Darken pisze:

Potem kolejne: Jeżeli fabuła, to dlaczego de facto gracze mają mniejszy wplyw na fabułę niż MG?

Gdyby gracze mieli równie absolutny wpływ na fabułę co MG, to co to byłby za erpeg? Co najmniej dziwny IMO. Oczywiście, gracze powinni mieć absolutną władzę nad swoimi postaciami i to powinno wystarczać. Wszystko co przekracza tą linię to już zaburzanie równowagi Gracz-Mistrz.Jasne, gracz może postanowić, że jego postać nie podejmie sie zadania i skopie cały misternie przygotowany scenariusz, tylko po to żeby nacieszyć się wolnością wpływania na fabułę. Ale jaki w tym sens? Czy to jest tzw. "dojrzałe granie"? Nie powiedziałbym.

Bo Keliah nie grałeś nigdy w indie i ciężko Ci przyjąć do wiadomości że railroad nie jest jedynym sposobem grania w RPG.
Misterne przygotowywanie scenariusza nie jest dobre. Gracze pownni mieć wpływ na fabułę. Wszystko zależy od podejścia do prowadzenia i od zasad jakie ustalane są na linii MG - gracze.

Poeksperymentuj trochę. Zacznij może najpierw od przekazywania narracji w ręce graczy, a potem spróbuj trochę bardziej zaawansowanych technik.

Darken powinien Ci to ładnie wytłumaczyć, ponieważ jest IMO dosyć autorytatywny jeśli chodzi o indie.

A "dojrzałe granie" nie ma tutaj nic do rzeczy.

PS. Zdefiniuj termin "dojrzałe granie"

Keliah pisze:

Gdyby gracze mieli równie absolutny wpływ na fabułę co MG, to co to byłby za erpeg? Co najmniej dziwny IMO.

Całkowicie normalny. Fabuła nie powstaje przed sesją w głowie MG tylko na sesji wskutek działań postaci zaangażowanych w sytuację przygotowaną przez MG. Także gracze mają taki sam wpływ na fabułę jak MG, jeśli nie większy.

Keliah pisze:

Oczywiście, gracze powinni mieć absolutną władzę nad swoimi postaciami i to powinno wystarczać.

Jeśli gracze mają absolutną władzę nad postaciami grającymi pierwsze role w fabule, to jak MG może przygotować fabułę? Chyba że im tą władzę zabierzesz, ale wtedy nie ma po co grać, lepiej książkę poczytać bo i fabuła ciekawsza i opisy lepsze

Dhaerow pisze:

Keliah pisze:

Oczywiście, gracze powinni mieć absolutną władzę nad swoimi postaciami i to powinno wystarczać.

Jeśli gracze mają absolutną władzę nad postaciami grającymi pierwsze role w fabule, to jak MG może przygotować fabułę? Chyba że im tą władzę zabierzesz, ale wtedy nie ma po co grać, lepiej książkę poczytać bo i fabuła ciekawsza i opisy lepsze

Masz dokladnie taka sama wladze nad postacia jak nad soba.
mozesz isc gdzie chcesz - chyba ze cie zatrzymaja
robic co chcesz - chyba ze cie zlapia i wsadza.
Więc o c b?

Keliah pisze:

Bynajmniej takie dziwne zwroty akcji spowodowane jakimiś śmiesznymi "rzutami na dziś" znacznie osłabiają jakość sesji. Traci ona na swojej filmowości i przeobraża się w taką sobie grę losu.

I piszesz to w wątku w sekcji D&D - gry w której rozgrywka opiera się na ściśle wyważonym systemie Wyzwań i której twórcy wkładają w ręcę MG przetestowane narzędzia do tworzenia kolejnych spotkań?

Keliah pisze:

Żadna sztuka wymyślić jakaś fabułę, obkuć zasady mechaniki i niech gracze robią z nią co chcą, byle... ordnung must sein!

Nie zrozumiałem tej końcówki - co rygor ma wspólnego ze swobodną grą? Natomiast pokuszę się o spostrzeżenie - żadną sztuką jest zrobienie tego o czym piszesz i właśnie dlatego polscy gracze wychodzą na głupców na zachodnich forach pisząc o rzeczach, które nie są zdefiniowane w systemie. I to zapewne z powodu tej buty tylu userów Poltera i innych miejsc na polskiej sieci do dzisiaj (13 lat od chwili premiery WFRP i 5 lat z D&D d20 - najbardziej znanym systemem na świecie) ma problemy z grą zgodnie z założeniami wybranego systemu a w chwili, gdy ktoś oczekuje od nich spójnej reakcji związanej z powyższymi zaczynają wodzić wokoło krowimi oczyma bełkocząc coś o powergamerach.

Keliah pisze:

zasady to zbiór sugestii dla MG jak powinien grać.

Twoim zdaniem - mimo wszystko nadal powierzam w ciemno swoje oczekiwania od gry w ręce fachowców od designu niż domowym przeróbkom tworzonym przez ludzi, którzy znają tylko jeden wariant gry - swój.

Keliah pisze:

Jeżeli graczom podoba się gra mimo tego że nie wiedzą jak grają to po jakiego diabła ich uświadamiać? "Jest Ok mistrzu, sesje są super " - "ale wiecie są też takie a takie style gry"... Strata czasu i oddechu

Życie pełne jest niespodzianek - ja przeszedłem taką próbę raz czy dwa - naprawdę warto stanąć z boku i spojrzeć z pokorą i samokrytyką wstecz. Dla Ciebie może to być strata czasu, do chwili w której pojawią się nowi gracze albo sam przeniesiesz się do innego MG bądź zagrasz na konwencie - wtedy albo otworzysz się na świat i dokonasz rozrachunku albo zamkniesz się w swoim świecie iluzji. Innych opcji nie ma.

Dhaerow pisze:

Jeśli gracze mają absolutną władzę nad postaciami grającymi pierwsze role w fabule, to jak MG może przygotować fabułę?

Popełniają klasyczny błąd logiczny - Impossible thing before breakfast - kiedy MG argumentuje, iż sterując przygodą daje swobodę graczom na działania ich postaci. Tylko dlaczego zatem nie akceptują gier ze zmienioną dystrybucją uprawnień MG albo nawet bez MG - nie mam pojęcia


Keliah, Toshi - poczytajcie trochę: Ciebie tam nie ma, czyli gdzie dwóch gra..., Autorytet - wielkie słowo przy małym stoliku, Narratywistyczna rewolucja, Burning Empires - raport z kampanii Acheron, BE - raport z kampanii Beveris Secundus.


Generalnie Darken, Krakonman, QBall +1

Toshi, ciąg akcji powstaje wskutek działań głównych bohaterów fabuły. MG nie ma wpływu na to co postanowią zrobić postacie, ani na to czy te działania się powiodą, więc nie jest w stanie przygotować fabuły przed sesją. Co jeśli gracze spartolą atak na obóz orków i dostaną się w niewolę? A co jeśli zamiast pokonać szalonego maga nękającego jakąś krainę sprzymierzą się z nim? Każde działanie postaci jakie deklaruje gracz tworzy kolejny punkt fabuły i tylko o to mi chodzi.

Keliah pisze:

Bynajmniej takie dziwne zwroty akcji spowodowane jakimiś śmiesznymi "rzutami na dziś" znacznie osłabiają jakość sesji. Traci ona na swojej filmowości i przeobraża się w taką sobie grę losu.

Po co wiec rzucac? Po co doprowadzac do sytuacji, ze taki rzut staje sie koniecznoscia?

Tak sie też składa, że i opowiadania pisze i szczerze - nie widzę wielkiej kolizji pomiędzy pisaniem opowiadań a prowadzeniem sesji.

Jest kolizja. Pisarz ma pelnie wladzy nad wszystkimi bohaterami, MG nie kontroluje poczynan BG. BG naleza do graczy i MG ma sie trzymac z lapami od nich jak najdalej. Malo mu BN-ow do kontrolowania?

MG jest dla mnie kimś w rodzaju narratora, który dzięki zręcznym opisom, ciekawym dialogom i kunsztownym splataniu fabuły często tworzy graczom coś na kształt iluzji wyboru.

Iluzje niech sobie tworzy w opowiadaniach. Gracze przychodza na sesje grac, a nie sluchac opowiadania. Gracze podejmuja decyzje o tym, co zrobia ich bohaterowie. MG, ktory nie potrafi tego zrozumiec, wybral sobie zle zajecie.

Żadna sztuka wymyślić jakaś fabułę, obkuć zasady mechaniki i niech gracze robią z nią co chcą, byle... ordnung must sein! [jeżeli coś przekręciłem to wybaczcie, niemiecki nie jest moją mocną stroną ;p].

Jak widac sztuka, skoro wiele sposrod osob wypowiadajacych sie tutaj nie potrafi opanowac mechaniki w takim stopniu, zeby pomagala ona w grze zamiast przeszkadzac.

Sztuka w tym żeby tak prowadzić graczy, żeby nie byli tego świadomi, żeby uważali że mają pełną kontrolę nad tym co sie dzieje, ale jednocześnie fabuła podążała jasno zaplanowanym torem, którego bieg zależny jest zarówno od pomysłu MG jak i poczynań BG. Oczywiście coś takiego wymaga niejako praktyki i niestety w marnym wykonaniu staje się jedynie prowadzeniem graczy za rączkę. Taki styl gry jest trudny do opanowania, ale IMO daje największą frajdę i MG i graczom. [chociaż mam prawo się tutaj mylić, w końcu nie znam preferencji wszystkich graczy, opieram sie jedynie na własnych doświadczeniach.]

