Śmiertelnik po śmierci odchodzi do miejsca zamieszkania swego bóstwa, lub idzie do domeny Kelemvora, jeśli jest ateistą.

A więc:

• Co się dzieje z duszami niemowląt, które zginęły we wczesnym wieku?
• Co się dzieje z duszami umarłych dzieci, które nie czczą jeszcze żadnych z bogów, bo zwyczajnie w świecie jeszcze tego nie rozumieją?
• Co się dzieje z duszami szaleńców i obłąkanych, którzy nie zdają sobie sprawy z istnienia świata zewnętrznego?

Sangster pisze:

Co się dzieje z duszami niemowląt, które zginęły we wczesnym wieku?

Udają się tam, gdzie wszystkie dusze trafiają, na Plan Letargu. A jaki ich los czeka, zależy to tylko od woli Władcy Śmierci. kiedyś Myrkul więźił takie dusze i najwyraźniej torturował je, dopiero bóg niziołków Brandobaris je uwolnił a Myrkulowi zostawił bukiet kwiatów i czekoladki.
Z kolei po Kelemvorze spodziwałbym się wskrzeszenia niemowlaków.

Sangster pisze:

Co się dzieje z duszami szaleńców i obłąkanych, którzy nie zdają sobie sprawy z istnienia świata zewnętrznego?

W Księciu Kłamstw było takie miejsce, gdzie znajdowali się takie dusze.
Zapewne takich miejsc w zaświatach jest wiele.

Vitriol Plugawiciel pisze:

Z kolei po Kelemvorze spodziwałbym się wskrzeszenia niemowlaków.

? Niby jak sobie to wyobrażasz?
Bogowie działają przez swoich wyznawców i kościoły, rzadko interweniujac osobiście. Wskrzeszenie takich dzieci ani nie leży w interesie kapłanów Kelemvora, ani w interesie kościoła, który musiałby płacić za kosztowne komponenty do zaklęć. A nie widzę tego, by Kelemvor w imię wyższych zasad wskrzeszał wszystkie dzieci, które zginą zanim będą w stanie pojąć, czym jest życie po śmierci (wystarczy wspomnieć tutaj o dzieciach ras prymitywniejszych (takich jak goblinoidy), wsród których będzie raczej większy odsetek śmiertelności, niż w miastach istot cywilizowanych).

Vitriol Plugawiciel pisze:

Z kolei po Kelemvorze spodziwałbym się wskrzeszenia niemowlaków.

Bez przesady! Każde dziecko, które zmarło przy porodzie ma być wskrzeszane?

Swoją drogą dało mi to nawet pomysł na taką nową półboginię...

Sangster pisze:

Co się dzieje z duszami niemowląt, które zginęły we wczesnym wieku?
Co się dzieje z duszami umarłych dzieci, które nie czczą jeszcze żadnych z bogów, bo zwyczajnie w świecie jeszcze tego nie rozumieją?

Stawiałbym na to, że prawdopodobnie ich dusze przeniosą się na plan Bóstwa, które było wyznawane przez rodziców dziecka.

Sangster pisze:

Co się dzieje z duszami szaleńców i obłąkanych, którzy nie zdają sobie sprawy z istnienia świata zewnętrznego?

Prawdopodobnie zostaną przeniesione na jakiś Chaotyczny Plan. W kosmologii Planescape'a najprostszym rozwiązaniem byłoby przeniesienie duszy na Pandemonium lub w skrajnych przypadkach - Limbo. W zapomnianych Krainach, zależeć to będzie od natury owego szaleńca. Źli z charakteru scalaliby się z materią Otchłani, Najwyższego Tronu lub innego podobnego. Dobrzy i Neutralni do odpowiednich Planów o Charakterze Chaotycznym. Alternatywą jest, to, że ich dusza zawędruje do królestwa Kelemvora, jako kolejna do osądzenia lub zwyczajnie przestaje istnieć, choć jest to niezbyt prawdopodobne rozwiązanie.

Dusze po które nikt przez dłuższy czas się nie stawi są stawiane przed sądem a następnie najczęściej trafiają jako budulec planu letargu. Według mnie dusze dzieci i szaleńców należy traktować jako ateistów- po określonym czasie nie mając świadomości są niszczone- a z resztą niewiele osób chciałoby poświęcić potężną magię na byle kogo...

Sangster pisze:

Co się dzieje z duszami szaleńców i obłąkanych, którzy nie zdają sobie sprawy z istnienia świata zewnętrznego?

Zaryzykuję stwierdzenie, że choć śmiertelny mógł zapomnieć o Bogach to Oni raczej nie zapomną o nim. Zresztą, czy nie byłoby przyjemnie pomyśleć, że dusze szaleńców trafiając do domeny swego Boga zostają oczyszczone z obłędu? Niezgorsza alternatywa prawda?

