsze, niż pokazywanie, że Wampir może mniej niż Mag. Ty póki co też nie narzekałeś.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pt cze 22, 2007 8:54 pm

@Gruszczy
Nie, nie robiłeś, ale po Twoim opisie crossa odniosłem wrażenie, że gdyby gracze nagle postanowili zabić księcia miasta tak by to wyglądało.

Pomysł na setting wydaje się być fajny i jak najbardziej mi odpowiada (obie strony mają zarówno wiele zagrożeń, jak i szans), więc może odniosłem złe wrażenie.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

pt cze 22, 2007 11:30 pm

Wyruszają natychmiast, by go zabić, po czym siedzą, grzebią, przesłuchują... co właściwie chroni Vidala, przed spontanicznym granatem zapalającym w trumnie (ten jakiśtam window na przykład)?

Tak się tylko zastanawiam, bo sama intryga jest uknuta całkiem ładnie.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

pt cze 22, 2007 11:51 pm

NoOne3 pisze:
Wyruszają natychmiast, by go zabić, po czym siedzą, grzebią, przesłuchują... co właściwie chroni Vidala, przed spontanicznym granatem zapalającym w trumnie (ten jakiśtam window na przykład)?

Niełatwo jest założyć Scrying Window osobie, której się osobiście nie zna, a co dopiero takiej, której adresu się nie zna. Magia wampirów jest przezroczysta dla magów (Tome of Mysteries), więc nawet, jeśli ktoś ekranował magicznie okolicę w czasie kataklizmu, to mógł wychwycić "disturbance in the force", ale osobistego rezonansu autora już nie bardzo. Do tego dochodzi pytanie, czy znają imię sprawcy kataklizmu i czy Vidal to prawdziwe birthname Księcia. Podsumowując, akurat ten sposób raczej trudno wprowadzić w życie.

Tak swoją drogą doszedłem do wniosku, że w razie crossovera wampiro-magowego będę stosował homerule, że imiona wampirów nie liczą się jako true names dla magii sympatycznej. Taki mały handicap, żeby wampiry nie kończyły notorycznie z granatem w trumnie ;)
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

sob cze 23, 2007 1:22 am

Nie Gruszczy, to nie technika z flejmu a to technika z normalnych forumowych wypowiedzi - wiadomo przynajmniej do czego się człowiek odnosił zamiast czytać wszystkie posty po kolei. Weź mi nie przypisuj takich intencji, za zmęczony jestem żeby flejma robić :P
Ale jak ci zaciemnia tak strasznie obraz to z grzeczności postaram się pisać pełne posty.

Co do kwestii mortala - w momencie konfrontacji z nim zdecydowanie nie mieli czasu na dogadanie się z duchem, wybór przez wcześniejsze akcje był zawążony do: walczymy (5vs1) albo dogadujemy się. Wybrali dogadanie się z obawy, że 1-2 pocharata zanim go zdejmą.
Jeśli mówimy o działaniu długofalowym to duch pewnie by sobie z nim poradził, choć to też nie jest takie proste jak piszesz - Claim potrzebuje dużo czasu, Urgem tak łatwo zdolności samobójczych u kogoś stabilnego nie wywołasz, Spirit Thief też ma pewne wady.
Zresztą, warto pamiętać, że przepuszczanie duchów na drugą stronę żeby pobawiły się ludźmi niekoniecznie jest na pierwszym miejscu w etosie Forsakenów. Nie wspominając o tym, że za przysługę trzeba zapłacić.
Zupełnie osobną sprawą jest jakie reperkusje miałaby śmierć owego agenta (ale tego nie będę zdradzał, bo jest szansa, że gracze w kronice go jeszcze zabiją ;-) ).

Co do crossa i tematu - jeśli ktoś się będzie chciał bawić w crossa i nie potrafi się za to zabrać, to temat taki wiele mu nie da. Znacznie więcej da mu zdefiniowanie jakiego crossa chce mieć w kronice i jaki poziom zgodności z podręcznikami planuje osiągnąć. Wtedy można dyskutować, jak przy takim pomóc.

Armand de Morangias pisze:
Niełatwo jest założyć Scrying Window osobie, której się osobiście nie zna, a co dopiero takiej, której adresu się nie zna.