Sztuka w tym, zeby tak prowadzic gre, ze mimo pelnej kontroli graczy nad ich postaciami i zerowej kontroli MG nad rzutem koscia, sesja sie nie posypala. Mi bycie robionym w wala nie sprawia frajdy.

Kiedy to przeczytałem, przyznam się szczerze że troszkę paskudnie się uśmiechnąłem. Bo widzisz, to co właśnie przedstawiłeś to lekkie popadanie w mechaniko-manię. "Kupie kolejne podręczniki to na pewno rozwieje on moje problemy z tym czy z tamtym".

Bo po to one sa. Rozmawiamy w tym temacie o D&D, prawda?

Nie mam wielu dodatków a co niektórych to i za dopłatą nie chciałoby mi sie czytać. Ja jestem stanowczego zdania - zasady to zbiór sugestii dla MG jak powinien grać.

Dlaczego tylko dla MG a nie calej druzyny? Przeciez wszyscy graja w te sama gre.

Może to jakiś objaw braku erpegowej moralności, ale ja akceptuje zmiany zasad, ulepszenia, nawet kantowanie, jeżeli ma się to przysłużyć lepszej jakości kampanii. Moi gracze często zdają sobie sprawę, jednak patrząc na ich zaangażowanie w sesje najwyraźniej są podobnego odczucia co ja.

Skad wiesz, ze kantowanie poprawia jakosc kampanii?

Gdybanie, gdybanie i jeszcze raz gdybanie. Jeżeli graczom podoba się gra mimo tego że nie wiedzą jak grają to po jakiego diabła ich uświadamiać?

Bo oszukiwanie kolegi jest zle?

Robieniem w wała można nazwać utłuczenie jakiejś postaci przez wrednego, oszukującego MG. Ale coś takiego?

Mozna. Zresza ten temat zaczal sie od utluczenia postaci przez wrednego, oszukujacego MG. A cos takiego, jak nagiecie rzutow, zeby sesja sie nie posypala, tez jest robieniem w wala. Mnie na przyklad wkurza, kiedy MG ratuje tylek mojej postaci. Moglby sie zdecydowac, czy chce postawic przede mna jakies wyzwanie, czy nie.

Cały czas opisujesz to tak jakby było to nie wiadomo jak negatywne zjawisko.

Bo oszustwa sa negatywnym zjawiskiem.

Ja bym to porównał raczej do - czy czułbyś sie oszukany jakby ktoś okradł cię z miedziaka a uciekając podrzucił 1000000 złota?. No chyba że masz aż taka silną moralność. Ja nie mam

Sek w tym, ze nikt mi tego zlota nie podrzuca. Ktos mnie oszukuje, probujac uszczesliwic. Przy okazji nie ma pojecia, jak bawilbym sie bez oszustw.

Keliah pisze:

Bynajmniej takie dziwne zwroty akcji spowodowane jakimiś śmiesznymi "rzutami na dziś" znacznie osłabiają jakość sesji. Traci ona na swojej filmowości i przeobraża się w taką sobie grę losu.

Po co wiec rzucac? Po co doprowadzac do sytuacji, ze taki rzut staje sie koniecznoscia?

Tak sie też składa, że i opowiadania pisze i szczerze - nie widzę wielkiej kolizji pomiędzy pisaniem opowiadań a prowadzeniem sesji.

Jest kolizja. Pisarz ma pelnie wladzy nad wszystkimi bohaterami, MG nie kontroluje poczynan BG. BG naleza do graczy i MG ma sie trzymac z lapami od nich jak najdalej. Malo mu BN-ow do kontrolowania?

MG jest dla mnie kimś w rodzaju narratora, który dzięki zręcznym opisom, ciekawym dialogom i kunsztownym splataniu fabuły często tworzy graczom coś na kształt iluzji wyboru.

Iluzje niech sobie tworzy w opowiadaniach. Gracze przychodza na sesje grac, a nie sluchac opowiadania. Gracze podejmuja decyzje o tym, co zrobia ich bohaterowie. MG, ktory nie potrafi tego zrozumiec, wybral sobie zle zajecie.

Żadna sztuka wymyślić jakaś fabułę, obkuć zasady mechaniki i niech gracze robią z nią co chcą, byle... ordnung must sein! [jeżeli coś przekręciłem to wybaczcie, niemiecki nie jest moją mocną stroną ;p].

Jak widac sztuka, skoro wiele sposrod osob wypowiadajacych sie tutaj nie potrafi opanowac mechaniki w takim stopniu, zeby pomagala ona w grze zamiast przeszkadzac.

Sztuka w tym żeby tak prowadzić graczy, żeby nie byli tego świadomi, żeby uważali że mają pełną kontrolę nad tym co sie dzieje, ale jednocześnie fabuła podążała jasno zaplanowanym torem, którego bieg zależny jest zarówno od pomysłu MG jak i poczynań BG. Oczywiście coś takiego wymaga niejako praktyki i niestety w marnym wykonaniu staje się jedynie prowadzeniem graczy za rączkę. Taki styl gry jest trudny do opanowania, ale IMO daje największą frajdę i MG i graczom. [chociaż mam prawo się tutaj mylić, w końcu nie znam preferencji wszystkich graczy, opieram sie jedynie na własnych doświadczeniach.]

Sztuka w tym, zeby tak prowadzic gre, ze mimo pelnej kontroli graczy nad ich postaciami i zerowej kontroli MG nad rzutem koscia, sesja sie nie posypala. Mi bycie robionym w wala nie sprawia frajdy.

Kiedy to przeczytałem, przyznam się szczerze że troszkę paskudnie się uśmiechnąłem. Bo widzisz, to co właśnie przedstawiłeś to lekkie popadanie w mechaniko-manię. "Kupie kolejne podręczniki to na pewno rozwieje on moje problemy z tym czy z tamtym".

Bo po to one sa. Rozmawiamy w tym temacie o D&D, prawda?

Nie mam wielu dodatków a co niektórych to i za dopłatą nie chciałoby mi sie czytać. Ja jestem stanowczego zdania - zasady to zbiór sugestii dla MG jak powinien grać.

Dlaczego tylko dla MG a nie calej druzyny? Przeciez wszyscy graja w te sama gre.

Może to jakiś objaw braku erpegowej moralności, ale ja akceptuje zmiany zasad, ulepszenia, nawet kantowanie, jeżeli ma się to przysłużyć lepszej jakości kampanii. Moi gracze często zdają sobie sprawę, jednak patrząc na ich zaangażowanie w sesje najwyraźniej są podobnego odczucia co ja.

Skad wiesz, ze kantowanie poprawia jakosc kampanii?

Gdybanie, gdybanie i jeszcze raz gdybanie. Jeżeli graczom podoba się gra mimo tego że nie wiedzą jak grają to po jakiego diabła ich uświadamiać?

Bo oszukiwanie kolegi jest zle?

Robieniem w wała można nazwać utłuczenie jakiejś postaci przez wrednego, oszukującego MG. Ale coś takiego?

Mozna. Zresza ten temat zaczal sie od utluczenia postaci przez wrednego, oszukujacego MG. A cos takiego, jak nagiecie rzutow, zeby sesja sie nie posypala, tez jest robieniem w wala. Mnie na przyklad wkurza, kiedy MG ratuje tylek mojej postaci. Moglby sie zdecydowac, czy chce postawic przede mna jakies wyzwanie, czy nie.

Cały czas opisujesz to tak jakby było to nie wiadomo jak negatywne zjawisko.

Bo oszustwa sa negatywnym zjawiskiem.

Ja bym to porównał raczej do - czy czułbyś sie oszukany jakby ktoś okradł cię z miedziaka a uciekając podrzucił 1000000 złota?. No chyba że masz aż taka silną moralność. Ja nie mam

Sek w tym, ze nikt mi tego zlota nie podrzuca. Ktos mnie oszukuje, probujac uszczesliwic. Przy okazji nie ma pojecia, jak bawilbym sie bez oszustw.

Qbal pisze:

Bo Keliah nie grałeś nigdy w indie i ciężko Ci przyjąć do wiadomości że railroad nie jest jedynym sposobem grania w RPG.
Misterne przygotowywanie scenariusza nie jest dobre

A co ma do tego przygotowanie scenariusza? Ja przyznam się, że w życiu misternie przygotowałem może 2-3 scenariusze. Chodzi o to czy wszystko toczy sie po myśli MG. Gracze mogą zrobić co im się rzewnie podoba, a MG tka to wszystko w ten sposób by "wyszło na jego", że tak się wyrażę. Takie nieporozumienia do jakich dochodzimy mogą być wynikiem złej interpretacji słów. Gracze nie tworzą kampanii, za cholerę, ale tak jest - gracze nadają kampanii własny bieg. Kampania jest stworzona przez MG i chyba nie ma co tu się sprzeczać, gracze natomiast grając nadają jej różny bieg, zależnie od wyborów jakie podejmują. W żadnym wypadku nie nazwał bym tego railroadingiem. To raczej coś jak "myszki w labiryncie". Labirynt tworzy nierozerwalną całość ale możliwości przebrnięcia przezeń, wyjść i wejść są różne.