Co do dzieci to pamiętacie jeszcze Bastion Nienarodzonych Dusz? AFAIR nawet pęknięte dusze niemowląt ostatecznie trafiały do domeny Boga. Zresztą o przynależności do bożej trzódki nie decyduje IMHO chrzest czy cuś tam. Ta przynależność zostaje "zatwierdzona" w procesie kreacji duszy.

Ciężki temat. Serio.

Z punktu widzenia oficjalnych materiałów settingowych do Forgotten Realms takie dusze stają się częścią muru w Mieście Letargu. Nie posiadają boskiego patrona więc z technicznego punktu widzenia uznaje się je za prawdziwie niewiernych.

Teraz sposób w jaki ja bym to rozwiązał:
Dusze dzieci zostają na Planie Letargu niczym standardowi wyznawcy Kelmovora. Tam zostają wychowane przez mieszkańców tego planu zgodnie z panującą tam religią.

Dusze zostają przyłączone do muru gdzie po pewnym czasie przestają istnieć - co uwalnia je od cierpień.

punktu widzenia oficjalnych materiałów settingowych do Forgotten Realms takie dusze stają się częścią muru w Mieście Letargu. Nie posiadają boskiego patrona więc z technicznego punktu widzenia uznaje się je za prawdziwie niewiernych.

Zgadzam się z przedmówcą. Zgodnie z zasadami to jedyna możliwośc. Pamiętajmy że bogowie FR to nie chrześcijański Bóg. A nawet zgodnie z oficjalną nauką Kościoła dusze dzieci nieochrzczonych trafiają do Czyścca. Z koleji w wizji piekła Dantego, nieochrzczone dzieci znajdowały się w pierwszej warstwie piekielnej. Cóż imho nie ma rady dusze dzieci "idą w mur".

Kolego Verdes, co ty mi tu o chrześcijańskim czyścu kadzisz...

Verdes pisze:

Cóż imho nie ma rady dusze dzieci "idą w mur".
_________________

Raczej pod mur.

Podsumowując co do dzieci:

"We don't need no Eduuucation!"

Podziękujmy Pink Floydom. Za rozsądek.

Verdes pisze:

A nawet zgodnie z oficjalną nauką Kościoła dusze dzieci nieochrzczonych trafiają do Czyścca.

W religii chrześcijańskiej, a dokładnie w teologii kościoła katolickiego, dusze dzieci nie ochrzczonych trafiają nie do czyśćca, a do tak zwanego limbus. Nie przypominam sobie by coś w tej materii się zmieniło od 600 lat…

EDIT:
W takim razie zwracam honor.

Zmieniło się dekretem B16, chyba z zeszłego roku.

Verdes pisze:

A nawet zgodnie z oficjalną nauką Kościoła dusze dzieci nieochrzczonych trafiają do Czyścca.

Ale tylko od XII wieku

$limaq pisze:

Nie przypominam sobie by coś w tej materii się zmieniło od 600 lat…

Czyściec został oficjalnie uznany w XII wieku (choć nie był to samoistny wymysł ówczesnego kleru, bo wzmianki na temat czegoś na kształt czyśca pojawiły się już wcześniej w literaturze i dziełach różnych teologów), niestety wypadło mi z głowy, na którym synodzie, natomiast limbus istniało już w judaizmie.

Suldarr'essalar pisze:

Zmieniło się dekretem B16, chyba z zeszłego roku.

Oooo, dzięki za info.

MardusibnDaoud pisze:

Kolego Verdes, co ty mi tu o chrześcijańskim czyścu kadzisz...Razz

Żeby dac kontekst kolego A tak btw. panowie, trzeba byc bardziej na bierząco z religią, którą się wyznaje żeby nie dowiedziec się później, że wyznaje się coś co jest sprzeczne z naszymi wartościami.

Ja tam nie wyznaje, tylko mam zapędy erudytyczne
Zwracam honor, tak przy okazji.

Koniec Roman Catholic Church & Theology OT

Dla mnie wyjściem rozsądnym byłoby coś takiego:

- Niemowlęta - skoro ich ciała nie mogły zostać wykształcone to również ich dusze nie są w pełni wykształcone. Dusze niemowląt wracają do "cyklu" po to by zasiedlić nowe ciało i w nim się rozwinąć.

- Dzieci - Nie czczą bogów jako dzieci, ale ich dusze mogą być już rozwinięte do tego stopnia że mogą przynależeć do danego boga z powodu swojego charakteru i przejawianych skłonności. Nie muszą czcić bogów żeby bogowie o nich wiedzieli. Ewentualnie mogę przyjąć że idą na Plan Letargu gdzie rozpuszcza się ich świadomość w żywym murze wokół miasta otaczającego Kryształową Wieżę.

- Obłąkani - Limbo, bo czemu by nie? Inna sprawa jest taka - czy ci szaleńcy są szaleńcami od zawsze? Czy zawsze nie zdawali sobie sprawy z istnienia świata zewnętrznego? Jeśli tak - to gdzie oni do cholery się uchowali?
Jeśli szaleńcami stali się dopiero w jakimś późniejszym wieku to na tym który bóg się o nich upomni zaważą ich wcześniejsze uczynki.
Jeśli są szaleńcami od zawsze - IMO żywy mur na planie Letargu.