Nie do końca prawda. Jeśli masz zdjęcie to jest to już dość proste. Jeśli nie, to musisz znać imie i pobawić się w extended casting albo teamworka. W przypadku połączenie usunięcie kolesia zajmie kilka sekund i będzie bezproblemowe, jeśli wszędzie nie porusza się w paranoicznie dużej ekipie magów-ochroniarzy z nałożonym magicznym wzrokiem (o wysokim Potency == magowie są nieźli) i najlepiej wardami. Co sprowadza problem do wymiaru maga - kto wyciągnie większe Potency.
Oczywiście książe powinien jeszcze wiedzieć tyle o magii, żeby przez większość swojego nieżycia ukryć prawdziwe imie.

Co do home-rule to wystarczy przyjąć, żeby wampiry częściej używały pseudonimów i ukrywały swoje imiona (np. żeby ktoś się za dużo nie dowiedział o tym co robiły jako śmiertelnicy i jak się zachowywały).
 
Kastor Krieg

sob cze 23, 2007 1:41 am

Jeśli masz zdjęcie to jest to już dość proste.

Zdjęcie wampira? :wink:
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

sob cze 23, 2007 8:49 am

Wszystko to potwierdza straszliwą prawdę.
Mag ze scrying window, jest jak "terrorystyczna głowica atomowa" Busha.
Nieważne gdzie mieszkasz.
Nie masz "tarczy"? Pyk! Buuum!

Chociaż jeżeli wymyślamy już homerule, to wampiry nie zdobędą chyba specjalnej przewagi, jeżeli "lost visage" będzie działał na niektóre co bardziej rozległe obszarowo moce. Na takiej zasadzie jak na odbicie w lustrze.
I co by się stało gdyby ich "Imię" miało nie działać? Powiedzmy dlatego, że jego właściciel nie żyje? To by dało pijawkom jakieś minimalne szanse, bez uciekania się do "wyścigu zbrojeń" (Ja też mam międzykontynentalnych magów masowego rażenia, jeśli zginę rozkazy zostaną wydane! :)). To uwłacza godności Pijawki, żeby sę bronić przed Magami innymi Magami.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

sob cze 23, 2007 8:52 am

Ano, zdjęcie raczej odpada ;)

Szczur pisze:
Co do home-rule to wystarczy przyjąć, żeby wampiry częściej używały pseudonimów i ukrywały swoje imiona (np. żeby ktoś się za dużo nie dowiedział o tym co robiły jako śmiertelnicy i jak się zachowywały).

Można i tak, ale nie zawsze mi to pasuje. Ventrue z rodowodem czy Daeva, którzy za życia byli jakimiś mniej lub bardziej znanymi artystami, nie przyjmą raczej pseudonimów. Choć oczywiście niekoniecznie. Ja chyba jednak zostanę przy moim tycim dryfie, który ma tę przewagę nad okazjonalnym ukrywaniem prawdziwego imienia przez wampira, że z zasady zniechęca magów do podglądania pijawek ;)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

sob cze 23, 2007 9:51 am

Generalnie jeśli wampir łapie się na "Described", to użycie New Threads (Space ***) wystarczy, żeby uzyskać odpowiedni poziom pokrewieństwa. Ochrona magów musi działać w drugą stronę, i niszczyć powiązania (Destroy Threads) albo po prostu dispelować.
Chyba, że Książę będzie miał jakiś imbued item z odpowiednikiem Space Warda.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

sob cze 23, 2007 11:28 am

Kastor Krieg pisze:
Zdjęcie wampira? :wink:


A żebyś wiedział, że da się ;>

Gerard Heime pisze:
Chyba, że Książę będzie miał jakiś imbued item z odpowiednikiem Space Warda.


Za niskie Potency.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

sob cze 23, 2007 11:58 am

@NoOne:

Ja mam w drużynie Mastigosa, co prawda tylko 3 kropki w arkanum przestrzeni (i 3 kropki gnozy), ale jakoś specjalnie mi nie bruździ. Raz zrobił całkiem fajne otwarcie cudzego portalu, co wygenerowało sporą część sesji, raz wyciągnął siebie i drugiego maga z niezbyt ciekawej sytuacji. Póki co numerów z granatem nie robił.

@Szczur

Tak, zapewne jakieś home rule'e będą przydatne przy tworzeniu kroniki. Jak widzisz jednak, podnoszone są różne kwestie, które można wyjaśniać, proponować zmiany zasad, które pozwolą ludziom coś dla siebie wybrać.