Co do tego "dojrzałego grania" posłużyłem się sloganem, ciągle gdzieś o tym słyszę/czytam.

Dhaeorw pisze:

Całkowicie normalny. Fabuła nie powstaje przed sesją w głowie MG tylko na sesji wskutek działań postaci zaangażowanych w sytuację przygotowaną przez MG. Także gracze mają taki sam wpływ na fabułę jak MG, jeśli nie większy.

Odpowiedź jak wyżej. Nie zgodzę się, że gracze tworzą fabułę w większym stopniu niż MG. Gracz po prosty w dużej mierze modyfikują i popchają kampanie na nowe tory.

Deckard pisze:

I piszesz to w wątku w sekcji D&D - gry w której rozgrywka opiera się na ściśle wyważonym systemie Wyzwań i której twórcy wkładają w ręcę MG przetestowane narzędzia do tworzenia kolejnych spotkań?

Mógłbym powiedzieć o D&D wszystko. Tylko nie to, że jest perfekcyjnie wyważone. Coś takiego jest możliwe kiedy wszystko jest stworzone pod konkretną drużynę, konkretną sytuacje, konkretny styl gry itd, a tego żadne narzędzia w pełni nie obejmą "ot tak". Osiągnięcie niemalże idealnej równowagi to dłubanina w statsach. Osobiście jakoś za tym nie przepadam, może dlatego moje sesje cierpią na chroniczny brak wyważenia.

Deckard pisze:

Nie zrozumiałem tej końcówki - co rygor ma wspólnego ze swobodną grą?

Miałem na myśli rygor pod względem mechaniki.

Deckard pisze:

Twoim zdaniem - mimo wszystko nadal powierzam w ciemno swoje oczekiwania od gry w ręce fachowców od designu niż domowym przeróbkom tworzonym przez ludzi, którzy znają tylko jeden wariant gry - swój.

Piszesz mi o typowych zachowaniach Polaków a sam prezentujesz tego pewną odmianę, a mianowicie "A niech odwalą to za mnie inni". Strasznie wygodne trzeba przyznać. Ja tu nie bronie ślepo swojego wariantu gry twierdząc że jest jedyny i najlepszy, bynajmniej to mój styl i nie zmienię go bo "na zachodzie gra sie inaczej" Przepraszam bardzo, to jest jeszcze Polska o ile sie nie mylę, a my gramy tutaj w grę wyobraźni. Dla mnie to pojęcie zawsze wiązało się z pewną swobodą twórczą. Piszesz, że to ja zamykam się w swoich wyobrażeniach, iluzjach? Lepsze to niż zamykać się w ramach tego co wyplują nam nasi łaskawcy WotC. Przez te parę lat wszystko piekielnie się pozmieniało, a patrząc na nadchodzącą 4ed będzie tylko gorzej.

Deckard pisze:

Życie pełne jest niespodzianek - ja przeszedłem taką próbę raz czy dwa - naprawdę warto stanąć z boku i spojrzeć z pokorą i samokrytyką wstecz. Dla Ciebie może to być strata czasu, do chwili w której pojawią się nowi gracze albo sam przeniesiesz się do innego MG bądź zagrasz na konwencie - wtedy albo otworzysz się na świat i dokonasz rozrachunku albo zamkniesz się w swoim świecie iluzji. Innych opcji nie ma.

Różne sytuacje wymagają różnych podejść nie twierdzę, że nie, ale wierz mi nie urodziłem się wczoraj, a i parę latek siedzę w już w tym erpegowym biznesie. Rozrachunku i postępów dokonuje na bieżąco, lecz są sprawy których nigdy nie zaakceptuje. Chociażby takiego "zmechanicznienia gry".

**EDIT**

Krakonman pisze:

Po co wiec rzucac? Po co doprowadzac do sytuacji, ze taki rzut staje sie koniecznoscia?

Niestety takich sytuacji w systemie takim jak D&D nie można uniknąć. [a najlepiej, bo w 100% unika się ich w sesjach narratorskich]

Krakonman pisze:

Jest kolizja. Pisarz ma pelnie wladzy nad wszystkimi bohaterami, MG nie kontroluje poczynan BG. BG naleza do graczy i MG ma sie trzymac z lapami od nich jak najdalej. Malo mu BN-ow do kontrolowania?

Owszem jest, ale jak stwierdziłem, nie jest to wielka kolizja, jak dla mnie przynajmniej.

Krakonman pisze:

Iluzje niech sobie tworzy w opowiadaniach. Gracze przychodza na sesje grac, a nie sluchac opowiadania. Gracze podejmuja decyzje o tym, co zrobia ich bohaterowie. MG, ktory nie potrafi tego zrozumiec, wybral sobie zle zajecie.

To co próbujesz przedstawić to raczej bardzo zwulgaryzowana, że tak się wyrażę, wizja MG. Dla mnie MG zawsze miał więcej wspólnego z narratorem z książek niż z kalkulatorem i zwykłym opisywaczem. Dlatego też moje sesje więcej miały z powieści niż z planszówki. Poza tym, iluzją to sie nazywa w przenośni. Gracze dokonują faktycznego wyboru, po prostu efekt [jakikolwiek by wybór nie był] będzie z zgodnie z myślą MG.

Krakonman pisze:

Jak widac sztuka, skoro wiele sposrod osob wypowiadajacych sie tutaj nie potrafi opanowac mechaniki w takim stopniu, zeby pomagala ona w grze zamiast przeszkadzac.

Ja jakoś nigdy nie miałem z tym problemu, nie wiem czy to dobrze czy źle świadczy o mnie - bynajmniej,nigdy również specjalnie mnei to nie bawiło.

Krakonman pisze:

Bo po to one sa. Rozmawiamy w tym temacie o D&D, prawda?

Nic dodać nic ująć z twojej wypowiedzi. Nigdy nie pochwalałem tego typu podejścia i pochwalać nie będę, ale z drugiej strony nie jestem tu od osądzania.

Krakonman pisze:

Dlaczego tylko dla MG a nie calej druzyny? Przeciez wszyscy graja w te sama gre.

Bo tak sie utarło taki jest stary porządek. To równie głupie pytanie jak "dlaczego najpierw jest błyskawica a potem grzmot a nie na odwrót?".

Krakonman pisze:

Skad wiesz, ze kantowanie poprawia jakosc kampanii?

Z autopsji.

Krakonman pisze:

Bo oszukiwanie kolegi jest zle?

Chciałem zauważyć, że to tylko gra... jeszcze nikt [normalny] od tego nie umarł ani nie został inwalidą do końca życia. Ale rozumiem - rany serca goją sie najdłużej xP

Krakonam pisze:

Mnie na przyklad wkurza, kiedy MG ratuje tylek mojej postaci. Moglby sie zdecydowac, czy chce postawic przede mna jakies wyzwanie, czy nie.

Cóż, to świadczy o mizernym wykonaniu tegoż, nie o samym fakcie, jak na moje oko.

Krakonman pisze:

Bo oszustwa sa negatywnym zjawiskiem.

Więc wprowadźmy jeszcze na to paragraf. "Oszustwa erpegowe".

Krakonman pisze:

Sek w tym, ze nikt mi tego zlota nie podrzuca. Ktos mnie oszukuje, probujac uszczesliwic. Przy okazji nie ma pojecia, jak bawilbym sie bez oszustw.

Co kto woli. Rozumiem w takim razie, że największą zbrodnią z którą ląduje się w twoim czarnym notesie jest sesja narracyjna?

Nie chce mi się czytać reszty wątku, więc tylko szybka odpowiedx na to:

Krakonman pisze:

skad wiadomo, ze gracze wowczas rowniez graja tak, jak maja ochote, jesli nie wiedza, jak graja? Jesli gracze nie wiedza, ze sa kantowani, to jest to po prostu zwykle robienie kumpli w wala przez kumpla. Wciaz nie rozumiem, dlaczego takie zachowanie jest usprawiedliwiane. MG ma swiete prawo olac kostki i zrobic, co zechce, jesli gracze sie na to zgadzaja. Nie prosciej ustalic przed sesja, ze MG bedzie od czasu walowal, zeby gracze nie zgineli odjednego niefartownego rzutu z jednoczesnym zastrzezeniem, zeby nie szarzowali za bardzo, bo wtedy zadnego ratowania tylka nie bedzie?

Jeżeli gracze bawią się dobrze, to grają tak, jak mają ochotę. Jeżeli gracze nie skarżą się na coś, przyjęte postępowanie jest słuszne.
Można powiedziec graczom, że będą kantowani, jeżeli czyjeś sumienie tego wymaga. Ja nie widze konieczności - po co mają się zastanawiać, czy ktoś ich okantował czy nie? Niech skupią się na grze. Są na sesji po to, by się bawić, więc jeżeli coś ma tę zabawę zepsuć, to MG powinien to zmienić. Nawet, jeżeli będzie musiał oszukać graczy.
Co do metafory o kradzieży - jest dziwna. Gracze wszak nic nie tracą i nie dzieje im się żadna krzywda. Bawią się dobrze (jeśli nie bawią się dobrze, MG powinien przestac oszukiwać, co było ustalone), nic ich nie rozprasza, a MG ma przynajmniej pewien komfort psychiczny.
Dalej śledzić wątku nie będę, gdyż jutro wyjeżdżam. Jeżeli ktoś chce mi przekazać coś super istotnego na temat, będzie zmuszony zrobić to via PW i poczekac przeszło tydzień na odpowiedź.

Keliah pisze:

W żadnym wypadku nie nazwał bym tego railroadingiem. To raczej coś jak "myszki w labiryncie". Labirynt tworzy nierozerwalną całość ale możliwości przebrnięcia przezeń, wyjść i wejść są różne.

To właśnie railroading - gdy gracz może tylko wybierać najbliższe stacje a do celu i tak dopchnie go MG.

Keliah pisze:

Tylko nie to, że jest perfekcyjnie wyważone. Coś takiego jest możliwe kiedy wszystko jest stworzone pod konkretną drużynę, konkretną sytuacje, konkretny styl gry itd, a tego żadne narzędzia w pełni nie obejmą "ot tak". Osiągnięcie niemalże idealnej równowagi to dłubanina w statsach.

Nie ma idealnej równowagi - ideały istnieją na papierze i po solidnym retuszu na fotkach, natomiast dobrze opracowany rpg to owszem, coś rzadkiego - ale do znalezienia (osobiście taki znalazłem). Co do pozostałych elementów które wymieniłeś - sytuacje jak najbardziej są przewidywalne i powiązane z domyślnym stylem gry w dany tytuł. W przypadku D&D ów styl to dc połączony z h&s (ale przede wszystkim z przewagą pierwszego - powalczyć można na późniejszych poziomach, za to cały czas trzeba szukać najlepszego sposobu na rozwiązanie postawionego problemu), zaś sytuacje to Spotkania (stworzone w oparciu o generatory jak i przemyślnie skonstruowane dzięki zasadom zawartym w PMP).

Keliah pisze:

Miałem na myśli rygor pod względem mechaniki.

Ok - pytanie: przyjmujesz do wiadomości iż są osoby, które grają w oparciu o improwizację lub niewielki plan wykorzystując do realizacji swoich celów pewność i całokształt zasad?

Keliah pisze:

Piszesz mi o typowych zachowaniach Polaków a sam prezentujesz tego pewną odmianę, a mianowicie "A niech odwalą to za mnie inni". Strasznie wygodne trzeba przyznać.

Nie wygodne - rozsądne. W przeróbki bawiłem się w Młotku 1ed, potem w CP 2020 - ale tamte systemy umożliwiały to bez większych problemów, gdyż wspierały inny styl gry niż złożone mechanizmy jak d20 czy np Burning Wheel. Potem uznałem, iż nie po to kupuję grę, aby w niej grzebać i wywoływać spory z graczami ("bo widzicie gramy w star wars d20 ale tak naprawdę to walka jest uproszczona, nie ma tego, tego, tego... o tego co chciałeś właśnie zrobić też nie ma, dostajesz z walkera za 6k10"). Oceniam gry po zawartości i tym, jak realizują swoje założenie w czasie rozgrywki. Jeżeli kupowałbym D&D (a prowadziłem FR swego czasu) to właśnie dla gry wspieranej przez ten tytuł. gdybym szukał czegoś innego, wybrałbym inny system lepiej to wspierający. Ja jako MG mam wtedy ułatwione zadanie (mniejszy preparing time), natomiast gracze mają wspólną obiektywną płaszczyznę do stosowania zawartości podreczników - i to znacząco ułatwia grę.

Keliah pisze:

Przepraszam bardzo, to jest jeszcze Polska o ile sie nie mylę, a my gramy tutaj w grę wyobraźni.

Może być i Sparta, wytłumacz mi, dlaczego posługujesz się w sekcji D&D podtytułem Wiedźmina? Potem znajdź mi akceptowaną definicję gier fabularnych - tylko nie taką z forum zabitego dechami przed powodzią w `97 tylko ogólnie znaną na świecie. Podpowiem: poszukaj takiej, która akceptuje metacharacters z cyberpunka v 3.0, grę taktyczną, różne preferencje graczy, redystrybucję uprawnień MG na graczy, brak MG, dramę...

Eh - i spójrz co pisałem w kwestii udziału w społeczności na świecie - postują holendrzy, czesi, niemcy, szwedzi, norwegowie, brytyjczycy, kanadyjczycy, francuzi, amerykanie, australijczycy, włosi, hiszpanie, węgrzy, izraelczycy a nawet rosjanie - i ledwie kilkunastu polaków. W dobie zbliżenia do społeczności rpg przez WotC w d&d 4.0 albo innych pomniejszych wydawnictw i autorów to słaba prognoza.

OT:
Moze ktos dac przyklad jak wyglada ta sesja bez MG?
Zero planu? Wszystko na zywioł?

Nie, wszystko jest ustalone mechanicznie. Gry takie, w ktorych nie ma MG, maja mechanike takie rozwiazanie wspierajaca, wiec na zywiol sie nie idzie. Po prostu, fabule tworza wszyscy gracze, a zaufanie i znajomosc mechaniki im to pozwala.

A troche dokłądniej, jak wygląda taka sesja.
Kupa sloganów nie przemawia do wyobrazni.
Nawet w innym temacie może być albo link do czegoś takiego.

Bo z tego co mówicie to mozna wnioskowac ze to wyglada jak sesja na czacie, jedno wielkie zamieszanie.

Edit:
Jakoś przezyje <snif>

Chyba nawet w ACtual Play cos znajdziesz na tym forum. Ja postaram sie poszukac, ale nie obiecuje za wiele, bo sobota wieczor nie jest dobrym momentem na szukanie

Toshi:

Przykład sesji z MG i graczami którzy mają niemal takie same uprawnienia (różnice jedynie w przypadku budowania puli do jednego rodzaju testów) masz w zlinkowanych w moim przedostatnim poście raportach Burning Empires. Ponownie: Acheron, Beveris Secundus, Monastyr na DitV,

Przykład sesji bez MG - każdy z graczy posiada te same uprawnienia i korzystając z narzędzi systemu tworzy scenę.

W obu wypadkach nie ma czegoś takiego o czym piszesz ("na żywioł") - gracze mają własne cele w rozgrywanej sesji/przygodzie/kampanii (gdyż po to przychodzą na sesję) i realizują je (albo próbują rywalizując z innymi). W tym celu korzystają z odpowiednio skonstruowanych zasad dotyczących podziału czasu antenowego, możliwych opcji działania i sposobu ich realizacji. Można planować długo i potem z zimną krwią wprowadzać swoje posunięcia do gry, można planować zaledwie kilka ruchów - oczywiście zawsze trzeba będzie wziąć poprawkę na zagrania innych uczestników (dlatego zazwyczaj łatwiej jest tym potrafiącym improwizować z poszanowaniem zasad i tworzącym zaledwie mały plan).

Gra od ręki z kompletnym nieprzygotowaniem jest możliwa, ale to w wypadku systemów operujących kliszami (czyli prostymi schematycznymi postaciami/lokacjami/wydarzeniami), gdy szukasz czegoś niezbyt zajmującego na 2-3 godziny. To wciąż może być udana sesja, ale nie wciągnie ona w tym samym stopniu co dobre Spotkanie w d20 na przykład. Przykładem gry umożliwiającej taką zabawę jest Kumquat Tattoo. W tym miejscu znajdziesz jeden raport, w tym zaś drugi.

P.S.: Przykro mi, ale musisz sam to przeczytać i wyciągnąć wnioski - nic na odwal się.

Keliah pisze:

A co ma do tego przygotowanie scenariusza? Ja przyznam się, że w życiu misternie przygotowałem może 2-3 scenariusze. Chodzi o to czy wszystko toczy sie po myśli MG. Gracze mogą zrobić co im się rzewnie podoba, a MG tka to wszystko w ten sposób by "wyszło na jego", że tak się wyrażę.

W sumie Deckard ładnie Ci to wszystko wyjaśnił. Ale: "czy wszystko toczy się po myśli MG". No właśnie - to jest railroading. MG obmyśla sobie scenariusz który prowadzi od punktu A do punktu X przez różne punkciki B, C, D itd. Gracze mogą niby poprzez odgrywanie ominąć te różne punkty przechodząc od B do powiedzmy E, olewając C i D, ale ich gra tak czy owak doprowadzi w końcu do X. Nie ważne co zrobią po drodze i czy zrobią coś co pozwoli im ominąć punkt który MG uznał za ten zwrotny (powiedzmy F) który poprowadzi do X, ponieważ MG napisał scenariusz railroadowy i może sobie wymyślić F' które pchnie fabułę do nieubłaganego X.
Road to Rome i nic więcej.

Keliah pisze:

Labirynt tworzy nierozerwalną całość ale możliwości przebrnięcia przezeń, wyjść i wejść są różne.

Tutaj przeczysz sam sobie. Możliwości w Twoim przykładzie są różne jeśli chodzi o dobrnięcie do końca, ale ten koniec (wyjście) jest tylko jedno.

Keliah pisze:

Co do tego "dojrzałego grania" posłużyłem się sloganem, ciągle gdzieś o tym słyszę/czytam.

Czyli nie jesteś w stanie podac definicji? Ok. Chyba nikt nie jest w stanie i dlatego powinno się unikać używania takich sloganów.

Używam terminologii GNS - zaczynam się bać sam siebie.

Qball pisze:

Tutaj przeczysz sam sobie. Możliwości w Twoim przykładzie są różne jeśli chodzi o dobrnięcie do końca, ale ten koniec (wyjście) jest tylko jedno.

Dziwi mnie to, że nie potraficie tego zrozumieć. [jeszcze 3 lata temu jak tu pisałem chyba aż tak porażająco nie było, no cóż - rozumiem, że to tzw "postęp"]. Jak sobie Qball wyobrażasz jeden koniec w scenariuszu, dla którego MG nawet nie wymyślił końca? To nie jest "Od A do X drogą dowolną". To jest w pewnym sensie "nadzorowanie" gry tak, żeby nie wyszła z tego jakaś nędza, tylko żeby stale fabuła miała jakiś sensowny rytm. Koniec, początek, drogi przejścia nie mają tutaj większego znaczenia. Liczy się CAŁOŚĆ i tegoż jakość. jeżeli to pojmiesz to zauważysz, ze wcale nie przeczę sobie. Może się to wydać paradoksalne. ale jednak to prawda. Już zaczyna mi brakować metafor, które mogłyby to opisać. Jeżeli nawet teraz nie rozumiesz, to ja wywieszam białą flagę.

Deckard pisze:

Ok - pytanie: przyjmujesz do wiadomości iż są osoby, które grają w oparciu o improwizację lub niewielki plan wykorzystując do realizacji swoich celów pewność i całokształt zasad?

Przyjmuje, co nie znaczy, że muszę to akceptować i pochwalać.

Deckard pisze:

Nie wygodne - rozsądne. W przeróbki bawiłem się w Młotku 1ed, potem w CP 2020 - ale tamte systemy umożliwiały to bez większych problemów, gdyż wspierały inny styl gry niż złożone mechanizmy jak d20

d20 nazywasz złożonym? A zawsze mi sie wydało, że to jeden z najbardziej intuicyjnych i prosto-blokowych systemów na rynku. Widać przez 6 lat grania jakoś mi to umknęło. Dziwne. Mam stałą styczność z CP2020 i szczerze, nie rozumiem na czym polega ta kosmiczna różnica, która umożliwia wprowadzanie przeróbek tam , a uniemożliwia to samo w d20. Bo Copernicus nie zasypał rynku milionem dodatków na każdą okazje?

Deckard pisze:

W przypadku D&D ów styl to dc połączony z h&s (ale przede wszystkim z przewagą pierwszego - powalczyć można na późniejszych poziomach, za to cały czas trzeba szukać najlepszego sposobu na rozwiązanie postawionego problemu),

Teraz już wiem skąd się bierze taka rozbieżność w naszych opiniach. Bo ja nie traktuje D&D jako h&s i DC wyłącznie. D&D jest pierwszym erpegiem w jaki zacząłem grać, co było niestety wynikiem czystego przypadku [nie mieli w księgarni podręcznika do Warhammera, a jedynie do D&D, a że byłem napalony jak szczerbaty na suchary to kupiłem go]. Kiedy poznałem zasady innych systemów po prostu wymodelowałem z tej dosyć plastycznej gliny jaką są dedeki wyobrażenie własnego systemu. W miarę upływu czasu D&D staje się coraz bardziej DC i H&S, przez co coraz bardziej odstaje od mojego wyobrażenia.

To trochę irytujące jak ludzie teraz szufladkują RPG. "To jest D&D, więc będzie heroic, H&S, DC i basta". Ja zawsze staram sie jakoś szerzej spojrzeć na to wszystko - może nie jest to wygodne, tudzież - rozsądne, ale taki jest mój pogląd i mój styl gry.

Keliah pisze:

Jak sobie Qball wyobrażasz jeden koniec w scenariuszu, dla którego MG nawet nie wymyślił końca?

Staram się, staram zrozumieć i rozumiem, tylko że czasem zarzucisz jakimś zdaniem które jest niejasne albo przeczy Twoim wypowiedziom w sposób niejawny, ale jednak przeczy:

Keliah pisze:

Chodzi o to czy wszystko toczy sie po myśli MG. Gracze mogą zrobić co im się rzewnie podoba, a MG tka to wszystko w ten sposób by "wyszło na jego", że tak się wyrażę.

Po myśli MG, wyszło na jego (MG) na przykład. Czyli wszystko idzie po myśli MG a jednak gracze mają wolne wybory i Ty ich nie nakierowywujesz? Coś nie tak jest. Może posłużyłeś się złym przykładem.

Zresztą tutaj też wyjęte z kontekstu zdanie może przeczyć temu co teraz piszesz:

Keliah pisze:

To nie jest "Od A do X drogą dowolną"

Czyli nie dowolną - znaczy railroad?

Keliah pisze:

To trochę irytujące jak ludzie teraz szufladkują RPG. "To jest D&D, więc będzie heroic, H&S, DC i basta". Ja zawsze staram sie jakoś szerzej spojrzeć na to wszystko - może nie jest to wygodne, tudzież - rozsądne, ale taki jest mój pogląd i mój styl gry.

Zauważ że my nie szufladkujemy. My tylko piszemy że D&D wspiera taki i nie inny styl gry swoją mechaniką. Nikt Ci nie napisał że z "ZC" nie da się zrobić h&s a z D&D nie da się zrobić sesji grozy.
Po prostu narzędzia mechaniczne wspierają określoną konwencję i nikomu to nie przeszkadza jeśli tak ma być i basta.

Keliah pisze:

nie rozumiem na czym polega ta kosmiczna różnica, która umożliwia wprowadzanie przeróbek tam , a uniemożliwia to samo w d20.

Pewnie na tym że d20 to ciasno zabudowany system z zasadami na każdą okazję. Usunięcie jednej cegiełki lub lekka jej obróbka może spowodować runięcie całej konstrukcji albo chwianie się. Zaburzanie równowagi gry i takie tam różne inne niuanse mechaniczne.
Przerobki są możliwe ale osiągnięcie zadowalającego efektu bez zaburzania równowagi mechanicznej kosztuje więcej wysiłku i pracy niż w przypadku niektórych innych systemów.

Qball pisze:

Po myśli MG, wyszło na jego (MG) na przykład. Czyli wszystko idzie po myśli MG a jednak gracze mają wolne wybory i Ty ich nie nakierowywujesz? Coś nie tak jest. Może posłużyłeś się złym przykładem.

Prócz prowadzenia za rączkę jest wiele innych narzędzi w repertuarze MG, które mają sprawić by rozgrywka poszła tym czy innym torem. Chyba nie muszę tego tłumaczyć prawda? Poza tym, 99% sukcesu kampanii to znajomość własnych graczy. Nie posługuje się tutaj określeniem, że "to działa na wszystkich", jedynie przedstawiam jak to działa z moimi graczami, których bądź co bądź znam już dłuższy czas. [ i to właśnie to poznanie w gruncie rzeczy jest kluczem do sukcesu]

To co napisałem nie przeczy samo sobie o ile wiemy co jest "po myśli MG". W moim wypadku jest to efektowność, filmowość, ciekawe zwroty fabularne i sceny które zapadają w pamięć graczy. Jak już pisałem wcześniej najważniejszy jest całokształt sesji/kampanii/przygody. Nie ma znaczenia jak sie go zacznie, jak skończy, i którymi drogami.

Qball pisze:

resztą tutaj też wyjęte z kontekstu zdanie może przeczyć temu co teraz piszesz:

Nie jest rzeczą dziwną, że zdania wyjęte z kontekstu mogą sobie przeczyć..

Qball pisze:

Czyli nie dowolną - znaczy railroad?

Tu już sie czepiasz słówek... ;p

Qball pisze:

Zauważ że my nie szufladkujemy. My tylko piszemy że D&D wspiera taki i nie inny styl gry swoją mechaniką. Nikt Ci nie napisał że z "ZC" nie da się zrobić h&s a z D&D nie da się zrobić sesji grozy.
Po prostu narzędzia mechaniczne wspierają określoną konwencję i nikomu to nie przeszkadza jeśli tak ma być i basta.

Widać, musiałem mylnie pewne rzeczy odebrać, bo czasami odnosiłem wrażenie przeciwne do tego co napisałeś, a mianowicie "D&D to H&S wyłącznie, bo jak nie... "

Qball pisze:

Pewnie na tym że d20 to ciasno zabudowany system z zasadami na każdą okazję. Usunięcie jednej cegiełki lub lekka jej obróbka może spowodować runięcie całej konstrukcji albo chwianie się. Zaburzanie równowagi gry i takie tam różne inne niuanse mechaniczne.
Przerobki są możliwe ale osiągnięcie zadowalającego efektu bez zaburzania równowagi mechanicznej kosztuje więcej wysiłku i pracy niż w przypadku niektórych innych systemów.

To co tu napisałeś jest tak ogólnikowe, że pasuję praktycznie do każdego systemu RPG. W niemal każdym systemie usunięcie jednej cegiełki w niewłaściwym miejscu może być katastrofą, a w CP to już na pewno. Sęk w tym, że jak znamy system dość dobrze, to wiemy która cegiełka będzie tą niewłaściwą, a które można przerabiać bądź nawet usuwać. Oczywiście może to mieć rezultaty w grze, ale umiejętnie tego dokonując otrzymamy taki styl gry jaki nam najbardziej pasuje. Faktycznie, tego typu zmiany mogą okazać się katastrofalne w skutkach w miarę rozwoju systemu [nowe dodatki wprowadzają zasady które zaburzają wcześniejszą równowagę] dlatego tez musimy decydować co sie nada do naszej gry a co nie. Coś za coś. Osobiście wole tego typu autorskie przeróbki niż oczekiwanie na kolejny podręcznik i pakowanie do gry wszystkiego co wyjdzie, bo :
mam większą satysfakcję z gry
jestem otwarty na wszelkie propozycje ze strony graczy, którzy często też chcieliby mieć jakiś wpływ na system lub mają jakieś związane z mechaniką przemyślenia
gra staje się bardziej przystosowana do mojego stylu gry i preferencji graczy
niewątpliwie oszczędzam na kasie xp

Keliah, możesz mi wytłumaczyć czym się - według Ciebie - różni od strony Twoich graczy sesja RPG od czytania książki? Poza tym, że jedno się słucha a drugie czyta oraz przy czytaniu książki nie rzuca się kostkami (chyba że ktoś ma taki nawyk)?

Jestem zagorzałym narratywistą i klimaciarzem, więc skoro to JA zadaję takie pytanie, to coś tutaj nie tak.

Keliah pisze:

W moim wypadku jest to efektowność, filmowość, ciekawe zwroty fabularne i sceny które zapadają w pamięć graczy.

To da się osiągnąć dając pełną władzę graczom nad ich postaciami. Wiem, co piszę.

Keliah pisze:

Jak już pisałem wcześniej najważniejszy jest całokształt sesji/kampanii/przygody.

Rozwiń, bo nie rozumiem o co Ci chodzi z tym całokształtem (a ślędzę tę rozmowę od początku).

Keliah pisze:

Poza tym, 99% sukcesu kampanii to znajomość własnych graczy.

Trochę przesadzasz, ale faktycznie to się bardzo przydaje.

Keliah pisze:

Prócz prowadzenia za rączkę jest wiele innych narzędzi w repertuarze MG, które mają sprawić by rozgrywka poszła tym czy innym torem. Chyba nie muszę tego tłumaczyć prawda?

Niestety musisz, bo ja nie rozumiem, dlaczego prowadzący musi tak dbać, by sesja poszła po wyznaczonym przez niego torze. I dlaczego prowadzenie za rączkę jest właściwym rozwiązaniem (skoro stawiasz je obok innych narzędzi, to znaczy, że je pochwalasz)?

Keliah pisze:

Przyjmuje, co nie znaczy, że muszę to akceptować i pochwalać.

Tu nikt nie oczekuje oklasków.

Chodzi o to czy wszystko toczy sie po myśli MG. Gracze mogą zrobić co im się rzewnie podoba, a MG tka to wszystko w ten sposób by "wyszło na jego", że tak się wyrażę.

Czyli gracze jedynie w iluzji mają wolne wybory, kampania/przygoda skończy się dokładnie tak, jak to zaplanował MG, czyż nie?

To nie jest błędne interpretowanie słów. Tak jasno wynika z Twojej wypowiedzi. Odwołujesz czy potwierdzasz swoje słowa?

Przepraszam za OT, ale jak widzę takie teksty to aż mną trzęsie:

Odwołaj albo potwierdź swoje słowa. Innego wyjścia nie masz.

Zapędy na zakrzywianie rzeczywistości do własnych potrzeb? A jak znajdzie inne „wyjście” to co zrobisz?
Nie śledzę dyskusji od początku, ale jeśli wszyscy lecą tu z taką retoryką to Arystoteles się przewraca w grobie.

Koniec OT.

Mnie zaczyna zastanawiać jedno.
Otóż iluzje wyborów dla graczy niekoniecznie są złe.
Skoro lubimy książki czy filmy, oznacza to przecież, że często nastawieni jesteśmy na odbiór.
Szczerze powiedziawszy, w podręcznikach rpg nie pisze, jak ugryść ten kawałek tortu. Jest tylko Mantra: Mg=Świat, Gracze=Postacie.
Jeżeli ktoś gra w sposób "MG opowiada, a gracze słuchają i czasami wciskają przycisk wyboru" to nie oznacza to, że jest gorszy od innych.
Wiem co mówię, to znajdą się osoby, które powiedzą że moje granie to błąd w sztuce.

Ale co innego zwraca moją uwagę.
Jak system, który każe na wyczucie dawać pdeki i nie daje tabel co gracz powinen mieć na danym "poziomie" ma być w jakikolwiek wyważony. Jak ma się ten balans pokazywać?
Mówię tu o wspomnianym Cyberpunku.
A teraz DD. Otóż mamy wszystko omechanikowane, wszystko ma swoją tabelkę. To nie chodzi o fakt, czy naprawdę są one konieczne. Chodzi o fakt, ze są, i przy użyciu sprawdzają się. Wszystko po to, aby uniknąć problemów z autorytetem.
I skoro gra załatwia takie rzeczy jak walkę, przyznawanie przedmiotów i skarbów, lvl i potwory, to co zostaje do interpretacji MG nie ma takiego znaczenia.
Ujmę to inaczej. Z podręcznika wynika jasno, że jest to zaawansowana planszówka. Mechanizm jest, działa i nie trzeba nic w nim zmieniać. Natomiast sfera fabularna jest w podrzędnej roli w tej grze.
Jeżeli chcemy przerobić w dnd zasady, to czynimy to podobnie jak w grach planszowych. Bez testów raczej się nie obędzie.

M.S pisze:

Keliah, możesz mi wytłumaczyć czym się - według Ciebie - różni od strony Twoich graczy sesja RPG od czytania książki? Poza tym, że jedno się słucha a drugie czyta oraz przy czytaniu książki nie rzuca się kostkami (chyba że ktoś ma taki nawyk)?

Tym, że oni mogą czuć się współtwórcami tejże "książki"? Usilnie cały czas próbuje wytłumaczyć, że ja nie pochwalam railroadingu, a to co tutaj argumentuje railroadingiem nie jest. Pozwolę sobie zacytować Ciebie, Darken bo trafiłeś w sedno sprawy -

Darken pisze:

Mnie zaczyna zastanawiać jedno.
Otóż iluzje wyborów dla graczy niekoniecznie są złe.
Skoro lubimy książki czy filmy, oznacza to przecież, że często nastawieni jesteśmy na odbiór.

M.S pisze:

To da się osiągnąć dając pełną władzę graczom nad ich postaciami. Wiem, co piszę

Gratuluje świetnych graczy w takim razie. Moi nie są geniuszami rozwikływania intryg i brnięcia przez problemy, to zwykli ludzie, typowi gracze bez zapędów do prowadzenia. Sądziłem, ze wśród innych MG jest podobnie. Wybacz, że twoich źle osądziłem.

M.S pisze:

Rozwiń, bo nie rozumiem o co Ci chodzi z tym całokształtem (a ślędzę tę rozmowę od początku).

Dobra, rozwinę to raz jeszcze. W bardzo ogólnym przesłaniu wygląda to tak - MG może posunąć się do wszystkiego i sięgnąć wszystkich środków o ile ma to polepszyć jakość sesji/kampanii oraz o ile podoba się to graczom".

M.S pisze:

Niestety musisz, bo ja nie rozumiem, dlaczego prowadzący musi tak dbać, by sesja poszła po wyznaczonym przez niego torze. I dlaczego prowadzenie za rączkę jest właściwym rozwiązaniem (skoro stawiasz je obok innych narzędzi, to znaczy, że je pochwalasz)?

Odpowiedź na pytanie: żeby by sesje były czymś więcej niż grą w rozpirzanie potworów i rozwiązywanie questów w stylu "wynieś, przynieś, pozamiataj". Owszem, prowadzenie za rączkę to narzędzie, ale czy ja mówiłem, że to właściwie narzędzie? Można użyć szpadla do zjedzenia talerza zupy, czy łyżki do kopania rowu - w końcu to też narzędzia, ale czy właściwie zastosowane? Dlatego też, nie wmawiaj mi tu, że pochwalam to czy tamto.

M.S pisze:

Tu nikt nie oczekuje oklasków.

Ciekawe, bo co niektórzy tych oklasków udzielają. Idąc dalej twoim tokiem rozumowania, zapewne są wiec i tacy którzy tych oklasków oczekują.

M.S pisze:

Czyli gracze jedynie w iluzji mają wolne wybory, kampania/przygoda skończy się dokładnie tak, jak to zaplanował MG, czyż nie?

To nie jest błędne interpretowanie słów. Tak jasno wynika z Twojej wypowiedzi. Odwołujesz czy potwierdzasz swoje słowa?

Może w twoim mniemaniu jasno wynika to co napisałeś, ale to nie jest aż tak czarno białe. Gdzieś po środku jest co najmniej parę odcieni szarości. Gdybyś dokładnie czytał to co ja pisałem, to zauważyłbyś, że nie mam na myśli gry typu "ja sobie to tak wymyśliłem, tak będzie i basta. Taki jest kurna mój scenariusz gry". W moich sesjach nie ma czegoś takiego jak skrupulatne planowanie, już mówiłem o tym.

Darken pisze:

Jak system, który każe na wyczucie dawać pdeki i nie daje tabel co gracz powinen mieć na danym "poziomie" ma być w jakikolwiek wyważony. Jak ma się ten balans pokazywać?
Mówię tu o wspomnianym Cyberpunku.

Rzeczywiście jest to troche problematyczne, szczególnie na początku, kiedy nie znamy dobrze systemu, ale wierz mi - to kwestia wyczucia. Raz wychodzi mniej a raz bardziej wyważone spotkanie. Bynajmniej nie odczuwam z tego powodu jakiegoś psychicznego dyskomfortu i nigdy nie doszło przez to do jakich katastrofalnych zdarzeń. Poza tym, moim zdaniem ten system w miarę realnie oddaje rzeczywistość, o wiele bardziej niż system poziomowy dnd.

Darken pisze:

A teraz DD. Otóż mamy wszystko omechanikowane, wszystko ma swoją tabelkę. To nie chodzi o fakt, czy naprawdę są one konieczne. Chodzi o fakt, ze są, i przy użyciu sprawdzają się. Wszystko po to, aby uniknąć problemów z autorytetem.

Niestety prawda trochę skrzeczy, bowiem właśnie ten autorytet staje się czasem źródłem konfliktu. MG ma skrępowane ręce bo jak stworzy jakaś domową zasadę, zaraz może mu wyskoczyć niezadowolony gracz, który stwierdzi, że w tym a tamtym podręczniku pisze inaczej... ja rozumiem, gracze chcą sie dobrze bawić, ale MG też gracz [człowiek].

Keliah pisze:

To co napisałem nie przeczy samo sobie o ile wiemy co jest "po myśli MG". W moim wypadku jest to efektowność, filmowość, ciekawe zwroty fabularne i sceny które zapadają w pamięć graczy.

Więc należałoby to zaznaczyć zamiast polegać na domyślności dyskutantów którzy mogą zinterpretować "po myśli MG" na setki różnych sposobów

Keliah pisze:

Tu już sie czepiasz słówek

To właśnie to wyjęte z kontekstu zdanie było.

Keliah pisze:

Widać, musiałem mylnie pewne rzeczy odebrać, bo czasami odnosiłem wrażenie przeciwne do tego co napisałeś, a mianowicie "D&D to H&S wyłącznie, bo jak nie...

Musiałeś. Bo, jak już napisałem, nie szufladkujemy tylko wygłaszamy pogląd że różne sposoby grania są w różny sposób wspierane przez systemy.

Keliah pisze:

To co tu napisałeś jest tak ogólnikowe, że pasuję praktycznie do każdego systemu RPG. W niemal każdym systemie usunięcie jednej cegiełki w niewłaściwym miejscu może być katastrofą, a w CP to już na pewno. Sęk w tym, że jak znamy system dość dobrze, to wiemy która cegiełka będzie tą niewłaściwą, a które można przerabiać bądź nawet usuwać.

Aż tak ogólnikowe to nie było, z tego względu że napoisałem że zmiany w dedekach wymagają więcej pracy i przemyśleń.
Później zauważyłeś to co chciałem przekazać - w D&D są tabelki do wszystkiego. Jedne są autonomiczne i zmieniaj je sobie wedle życzeń, ale znakomita większość łączy jedne zasady z innymi i uzupełnia się nawzajem. Więc przeróbka jednej małej zasady wpłynie na 8k20 innych tabelek które też trzeba będzie przerabiać żeby wszystko miało ręce, nogi, głowę i macki.

Darken pisze:

Wiem co mówię, to znajdą się osoby, które powiedzą że moje granie to błąd w sztuce.

Ależ Darken, nie mówimy o tym że styl A jest lepszy od stylu B bo zakłada że gracze mogą "x, y, z...", tylko o tym że sposoby są różne i nie można tego lekceważyć ani negować tych sposobów. I przede wszystkim - nie można mówić że te sposoby są gorsze/lepsze.

Keliah pisze:

Idąc dalej twoim tokiem rozumowania, zapewne są wiec i tacy którzy tych oklasków oczekują.

Uwierz, że ten tok rozumowania nie jest logicznym następstwem "są tacy co oklaski udzielają". Brak wynikania.

Keliah pisze:

moim zdaniem ten system w miarę realnie oddaje rzeczywistość, o wiele bardziej niż system poziomowy dnd.

Właśnie zabiłeś małego kiciusia.

Keliah pisze:

Niestety prawda trochę skrzeczy, bowiem właśnie ten autorytet staje się czasem źródłem konfliktu. MG ma skrępowane ręce bo jak stworzy jakaś domową zasadę, zaraz może mu wyskoczyć niezadowolony gracz, który stwierdzi, że w tym a tamtym podręczniku pisze inaczej...

O to właśnie mi choidziło kiedy mówiłem o klocuszkach. W D&D usuniesz lub przerobisz któryś to albo się posypie budowla, albo przypełznie domorosły architekt któremu nie będzie się podobać ta a ta zasada bo w danym przypadku działa na niekorzyść gracza - gdyby była tamta to byłoby git.
Ale to już chyba zależy od relacji MG - gracze i od ustalenia przed sesją co jest dobre a co nie i co jest do zaakceptowania przez wszystkich. Social contract.

Keliah
Problem w takich dyskusjach polega na tym, że wielu ludzi wychodzi z założenia że ich styl jest najlepszy.
W momencie, gdy manifestuje się swój stosunek do sprawy, i nie ma się zamiaru pomyśleć nad wypowiedzią innej osoby, to taka rozmowa nie ma najmniejszego sensu.
Nie twierdzę, że wszyscy gracze do tej pory byli cięmiężeni przez swoich MG. Ale z powodu istnienia przez wiele, wiele lat jedynego i słusznego stylu doszło właśnie do powyższego zjawiska.

Autor tego tematu miał niezwykle prosty problem. Poczuł się skrzywdzony. Nic mu na to nie poradzimy, możemy jedynie wyciągnąć z tego wnioski.
Otóż, wychodzę z założenia, że gra posiada zasady po to by z nich korzystać. Proste, prawda?
Gdyby gra planszowa czegoś do końca nie określała, to nie kupił bym jej.
Co do przykładu książki, to jest duży problem.
Ona jest po prostu napisana. Ktoś siadł i ją napisał, teraz ktoś ją może przeczytać.
Natomiast RPG nie ma z książką za dużo wspólnego. Nie pamiętam, aby z poprzednich lat jakakolwiek moja sesja przypominała mi książkę czy film. Dopiero takie gry jak dogs in the vineyard czy Primetime adventures dały mi taką możliwość. Nie, przepraszam, pomyłka. One nie przypominają książek, tylko to co zawsze chciałem mieć na sesji.
Łatwo porównać obie rzeczy kupując książkę z uniwersum FR. Niektóre starają się kopiować w całości wygląd sesji.

Co do DnD i Cyberpunk.
W DnD Mg patrzy "oo, drużyna ma taki poziom. No to takie potwory mogą spotkać i takie przedmioty mogą dostać, tyle złota mniej więcej powinni mieć..."Łatwizna, tylko staty przygotować.

W Cyberpunku. Mg patrzy "shit, system mi nie pomaga, muszę sam dopisać sobie w głowie zasady"

Realizm my ass. Sorki, ale po co nam realizm na sesji? Rozumiem, gdy gramy w coś rodzaju dzienników wojennych, ale na sesji fantasy, w dodatku heroica ma być realistycznie? Po co?
Moim zdaniem, zbyt dosłownie bierzesz zasady do serca. Szachy są grą o pewnej mechanice. Czy odzwierciedla ona wojnę albo bitwę? W stopniu typu "planuj, miej przewagę, planuj" tak, ale nie dalej. Nie masz morali pionków, ani rozterek oficerów czy co tam jeszcze.
Tak samo mechanizm dnd zapewnia nam realistyczną walkę, o ile jako realia wybierzemy heroic fantasy.

Ps. M.S. przyhamuj z tą retoryką.

Qball pisze:

Więc należałoby to zaznaczyć zamiast polegać na domyślności dyskutantów którzy mogą zinterpretować "po myśli MG" na setki różnych sposobów

Moje niedopatrzenie, no cóż,nikt nie jest idealny prawda?

Qball pisze:

Aż tak ogólnikowe to nie było, z tego względu że napoisałem że zmiany w dedekach wymagają więcej pracy i przemyśleń.
Później zauważyłeś to co chciałem przekazać - w D&D są tabelki do wszystkiego. Jedne są autonomiczne i zmieniaj je sobie wedle życzeń, ale znakomita większość łączy jedne zasady z innymi i uzupełnia się nawzajem. Więc przeróbka jednej małej zasady wpłynie na 8k20 innych tabelek które też trzeba będzie przerabiać żeby wszystko miało ręce, nogi, głowę i macki.

Owszem, zgodzę się - przeróbek jest więcej, ale są to IMO przeróbki w gruncie rzeczy tak proste, że nawet pomimo często przytłaczającej ich liczby nie jest to nie wiadomo jakim wyzwaniem. A czy wszystko trzeba tak bardzo kontemplować pod względem spójności? Nie sądzę, wszystkie niedoróbki czy błędy i tak ostatecznie wychodzą w grze, więc jest miejsce na jakiś postęp. Poza tym, nie byłbym przekonany, że całkowita większość to właśnie te tabelki powiązane ze sobą. [De facto są to rzeczy fundamentalne dla systemu, których za cholerę się nie zmieni] Sporo jest jednak miejsca na nowinki, poprawki i dodatki bez większej ingerencji w samą idee systemu. W końcu, już samo wykorzystanie tych czy innych zasad opcjonalnych [które, przecież serwuje nam nikt inny jak WotC, więc odwołując sie do waszych wcześniejszych opinii - wiedzą co robią] można zmodyfikować w znacznym stopniu styl gry.

Qball pisze:

Uwierz, że ten tok rozumowania nie jest logicznym następstwem "są tacy co oklaski udzielają". Brak wynikania.

Widzisz, też to zauważyłeś. Teraz powiedz to M.S bo właśnie jego tokiem rozumowania się posłużyłem budując to zdanie. Otrzymałem od niego podobnego typu komentarz.

Qball pisze:

O to właśnie mi choidziło kiedy mówiłem o klocuszkach. W D&D usuniesz lub przerobisz któryś to albo się posypie budowla, albo przypełznie domorosły architekt któremu nie będzie się podobać ta a ta zasada bo w danym przypadku działa na niekorzyść gracza - gdyby była tamta to byłoby git.
Ale to już chyba zależy od relacji MG - gracze i od ustalenia przed sesją co jest dobre a co nie i co jest do zaakceptowania przez wszystkich. Social contract.

Masz racje, to zależy od relacji MG- Gracze. Myślę, że oczywistym jest że MG powinien wszelkie poprawki tego typu konsultować z graczami.

Darken pisze:

Otóż, wychodzę z założenia, że gra posiada zasady po to by z nich korzystać. Proste, prawda?
Gdyby gra planszowa czegoś do końca nie określała, to nie kupił bym jej.
Co do przykładu książki, to jest duży problem.
Ona jest po prostu napisana. Ktoś siadł i ją napisał, teraz ktoś ją może przeczytać.
Natomiast RPG nie ma z książką za dużo wspólnego. Nie pamiętam, aby z poprzednich lat jakakolwiek moja sesja przypominała mi książkę czy film. Dopiero takie gry jak dogs in the vineyard czy Primetime adventures dały mi taką możliwość. Nie, przepraszam, pomyłka. One nie przypominają książek, tylko to co zawsze chciałem mieć na sesji.

Gry mają zasady, owszem, racja nie ma z czym się spierać. Ale kiedy spojrzymy na to z szerszej perspektywy... czy aby RPG to po prostu zwykła gra? Czy od planszówki różni się jedynie objętością "instrukcji"? To chyba paradoksalne pytanie z kategorii "Są na to różne odpowiedzi i każda jest prawdziwa". Po prostu jedni stwierdzą, tak a inni inaczej, a uzależnione to jest od indywidualnego stylu gry. Dla mnie sesje zawsze miały wiele wspólnego z książką. Pamiętam, że dla novice'ów na sesji często tak to tłumaczyłem "To jakby książka pisana na żywo przez paru ludzi". Cóż, gusta są różne i chyba nad tym nie ma co dłużej dyskutować.

Darken pisze:

Realizm my ass. Sorki, ale po co nam realizm na sesji? Rozumiem, gdy gramy w coś rodzaju dzienników wojennych, ale na sesji fantasy, w dodatku heroica ma być realistycznie? Po co?
Moim zdaniem, zbyt dosłownie bierzesz zasady do serca. Szachy są grą o pewnej mechanice. Czy odzwierciedla ona wojnę albo bitwę? W stopniu typu "planuj, miej przewagę, planuj" tak, ale nie dalej. Nie masz morali pionków, ani rozterek oficerów czy co tam jeszcze.
Tak samo mechanizm dnd zapewnia nam realistyczną walkę, o ile jako realia wybierzemy heroic fantasy.

Właśnie chodzi o to, że mi te realia nigdy specjalnie nie odpowiadały jak to opisałem we wcześniejszych postach. Po prostu w tej kwestii jestem "odszczepieńcem". Poznałem system, olałem konwencje i postanowiłem stworzyć to co mi i graczom będzie odpowiadać najbardziej. Poza tym, co kto lubi, ale po tym jak poznałem system rozwoju postaci z chociażby Cyberpunka czy Warhammera, ten z dedeków wydał mi się cholernie sztuczny i wymuszony. Po prostu biorąc doświadczenia z innych systemów wyciągam wnioski. To chyba normalne, że nie patrzę na wszystko z klapkami "D&D" na oczach?

Smg pisze:

Jeżeli gracze bawią się dobrze, to grają tak, jak mają ochotę. Jeżeli gracze nie skarżą się na coś, przyjęte postępowanie jest słuszne.

Nie skarza sie, bo nie wiedza. Ktos okradziony tez nie bedzie sie skarzyl, dopoki sie nie zorientuje.

Można powiedziec graczom, że będą kantowani, jeżeli czyjeś sumienie tego wymaga. Ja nie widze konieczności - po co mają się zastanawiać, czy ktoś ich okantował czy nie? Niech skupią się na grze.

A po co sie maja zastanawiac? Nie widze zwiazku pomiedzy wiedza i godzeniem sie na kantowanie ze strony MG a zastanawianiem sie, czy w tej akurat sytuacji MG kantowal.

Są na sesji po to, by się bawić, więc jeżeli coś ma tę zabawę zepsuć, to MG powinien to zmienić. Nawet, jeżeli będzie musiał oszukać graczy.

To juz w rekach MG lezy niedoprowadzanie do sytuacji, ktore moga gre zepsuc. Nie widze powodu do oszukiwania. Tym bardziej, ze w problemie autora tematu MG jednak zepsul zabawe graczowi, oszukujac.

Co do metafory o kradzieży - jest dziwna. Gracze wszak nic nie tracą i nie dzieje im się żadna krzywda. Bawią się dobrze (jeśli nie bawią się dobrze, MG powinien przestac oszukiwać, co było ustalone), nic ich nie rozprasza, a MG ma przynajmniej pewien komfort psychiczny.

Sa oszukiwani przez kumpla. Tutaj traca.

Krakonman pisze:

Nie skarza sie, bo nie wiedza. Ktos okradziony tez nie bedzie sie skarzyl, dopoki sie nie zorientuje.

Ale mi porównanie... to jakby ktoś ukradł Ci coś czego jeszcze nie masz i z czego istnienia sobie nawet sprawy nie zdajesz. Przecież, MG przez to nie zabiera im czegoś co już mają, [a o ile sie nie mylę, na tym polega kradzież], więc niby jak mają odczuć stratę? Jak mają się zorientować o rzekomej kradzieży czegoś o czym nie mieli zielonego pojęcia? Ktoś wspominał wcześniej o uszczęśliwianiu graczy na silę. To o czym tutaj mówisz można spokojnie pod to podciągnąć.

Krakonman pisze:

Tym bardziej, ze w problemie autora tematu MG jednak zepsul zabawe graczowi, oszukujac.

Tego chyba do końca nie wiemy prawda? W końcu takie zdarzenie mogło być wynikiem jakiejś autorskiej zasady MG, lub po prostu jego interpretacji zasady. Sam wprowadziłem zmiany w zasadzie dotyczącej obrażeń od upadku. Co prawda, jeżeli nie poinformował o tym gracza... to faktycznie dał ciała, ale czy oszukał? Tego nie wiemy.

Krakonman pisze:

Sa oszukiwani przez kumpla. Tutaj traca.

Tracą co? Najwyższą życiową wartość - wiedzę? Jeżeli ty naprawdę odczuwasz wielką stratę z powodu jakiegoś małego kanciarstwa ze strony MG, to współczuje. Nie raz zdarzyło mi się przyłapać graczy na jakichś małych oszustwach i kanciarstwach. [najpowszechniejsze to chyba - "poczekaj, podam Ci kość... <rzuca kością>"] ale czy odczułem z tego powodu jakąś stratę? Wątpię. Raczej lekkie rozbawienie ich kombinatorstwem. Inna sprawę stanowią sytuacje kiedy MG z czystej złośliwości oszukuje graczy zabijając ich postacie, zabierając itemy czy inne takie, ale nie o tym toczy sie dyskusją.

Keliah - ja wycofałem się z dyskusji po jednym z Twoich postów dot. Twojej drużyny - macie tak a nie inaczej. Natomiast wydaje mi się, że Krakonmanowi chodzi o świadomość różnych modeli rozgrywki przez graczy. Generalnie dużo osób pisze na forach jak to wspaniale jest u nich na sesjach, gracze się nie skarżą - potem bardzo ładnie konfrontuje się tą wiedzę (czy też jej brak) np na konwencie - uwierz na słowo, to jak odkrywanie nowego kontynentu ("o, to tak da się w ogóle zrobić?", "ale u nas tak nigdy..." itp). I dopiero po sprobowaniu gry u kilku MG prezentujących rozmaite podejścia i powrocie graczy do starej drużyny można pisać jak gracze odbierają przyjemność z gry. Inaczej to jak wyznaczanie pozycji na mapie z wykorzystaniem tylko jednej współrzędnej...