Qball pisze:

Jeśli szaleńcami stali się dopiero w jakimś późniejszym wieku to na tym który bóg się o nich upomni zaważą ich wcześniejsze uczynki.

Wiesz przytoczę przykład Gwidona z IV tomu sagi Awatarów, był wyznawcą Torma, zginął przedwcześnie i nie mógł odczytac napisów na rękawicach swego boga, więc został uznany za fałszywego w wierze. Imho trzeba całe życie pracowac, żeby "załapac" się na życie wieczne.

Qball pisze:

- Niemowlęta - skoro ich ciała nie mogły zostać wykształcone to również ich dusze nie są w pełni wykształcone.

Brak potwierdzenia w mechanice, tak więc jak byśmy nie chcieli poprawic ich losu, to zasady wskazują jasno jaki spotka ich los.

Na dnd.pl poruszono kiedyś dokładnie tę samą kwestię, a dzięki fuzji znajdziemy ją pod tym adresem:
http://forum.polter.pl/viewtopic.php?t=41198&postdays=0&postorder=asc&start=20

Verdes pisze:

Wiesz przytoczę przykład Gwidona z IV tomu sagi Awatarów, był wyznawcą Torma, zginął przedwcześnie i nie mógł odczytac napisów na rękawicach swego boga, więc został uznany za fałszywego w wierze. Imho trzeba całe życie pracowac, żeby "załapac" się na życie wieczne.

Wiesz, w ksiazkach czasem pisza straszne bzdury. Jak na przyklad ta z motywem ze demony nie moga wracac przez jakis okres czasu po swojej smierci na pierwszym materialnym na ten plan. Wiec nie przekonuje mnie takie wytlumaczenie.

Verdes pisze:

Brak potwierdzenia w mechanice, tak więc jak byśmy nie chcieli poprawic ich losu, to zasady wskazują jasno jaki spotka ich los.

Nie wydaje mi sie zeby byl to problem zwiazany z mechanika ale z otoczka fabularna. Mechanika wszakze nie wykazuje co sie dzieje z dusza po smierci, tylko wskazowki fabularne maja to robic.
W tym przypadku fabularia nie daja nam zbyt wielu wskazowek wiec chyba niepotrzebnie roztrzasamy te kwestie.

Qball pisze:

Wiec nie przekonuje mnie takie wytlumaczenie.

Nie musi, ale pomyśl na "chłopski rozum", które bóstwo wsyawi się za kimś kto go nie wyznawał, zwłaszcza, że Kelemvor to służbista i jeśli ktoś nie miał bóstwa opiekuńczego, to nie zastanawia się długo nad jego losem.

Qball pisze:

W tym przypadku fabularia nie daja nam zbyt wielu wskazowek wiec chyba niepotrzebnie roztrzasamy te kwestie.

Właściwie dają. Jeśli ktoś wiernie wyznawał swoje bóstwo to otrzyma po śmierci nagrodę. Jeśli ktoś był ateistą lub fałszywym w wierze to otrzyma karę. Niestety dzieci, czy szaleńcy podpadają pod drugą grupę.

Verdes pisze:

Niestety dzieci, czy szaleńcy podpadają pod drugą grupę.

Raczysz zartowac. Dzieci podpadaja pod kategorie falszywych w wierze? To jakies niedomowienie albo ogromna pomylka. Jak sam zauwazyles dzieci nie moga byc swiadomymi wyznawcami wiec ich wiara nie moze byc falszywa. Jesli juz to podpadaja pod kategorie pierwsza.
Ale to i tak mnie nie przekonuje bo jestem pelen dobra i ufnosci w ponadczasowa sprawiedliwosc i inne bzdury

Źle mnie zrozumiałeś nie definiowałem grup jako 1. ateiści, 2. fałszywi w wierze, tylko 1. wierni, 2. ateiści, fałszywi w wierze. Jako, że dzieci nie są wyznawcami żadnego boga to według zasad Kelemvor używa ich jako budulca.

Qball pisze:

Ale to i tak mnie nie przekonuje bo jestem pelen dobra i ufnosci w ponadczasowa sprawiedliwosc i inne bzdury

Przykro mi w dnd nie ma miejsca na mesjanizm.

Przykro mi w dnd nie ma miejsca na mesjanizm.

To zależy tylko i wyłacznie od MG.

Faktem jest brak klarownych przesłanek, które pozwalałyby na jednoznaczną interpretację omawianej kwestii. Z tego względu MG może bez jakiegokolwiek chwiania światem uznać, że np. dzieci trafiają zgodnie z bóstwem wyznawanym przez ich rodziców albo na plan bóstwa, które odzwierciedlało ich usposobienie, albo cokolwiek innego.

No cóż, zaradziłem nieco problemowi z duszami dzieci stwarzając nową faeruńską półboginię - Lilaurę.