@Gerard

Zasadniczo setting tworzony jest raz, na początku gry. Jeśli uda się Wam wyeliminować w sprytny sposób jakieś zagrożenie (na przykład Arek podczas ucieczki wymyśliłby jakieś dziwne manewry z drzewami i skasował wampira) to nie mam nic do tego. Jeśli spróbujecie i Wam nie wyjdzie, to naturalnie przeciwnik zacznie kombinować i utrudniać Wam życie - zrobi odpowiedni wywiad (jeśli obejrzysz stare AP, to jest tam dość zabawna scena z tajniakami pilnującymi Sheldona i Cartera), zabezpieczy się lepiej i generalnie "zacznie Wam rzucać kłody pod nogi".

To ma swoje też złe strony - i w tym akurat jest trochę mojej winy - że za pewne rzeczy nie zawsze wiecie, jak się zabrać. Jak z latarnią na przykład. Choć z drugiej strony Arek (jako rolę wpisujący sobie łowca potworów i biorący sobie okultyzm na 3) dopiero po jakichś 9 sesjach przeczytał rozdział z antagonistami w podręczniku. I wtedy już się domyślił, czym jest latarnia.

@Wampirze sprawy

Widal to prawdziwe nazwisko. Czy potrzebne jest całe imię (czyli chyba Augusto Widal) czy samo nazwisko starcza?

Ciekawe, czy White Wolf będzie wydawał drugą edycję tego systemu. I ciekawe, czy będą zbierać feedback o powerlevelu. Dobrze by było.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

sob cze 23, 2007 1:04 pm

Gruszczy pisze:
Ciekawe, czy White Wolf będzie wydawał drugą edycję tego systemu. I ciekawe, czy będą zbierać feedback o powerlevelu. Dobrze by było.

Pewnie kiedyś będzie. Nie sądzę jednak, żeby power level magów dało się zrównoważyć jakimiś prostymi dopasowaniami. A przecież i tak w stosunku do Ascension magia jest wykastrowana.
 
Malachiasz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: pn lis 07, 2005 8:00 pm

wt lip 17, 2007 10:59 pm

W celach balansu power levelu, powinno sie stosowac zasade:
"co jest do wszystkiego, to jest do niczego", czyli im cos jest bardziej uniwersalne w stosowaniu, tym powinno byc slabsze od zdolnosci, ktora da sie wykorzystac tylko w jednym celu.
Mage Armor i akceleracja maja bardzo zblizone dzialanie jezeli chodzi o zwiekszanie zdolnosci defensywnych postaci

-dodatkowo akceleracja pozwala na szybkie przemieszczanie sie i zwieksza inicjatywe, ale to akurat nie daje wielkiej przewagi

-mage armor nie jest za to tak wulgarny i czesto dodaje inne bonusy charakterystyczne dla sfery z ktorej jest rzucony

Mage armor kosztuje jednak 1 pkt many i zapewnia 24h dzialania
Akceleracja kosztuje 1 pkt krwi i zapewnia jedna runde dzialania (5 sec).

Przy podobnym koszcie i efekcie dzialania, czas trwania czaru maga jest okolo 17280 razy dluzszy. Dodatkowo nie da sie nawet porownac mozliwosci jakie daje posiadanie dowolnej sfery na 5 poziomie, a korzysci plynacych z akceleracji na 5.

Przykladow takich bedzie bez liku bo wiekszosc efektow dyscyplin mozna nasladowac przy uzyciu magii... najczesciej z lepszym efektem.

Nigdy nie lubilem klimatu maga, co wynika przedewszystkim z tego przekletego power levelu. Jezeli w moich scenariuszach pojawiaja sie "magowie" to sa to zazwyczaj postacie bardziej podobne do tych wystepujacych w "second sight" niz w "magu".
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

wt lip 17, 2007 11:08 pm

Przy podobnym koszcie i efekcie dzialania, czas trwania czaru maga jest okolo 17280 razy dluzszy.


Niestety, mylisz sie nieco w rachunkach. Otoz mag nie musi rzucac tego jako zaklecie natychmiastowe. Zamiast tego wykonuje rytual i po kilku godzinach otrzymuje za darmo zaklecie na miesiac. To dopiero jest przegiecie paly :wink: Polecam temat o zakleciach rytualnych, ktory niedawno zalozylem.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lip 17, 2007 11:46 pm

Malachiasz pisze:
Mage Armor i akceleracja maja bardzo zblizone dzialanie jezeli chodzi o zwiekszanie zdolnosci defensywnych postaci


Lepiej już porównywać z akceleracją, do której mają dostęp magowie (time 3) bo to sa zblizone efekty, a mage armour ma inne dzialanie, co wychodzi w niuansach.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości