Craven pisze:

Bonus można miec, mozna go nie miec. Ocenę za to kryterium mozna miec wysoka lub nie. Nikt nie jest karany za brak pomocy. Natomiast trudno nie docenic MG za dodatkowy wysilek wlozony w sesje, za dodatkowy polepszacz jej ogolnej jakosci.

Widzę jakąś rozbieżność ostrą. To można mieć ocenę niską za brak pomocy, ale nie jest się za brak pomocy karanym?

Jeśli jest te kilka kryteriów i jednym z nich jest ma pomoce / nie ma pomocy, umie / nie umie z nich korzystać, to jak się prowadzi bez pomocy to się traci punkty. Powinno IMO być tak, że jeśli ma się te pomoce i umie się z nich korzystać, to można zyskać punkty, ale nie jest się karanym na tle innych MG za brak owych pomocy, nie jest to wymóg.

Aktualnie, jeśli chce się myśleć o awansie, trzeba koniecznie mieć pomoce i się ich wykorzystaniem popisać, ewentualnie uwalić tylko ten jeden aspekt, resztą ostro nadrabiając, vide casus awansów sprzed roku (Duce?). Co IMO nie jest zdrowe, nie to czyni dobrego MG.

Kastor - nie wiem czego tu nie rozumiesz. Tylko dla tego, że nazwano by punkty za pomoce dodatkowymi nie zmieniłoby różnicy punktowej pomiędzy ocenami. Jeśli MG1 ma 50 punktów plus dziesięc bonusowych, to ma 60 to wciąż więcej od tego który ma 50 punktów bez bonusowych. Efekt ten sam. Więc uznanie pomocy za bonus nic by nie zmieniło.



http://www.grapheine.com/bombaytv/index ... 0826048ac4

Szczurze:

Hm, to ja zakosiłem Twój egz. scenariusza? Crap, amnezja popolconowa wciąż trwa, wybacz mi. All right - niebawem wysyłam PW do Ailen.


Craven:

Craven pisze:

Wiesz - jak ktoś się z nimi idealnie upora to nie.

Idealnie tzn. zgodnie z klasycznym modelem grania i oceniania? Sam zasadziłeś na siebie sidła - skoro Ducze opowiadał Ci o grze, a tutaj piszesz o tym, że BE to gra strategiczno-planszowa, mam rozumieć, że od początku byłeś na "nie"?

Inna rzecz - pohamuj ad personam, którym walisz od początku. Nie musisz mnie przepraszać w ironiczny sposób, po prostu odszczekaj "swój świetny poziom merytoryczny" - tylko i aż tyle. WIG nie spadnie z tego powodu w dół.

Deckard pisze:

Hm, to ja zakosiłem Twój egz. scenariusza? Crap, amnezja popolconowa wciąż trwa, wybacz mi.

Tak mi wychodziło (pamiętałem że nie pakowałem kartki z powrotem), ale na szczęście winny (czyli Fungus) się przyznał i mi podrzucił zOCeRowaną wersję.

Deckard pisze:

Sam zasadziłeś na siebie sidła - skoro Ducze opowiadał Ci o grze, a tutaj piszesz o tym, że BE to gra strategiczno-planszowa, mam rozumieć, że od początku byłeś na "nie"?

Nie, nie masz tak rozumiec. Jakbym byl od poczatku na nie to bym olał Twoja sesje. Tymczasem byłem na niej i ocenialem ją jak każdego innego. No i nie strategiczno-planszowa a towarzysko-strategiczna.

Deckard pisze:

Inna rzecz - pohamuj ad personam, którym walisz od początku. Nie musisz mnie przepraszać w ironiczny sposób, po prostu odszczekaj "swój świetny poziom merytoryczny" - tylko i aż tyle. WIG nie spadnie z tego powodu w dół.

Sprecyzuj gdzie waliłem do Ciebie ad personam. Nie zamierzam odszczekiwac poziomu merytorycznego, bo podtrzymuję moje o nim zdanie. Nie byleś w organizatorce sędziów, nie słyszałeś dyskusji nt. prowadzących.

Dhaerow pisze:

PMM jest konkursem konkretnego stylu prowadzenia.

Veto. Miałem przyjemność wziąć udział w sesjach 3 z 4 półfinalistów (wybacz, Szczurze, do Ciebie się jakoś nie załapałem) i trudno mi w tym momencie znaleźć wspólny mianownik w stylach prowadzanenia tych MG. Więc dlaczego wszyscy dostali wysokie noty? Może to wynikać z tego, że kryteria oceniania są dla sędziów jedynie wskazówkami na co zwracać uwagę, a nie sztywnym szablonem, którego trzeba się za wszelką cenę trzymać. Tak tylko zgaduję

szelest pisze:

szkoda, że nikt nie zadał dwóch podstawowych pytań każdemu z graczy, nie było pytania ani o to czy czy Ci się sesja podobała, albo czy Ci sie sesja nie podobała, a jeśli tak to dlaczego...

Nie do końca. Może to tylko ja miałem takie szczeście, ale na korytarzu co i rusz zaczepiał mnie któryś z sędziów celem wypytania o wrażenia z sesji albo o co dokładnie chodziło w scenariuszu.

Aha, i gratulacje dla Skały, bo chyba nie udało mi się pogratulować mu osobiście.

Pozdrawiam.

Craven pisze:

Nie, nie masz tak rozumiec.

Mam taką nadzieję, choć szczerze powiedziawszy to tylko mała wątpliwość (i nie usprawiedliwiaj mi się olaniem - każdy sędzia musiał być na każdej sesji eliminacyjnej, right?).

Craven pisze:

Sprecyzuj gdzie waliłem do Ciebie ad personam. Nie zamierzam odszczekiwac poziomu merytorycznego, bo podtrzymuję moje o nim zdanie. Nie byleś w organizatorce sędziów, nie słyszałeś dyskusji nt. prowadzących.

A pisałem coś o mojej osobie? Zerknij na posty do Kastora, które w zamierzeniu mają podk. w/w - wszak najwyżej będą się zbijać z wyprowadzonego z równowagi redaktora Poltera, nie v-ki. Podobnie Dhaerow - każesz mu odszczekiwać i samemu się zasłaniasz krowim gównem i "rozmowami za zamkniętymi drzwiami". Ja nie mam obiekcji wobec pozostałych sędziów - swoim poglądem na BE okazałeś swoją wiedzę merytoryczną o rpg (ale co tam Origins, Indie Award i 10 lat zmian w rpg - "bullshit`em all, nie słyszeli mnie za drzwiami"!). EoT.

Deckard pisze:

Zerknij na posty do Kastora, które w zamierzeniu mają pod. w/w - wszak najwyżej będą się zbijać z wyprowadzonego z równowagi redaktora Poltera, nie v-ki.

Po pierwsze to jestem ciekaw, po co próbujesz w to wciągnąc Vkę i Poltera.
Po drugie spójrz na ich posty, w których roi się od wyprowadzających z równowagi "faktów" i stwierdzeń jakie to też nie są metody wygrywania PMMa. Odpowiadam na obraźliwe pomówienia, mam naprawdę gdzieś, czy ktoś się będzie zbijac z biednego redaktora poltera, v-ki czy gildii.

Deckard pisze:

Podobnie Dhaerow - każesz mu odszczekiwać i samemu się zasłaniasz krowim gównem i "rozmowami za zamkniętymi drzwiami".

Nie zasłaniam się krowim gównem tylko odpowiedziałem konkretnym faktem, na obraźliwą bzdurę którą wyprodukował Dhaerow. Musisz przebolec, że sejmowym zwyczajem nie nagrano narad za sędziow za zamkniętymi drzwiami.

grałem w dwie sesje eliminacyjne Skaly i Kadu.
potem sluchalem 3 sesji polfinalowych: Skaly, Kadu i Wojtka.

Skale juz pogratulowalem ze dwa razy, wiec tutaj nie bede
bylem zdziwiony, ze Kadu nie awansowal do finalu. byl conajmniej tak dobry jak Skala, choc prowadzili zupelnie inaczej.

Sluchajac sesji polfinalowych a potem patrzac na ten system ocen to bardzo jestem ciekaw jak sedziowie oceniali i wybierali najlepszego MG.
Kadu prowadzil bardzo abstrakcyjnie i zabawnie, Skala "mrocznie" a Wojtek jeszcze inaczej. takiego prowadzenia nie da sie porownac. dla mnie kazdy z nich jest zwyciesca, nie widze za bardzo mozliwosci porownywania sesji beszamelu z wilkolakiem. finalnie wiec chyba sprowadza sie to do tego jaki styl bardziej woli sedzia.

pozatym kilka spostrzerzen o systemie oceniania.
cala czesc samopoczucia graczy jest strasznie dziwna. mozna trafic na graczy ktorzy sie beda dobrze bawic i angazowac, mozna tez na slabszych ktorzy wczesniejszego dnia zapili albo pracowali 12h. mistrz gry moze ich angazowac, ale niektorzy sa na to odporni. ja sie na sesjach bawilem swietnie, ale nie wyobrazam sobie jak ktos moze to ocenic tylko na mnie patrzac (ew. ogladajac w tvn24 bo jedna z sesji eliminacyjnych sie tam pokazala)

jesli chodzi o rekwizyty to jest to bardzo kontrowersyjna sprawa. to fajny akcent, ale czy tak wazny jak elastycznosc mistrza gry? zdecydowanie nie. mysle, ze oś oceny powinna byc wlasnie przy elastycznosci. to gracze maja tworzyc historie, najwazniejszy powinien byc ich wklad, mozliwosci rozwiazan jednej sprawy na kilkanascie sposobow albo nawet zrobienie czegos co zachwieje scenariuszem i zejscie na troche inny tor, zmienienie zakonczenia planowanego przez mg.

to takie moje przemyslenia po tegorocznym PMM,
pozdrawiam wszystkich polconowiczow 2007

Szkoda, że z sędziów chyba tylko Ty znalazłeś czas, aby zerknąć do Sieci na czym polega BE, bądź choćby poznać zarys.

Cóż, sam podszedłem z propozycją zagrania u ciebie, bynajmniej nie tylko na podstawie samej sesji, wcześniej sporo na temat BE czytałem i słyszałem, jestem zresztą mocno podjarany tym systemem, nie mam jednak możliwości zagrania weń, bo brak wśród znajomych graczy chętnych do "eksperymentowania" (bo tak wciąż są traktowane indie przez większość erpegowców). Swoją drogą - pojawisz się na U-bocie lub Falkonie? Bo jeśli tak, to nadal jestem chętny do grania.

Anyway - bzdurne są dla mnie zarzuty, że PMM jest konkursem nastawionym na określony typ grania. Oczywiście, że jest! Inaczej się po prostu nie da. Nijak nie da się na konwencie ocenić MG stawiającego na długie kampanie (chyba wiadomo dlaczego). Podobnie jak na takiego, który stawia na bardzo rozbudowane mechanicznie systemy (ze względu na długie tłumczenie zasad niezaznajomionym i późniejsze ich problemy z wkręceniem się w zasady). Jeśli ktoś byłby w stanie ominąć te problemy, nie produkując przy okazji setki nowych, proszę, niech rzuci propozycje. Jak będą sensowne, osobiście mu pogratuluję.

Tymaczasem jednak podpiszę się obiema rękami pod postem Majkosza sprzed paru stron. RPG jest tak szerokim pojęciem, że pewne typy rozgrywki są między sobą nieporównywalne. I to jest IMO właśnie problem dotyczący obu dyskutujących uczestników - Kastora i Deckarda. Jeśli w konkursie dominują MG-kreatorzy (w bardzo szerokim tego słowa rozumieniu), to gdy nagle pojawia się dwóch MG-moderatorów (jak widzę wasze prowadzenie), pojawia się problem IMO nie do przejścia w takim turnieju. Tak jak nie da się porównać gry FTP do RTS-a, mimo że obie bez wątpliwości są grami komputerowymi, tak samo nie da się porównać kreatora do moderatora, mimo iż obaj są MG prowadzącymi RPG.

Owszem, sprawia to, że KAŻDY system oceniania krzywdzi jakąś grupę MG. Stąd jedynym wyjściem jest stworzenie takiego, w którym "nie skrzywdzona" grupa jest jak największa. A to z kolei oznacza, że system oceniania musi skupić się na mainstreamie. I o ile umiarkowane odejście od schematu może dać bardzo dobre rezultaty (vide duce rok temu), o tyle odejście od niego w sposób bardziej hardcorowy stawia MG i sędziów w trudnej sytuacji (vide Deckard). Co wcale nie oznacza, że to konkurs wyłącznie dla opowiadaczy - Skała i Rzadek zaszli tak daleko właśnie dlatego, że wyciągnęli wnioski z zeszłego roku i odeszli od schematu "MG mówi, gracze słuchają".



To nie znaczy, że system przydzielania punktacji jest idealny - faktycznie ostatni punkt należałoby zmienić. IMO "Realizacja założeń rozgrywki" byłaby tu dobrym zamiennikiem. Jeśli MG zakłada "klimaciarskie" granie ze świeczkami, muzyką i rozbudowanymi opisami i dobrze się z tego wywiąże - ma tyle samo punktów co MG, który przyjął sesję np. skupioną na oddaniu sporej części narracji graczom, gdzie faktycznie udało mu się do tego doprowadzić.

Konsultacje z graczami po sesji - ja bym powiedział więcej - konsultacje z MG także. Stwierdziłem to po rozmowie z duce w sobotę wieczorem - okazało się, że sporej części założeń sesji nie wyłapałem (a była ona bardzo zamotana). Chociażby postać Gerarda, która według niego samego była tak zbudowana, że dominowała sesję (niektórzy sędziowie uznali iż do tego stopnia, że być może duce zrobił ją pod sędziego, aby się mu podlizać, co wpłynęło na oceny niektórych), tymczasem według duce miała ona raczej funkcję moderatorską, można powiedzieć, pomocnika MG, zaś sama sesja fabularnie skoncentrowana była na pozostałych dwóch graczach. Nie byłem w stanie wyłapać tego siedząc u Kaduceusza 3x10 minut, bo skupiony byłem raczej na zaczajeniu, o co kaman w samej koncepcji, co udało mi się dopiero za trzecim przyjściem. Stąd uwagi graczy i samych MG byłyby tu bardzo cenne.


PS. Swoją drogą możecie mnie nazwać oportunistą w składzie sędziowskim - jako jedyny lub jeden z niewielu widziałem Deckarda w półfinale i byłem jedyną osobą, która po półfinale zagłosowała na duce, a nie Skałę.

@Siman
Owszem, sprawia to, że KAŻDY system oceniania krzywdzi jakąś grupę MG. Stąd jedynym wyjściem jest stworzenie takiego, w którym "nie skrzywdzona" grupa jest jak największa. A to z kolei oznacza, że system oceniania musi skupić się na mainstreamie. [...] Co wcale nie oznacza, że to konkurs wyłącznie dla opowiadaczy - Skała i Rzadek zaszli tak daleko właśnie dlatego, że wyciągnęli wnioski z zeszłego roku i odeszli od schematu "MG mówi, gracze słuchają".
Problem w tym, że właśnie na odejściu od tego schematu i schemacie "gracz grają, MG pomaga, moderuje, podpowiada" się przejechałem.

To nie znaczy, że system przydzielania punktacji jest idealny - faktycznie ostatni punkt należałoby zmienić. IMO "Realizacja założeń rozgrywki" byłaby tu dobrym zamiennikiem. Jeśli MG zakłada "klimaciarskie" granie ze świeczkami, muzyką i rozbudowanymi opisami i dobrze się z tego wywiąże - ma tyle samo punktów co MG, który przyjął sesję np. skupioną na oddaniu sporej części narracji graczom, gdzie faktycznie udało mu się do tego doprowadzić.
+1, my thoughts exactly. Tak samo zresztą z rekwizytami. Jeśli ktoś bierze się za dodatki, niech zrobi to dobrze, dostanie bonusowe punkty. Jeśli zrobi to źle, dostanie minusowe. Ale osoba która tego nie robi w ogóle, nie bierze się za rekwizyty / muzykę nie powinna dostać ani minusów, ani plusów. A tu byłem względem innych w plecy, na minusach, dostałem niską notę za "przygotowanie do sesji", co zaniżyło mi średnią tak samo jak gdybym rekwizyty i muzykę miał, ale fatalnie ich używał.

Teraz Craven rozumiesz?

Szczur pisze:

Właśnie masz przedstawienie świata gry - dobry opis, który dostarcza graczom tych informacji spełnia te zadanie jak najbardziej. Jest tam też kawałek, który wybiórczo pominełeś

Nie wybiórczo tylko nie chciałem dużych cytatów robić
A przechodząc do meritum, jak myślisz czy więcej punktów dostanie MG który prowadzi opisy płynne aczkolwiek nieprzesadnie rozbudowane czy który przekazuje te same informacje, ale stosuje iście barokowe opisy. I co w sytuacji, gdy barokowe opisy spowalniają rozgrywkę?

Szczur pisze:

Craven o ile pamiętam jest 1/14 składu sędziowskiego tylko i jego opinia jest jego personalną (i IMHO dziwną i nie zawsze zgodną z Regulaminem PMM) opinią.

Spoko, ale zwróć uwagę że nie wypowiadają się tu sędziowie poza Cravenem i Gerardem, tak więc odnoszę sie do ich wypowiedzi.

Szczur pisze:

Mogą pomóc w sesji. Jeśli MG zrobi doskonałą sesję z rekwizytami to dobrze - umie operować kolejnym elementem (...)

Dobra, sędziowie oceniają przygotowania. A co jeśli MG przygotował sesję w taki sposób że konfrontuje ze sobą graczy i cała gra to jeden wielki konflikt? Dostanie mniej punktów bo nie ma tu miejsca na mapy ani na muzykę? Czy też sędziowie docenią takie przygotowanie sesji że gracze są cały czas zaangażowani?

Ale to tylko wycinek z Gerarda - Gerard pisał później, że chodziło o osoby, które zapunktowały _tylko_ na tym, zaś straciły na reszcie. Bo miały gorszą średnią w stosunku do osób, które zapunktowały na wszystkim. Co w tym dziwnego?

Niby nic. Ale tutaj widać właśnie przestarzałe kryteria ocen. Bo elementy takie jak opisy czy ubarwiacze sesji w rodzaju różnych gadżetów są równie ważne jak grywalność czy umiejętność koordynowania sesji. A nie umniejszając roli opisów, to na samych opisach dobrej sesji się nie zbuduje, a z ubogimi można. PMM moim zdaniem wymaga gruntownej przebudowy kryteriów ocen która powinna zacząć się od ustalenia co charakteryzuje dobrego MG.

Szczur pisze:

Wydaje mi się cały czas, że za dużo nadinterpretujesz.

Jeśli patrzymy na ten sam fragment opisu kryterium oceny i różnie go interpretujemy to po mojemu znaczy że przydałoby się go sprecyzować
A z drugiej strony. Możę trochę nadinterpretuje, ale przynajmniej nie nazywam zwycięzcy tegorocznego originsa grą towarzysko-strategiczną

Szczur o scenariuszu półfinałowym pisze:

"Jakakolwiek by nie była natura tego miejsca, muszą za nim tęsknić. Sednem tej przygody jest konflikt między chęcią poznania Prawdy, a pragnieniem szczęścia, tj. pragnieniem powrotu do Raju."

Rozumiem, że piszesz o scenariuszu który mieli prowadzić półfinałowi MG. W takim razie jeśli to nie jest wymuszenie pewnego stylu grania to co? Już widzę jakby to Deckard poprowadził w BE

Craven pisze:

Dhaerow napisał:
Ponura prawda jest taka, że PMM jest konkursem dla ludzi prezentujących na żywo swoje opowiadania, a nie prowadzących gry fabularne, podobnie jak Quentin jest konkursem na opowiadanie a nie scenariusz.

Kolejna bajduła, wyssana z palca trzeszcząca przesadyzmem hiperboliczna obelga dla PMMu.

Tyle, że ja przynajmniej podałem jakieś argumenty, oparte na kryteriach ocen. Jeśli się nie zgadzasz podaj swoje. Wiesz, na tym polega dyskusja

Craven pisze:

@Deckard BE - nie grałem, ale rozlegle mi o nim swojego czasu opowiadał Kaduceusz. Przepraszam, że nie grałem i nie znam na wyrywki wszystkiego co kiedykolwiek wydano

Skoro nie znasz to czemu wypowiadasz autorytatywne osądy?

Craven pisze:

Błąd - Jeśli byłby to dobry, krótki i treściwy opis, zapunktowałby.

A co jeśli jeden MG opisuje krótko i treściwie a drugi długo i barokowo, który dostaje lepsze noty jeśli gracze u obu są zainteresowani, a forma opisów pasuje do stylu prowadzenia?

Craven pisze:

Dhaerow napisał:
PMM jest konkursem konkretnego stylu prowadzenia. Stylu opierającego się na pisaniu de facto opowiadania, a następnie sprytnym jego przeprowadzeniu tak by gracze nie zorientowali się, że są manipulowani.

Kolejny banialuk. Sesje na PMMie toczą się w różnych kierunkach, Duce wiele zyskał tym, jak w półfinale podchwycał pomysły graczy i czynił je integralnymi częściami historii. Mozesz juz odszczekac.

Zyskał ale do finału nie przeszedł, poza tym Deckard czy Kastor też dostali punkty za elastyczność. No i jak to co piszesz ma się do kryteriów ocen wśród których MG ma "przekazywać wizję scenariusza", który otrzymuje punkty za to że "gracze siedzą pochyleni do przodu z wypiekami na twarzy wsłuchując się w jego słowa." Jeśli tak to skąd oceny za przygotowaną muzykę i rekwizyty? Gracze sami zrobią scenę do której MG wcześniej muzykę przygotował? A co jak nie znajdą skrzyni z ukrytym pamiętnikiem? Albo prowadzimy w starym dobrym klimaciarskim stylu gdzie naprowadzamy graczy na fabułę i wtedy kryteria oceniania pasują albo fabuła powstaje na sesji wtedy połowa kryteriów się nie sprawdza. Bo co mi z tego, że zyskam punkty za elastyczność, skoro inny MG przećwiczył sobie mimikę i odgrywanie trolla, i przyniósł kufer handoutów przez co łącznie dostanie więcej? Po prostu kryteria ocen PMM promują taki a nie inny model sesji.
Poza tym zwroty typu "odszczekać" możesz sobie darować, chyba że to w ramach argumentów merytorycznych. Nie ma to jak konstruktywne prowadzenie dyskusji...

Craven pisze:

Dobrego MG rozpoznaje się po wielu składowych.(...)

Ja dobrego MG rozpoznaję po tym, że do zrobienia udanej sesji potrzebuje siebie, systemu i graczy... Nie uwłaczając

Problem w tym, że właśnie na odejściu od tego schematu i schemacie "gracz grają, MG pomaga, moderuje, podpowiada" się przejechałem.

Teoretycznie tak. Ale pamiętam jak prowadził duce w zeszłym roku (min. na eliminacjach). On tam także bardzo ograniczył klasyczne kompetencje MG i skoncentrował się na na funkcji moderatora (więcej może powiedzieć beacon, który wtedy u niego grał). Z drugiej strony - nie odrzucił zupełnie klasycznej narracji, po prostu bardzo płynnie i zręcznie dopasowywał ją do graczy, czym zresztą oczarował sędziów (pamiętam te ochy i achy przy jego ocenie w zeszłym roku).

Dlatego przy analizowaniu twojej sesji zmieniłbym trochę spojrzenie - jeśli wychodzimy z założenia, że rozgrywka ma dążyć do możliwie jak najrówniejszego rozłożenia zaangażowania wszystkich uczestników, MG zaangażowany w grę mniej niż gracze jest tą samą kategorią błędu, co gracze dominujący sesję i MG, który nie dba o to, żeby dać głos tym mniej aktywnym. Innymi słowy - skoro MG robi mniej niż reszta drużyny, najlepiej by było wywalić MG i rozłożyć jego kompetencje między całą drużynę. I sądzę, że bardzo dobrze zadziałało by to w przypadku tej sesji eliminacyjnej. Zdaję sobie sprawę, że to przekreśla tę sesję jako kwalifikującą się do konkursu, niemniej w tym kontekście zarzuty w twoją stronę są IMO słuszne.


EDIT:

Nie wybiórczo tylko nie chciałem dużych cytatów robić Razz
A przechodząc do meritum, jak myślisz czy więcej punktów dostanie MG który prowadzi opisy płynne aczkolwiek nieprzesadnie rozbudowane czy który przekazuje te same informacje, ale stosuje iście barokowe opisy. I co w sytuacji, gdy barokowe opisy spowalniają rozgrywkę?

Ten pierwszy typ idealnie pasuje do tegorocznego zwycięzcy, który znany jest właśnie ze "skałowych" opisów - spokojnych, rzeczowych, bez fajerwerków i machania rękami. I dostał porównywalne oceny w finale z Rzadkiem, który kierował się bardziej w stronę wspomnianej "barokowości". Zaś jeśli brać pod uwagę półfinały, trzech z uczestników (Skała, Duce, Szczur) preferowało informatywność nad ewokatywność (choć w bardzo różny, specyficzny dla siebie sposób). I owszem, za niepotrzebne spowalnianie rozgrywki też są ujemne punkty.

EDIT 2:

yskał ale do finału nie przeszedł, poza tym Deckard czy Kastor też dostali punkty za elastyczność. No i jak to co piszesz ma się do kryteriów ocen wśród których MG ma "przekazywać wizję scenariusza", który otrzymuje punkty za to że "gracze siedzą pochyleni do przodu z wypiekami na twarzy wsłuchując się w jego słowa." Jeśli tak to skąd oceny za przygotowaną muzykę i rekwizyty? Gracze sami zrobią scenę do której MG wcześniej muzykę przygotował? A co jak nie znajdą skrzyni z ukrytym pamiętnikiem? Albo prowadzimy w starym dobrym klimaciarskim stylu gdzie naprowadzamy graczy na fabułę i wtedy kryteria oceniania pasują albo fabuła powstaje na sesji wtedy połowa kryteriów się nie sprawdza. Bo co mi z tego, że zyskam punkty za elastyczność, skoro inny MG przećwiczył sobie mimikę i odgrywanie trolla, i przyniósł kufer handoutów przez co łącznie dostanie więcej? Po prostu kryteria ocen PMM promują taki a nie inny model sesji.

Zarzuty bzdurne z prostego powodu - wypisane wytyczne są jedynie... wytycznymi! Zaskakująće, prawda? Sędziowie, którzy uznają, że MG należy zapunktować, mimo iż nie jest to wyraźnie wskazane w systemie ocen, po prostu je punktują. Od półfinałów punkty są już jedynie wytycznymi, którymi powinno się kierować, ale ostateczne wyniki zależą od głosowania, a nie podliczania punktów. Puchar ma wyłonić najlepszego MG, więc najważniejszym jest obiektywne jego wybranie, a nie ścisłe trzymanie się wytycznych, nawet jeśli w danym przypadku są bzdurne i nie oddają faktycznego stanu. Mistrzowanie to zbyt rozległa kategoria by można było znaleźć dla niej jeden zawsze sensowny system ocen.

Duce, podobnie jak Deckard i Kastor odpadli, bo wg. sędziów byli gorsi niż ci, którzy przeszli, demokratycznym wyborem. Po prostu. Nikt ich na siłę nie udupiał, tak jak nikt zwycięzców celowo nie faworyzował.

Zauważ - składy sędziowskie co roku są inne. Zdarza się kilka takich samych osób przez różne edycje, generalnie jednak w tym roku byłem chyba jedyną osobą, która sędziowała w zeszłym roku. Oprócz tego Craven, który był sędzią na ConQueście '04 i być może inni, którzy sędziowali wcześniej, o czym nie wiem. Generalnie jednak - skład ciągle się zmienia, o wyborze decydują coraz to inni ludzie, o innym podejściu. Regulamin, mimo paru archaizmów, też ulega ciągłym zmianom. I cały czas podobne osoby stają na czele "peletonu". To chyba świadczy o tym, że są po prostu dobre, a nie, że organizatorzy oddają cześć bożkom oldschoolowego grania.

@Kastor
Ja rozumiem, tylko się z tym nie zgadzam. Można najwyżej przeredagować opis tego punktu, żeby był mniej legendziarski, bo chyba to najbardziej uwiera. Plus ja bym dla jasności napisał o orientacji w tym co się prowadzi, pamiętaniu nazwisk BNów itd. U mnie akurat dostałeś ocenę wyjściową za przygotowanie, więc ja Cię za nic nie karałem. Dwaj inni MG otrzymali poniżej oceny wyjściowej. Bo byli nieprzygotowani.

Zresztą Skała na sesjach miał jedynie muzykę. Żadnych czarek, czapek ani wodotrysków. I wygrał. Niestety nie przekonują mnie Wasze argumenty. Uszanujcie to.


---

Dhaerow pisze:

Dobra, sędziowie oceniają przygotowania. A co jeśli MG przygotował sesję w taki sposób że konfrontuje ze sobą graczy i cała gra to jeden wielki konflikt? Dostanie mniej punktów bo nie ma tu miejsca na mapy ani na muzykę? Czy też sędziowie docenią takie przygotowanie sesji że gracze są cały czas zaangażowani?

Sądzę, że zostało by to docenione. Sądzę również, że gdyby w ramach tego pojawiła się nastrojowa muzyka, eleganckie karty postaci czy inne gadżety sesja tylko by zyskała.

Dhaerow pisze:

Tyle, że ja przynajmniej podałem jakieś argumenty, oparte na kryteriach ocen. Jeśli się nie zgadzasz podaj swoje. Wiesz, na tym polega dyskusja

To nie argumenty tylko Twoje widzimisię. Może przyjdzie Ci posędziować, to się przekonasz, że sędziowie są tacy straszni i nieuczciwi a kryteria promują złych niedobrych MG. Wątpię by jakiekolwiek argumenty Cię przekonały. Po prostu byłem, widziałem.

Dhaerow pisze:

Skoro nie znasz to czemu wypowiadasz autorytarne osądy?

Autorytarnie to Ty wypowiadasz się o tym jak działa PMM. Mogę chyba mieć swoje impresje na temat BE?

Dhaerow pisze:

A co jeśli jeden MG opisuje krótko i treściwie a drugi długo i barokowo, który dostaje lepsze noty jeśli gracze u obu są zainteresowani, a forma opisów pasuje do stylu prowadzenia?

Trzebaby zobaczyć na przykładzie. Pamiętaj, że ten aspekt to też komunikatywność i przedstawienie świata. To nie tak proste. Czyli - długi barokowy opis mógłby pogrzebać MG jeśli znużyłby graczy lub jeśli byłby przestylizowany jak w wypadku jednego prowadzących na tej edycji PMMu. Analogicznie punktowali MG którzy w ramach opisu świetnie stosowali słowa-klucze a ich opisy były krótkie i treściwe.

Dhaerow pisze:

Jeśli tak to skąd oceny za przygotowaną muzykę i rekwizyty? Gracze sami zrobią scenę do której MG wcześniej muzykę przygotował?

Tak. Nie potrzeba miliona mp3, żeby mieć muzykę pod 90% potencjalnych scen jakie mogą wyniknąć.

Dhaerow pisze:

A co jak nie znajdą skrzyni z ukrytym pamiętnikiem?

No nie wiem, chyba trzeba się pociąć

Dhaerow pisze:

Albo prowadzimy w starym dobrym klimaciarskim stylu gdzie naprowadzamy graczy na fabułę i wtedy kryteria oceniania pasują albo fabuła powstaje na sesji wtedy połowa kryteriów się nie sprawdza.

Nie prawda. Dynamicznie powstająca fabuła była doceniana. Elastyczność w prowadzeniu również. Szczurowe fajki, czapki i kule nie kolidowały z fabułą powstającą na sesji. Tak samo jak świeczka, ładna karta postaci, czy herbata.

Dhaerow pisze:

Bo co mi z tego, że zyskam punkty za elastyczność, skoro inny MG przećwiczył sobie mimikę i odgrywanie trolla, i przyniósł kufer handoutów przez co łącznie dostanie więcej? Po prostu kryteria ocen PMM promują taki a nie inny model sesji.

Tak samo jak ktoś mógłby powiedzieć, że on się napocił przy szykowaniu kuferka handoutów, ale za naprowadzanie na tą Twoją skrzynię z ukrytym pamiętnikiem stracił je, bo mało elastyczny. Jednocześnie Ty przeszedłbyś dalej, bo może nie miałeś handoutów, ale nie stosowałeś wielkich strzałek MG podchwytywałeś idee graczy itd. Innymi słowy wciąż upierasz się przy czymś co jest nieprawdą, bo PMM promuje jedynie szeroki wachlarz narzędzi umilania sesji, ale nie wymaga stosowania całości. Czyli znowu wracamy do zeszłorocznego zwycięstwa Duce, oraz w sumie również tegorocznego Skały, który poza muzyką nie miał herbaty ani papierosów.

Dhaerow pisze:

Ja dobrego MG rozpoznaję po tym, że do zrobienia udanej sesji potrzebuje siebie, systemu i graczy... Nie uwłaczając

Twoje prawo

Dhaerow pisze:

Już widzę jakby to Deckard poprowadził w BE

Chciałbym zobaczyć jak ktokolwiek poprowadzi to w BE:D Nie wiem jak Wojtek zrobił z tego sesję - ja kilka razy czytałem source i nie wiedziałbym jak to poprowadzić. A tym bardziej w BE:D

Czy ktoś mógłby upublicznić scenariusz półfinałowy (jakiś pdf-ik na jakimś serku)? Z chęcią bym zobaczył z czym się trzeba było zmierzyć, a strona Pucharu jak na razie wciąż nie zaktualizowana.

Dhaerow pisze:

A przechodząc do meritum, jak myślisz czy więcej punktów dostanie MG który prowadzi opisy płynne aczkolwiek nieprzesadnie rozbudowane czy który przekazuje te same informacje, ale stosuje iście barokowe opisy. I co w sytuacji, gdy barokowe opisy spowalniają rozgrywkę?

Zależy kto ocenia i jak to wychodzi - trudno mi teoretyzować i podać wzór na idealny model opisu

Dhaerow pisze:

Spoko, ale zwróć uwagę że nie wypowiadają się tu sędziowie poza Cravenem i Gerardem, tak więc odnoszę sie do ich wypowiedzi.

No, jeszcze Siman się wypowiedział. A nie każdy sędzia PMM ma obowiązek wypowiadania się we flejmie jaki zrobiono na Polterze, o ile pamiętam

Dhaerow pisze:

Dobra, sędziowie oceniają przygotowania. A co jeśli MG przygotował sesję w taki sposób że konfrontuje ze sobą graczy i cała gra to jeden wielki konflikt? Dostanie mniej punktów bo nie ma tu miejsca na mapy ani na muzykę? Czy też sędziowie docenią takie przygotowanie sesji że gracze są cały czas zaangażowani?

Na muzykę zawsze jest miejsce, jeśli ktoś umie ją włożyć do sesji. Z rekwizytami podobnie. Oczywiście, ani jedno ani drugie nie jest konieczne (sam jestem _bardzo_ ostrym przeciwnikiem wymogu grania 'ze świeczkami'). Niemniej zauważ, że oprócz tego przygotowanie do gry obejmuje również znajomość settingu, itd.
A jeśli gracze będą przez taką konstrukcję bardziej zaangażowani to MG zapunktuje sobie to w innym kryterium z nawiązką (bo samopoczucie graczy jest warte dwa razy tyle co przygotowanie do gry).

Dhaerow pisze:

Niby nic. Ale tutaj widać właśnie przestarzałe kryteria ocen. Bo elementy takie jak opisy czy ubarwiacze sesji w rodzaju różnych gadżetów są równie ważne jak grywalność czy umiejętność koordynowania sesji.

Dhaerow, zrób dobry uczynek i zobacz, które kryteria mają mnożnik *2 i czemu jest tak samopoczucie graczy, a nie ma przygotowania do gry (obejmującego m.in. rekwizyty).

Dhaerow pisze:

Możę trochę nadinterpretuje, ale przynajmniej nie nazywam zwycięzcy tegorocznego originsa grą towarzysko-strategiczną

Ja też nie, a ten kawałek dyskusji toczymy my, a nie Ty i Craven :>

Dhaerow pisze:

Rozumiem, że piszesz o scenariuszu który mieli prowadzić półfinałowi MG. W takim razie jeśli to nie jest wymuszenie pewnego stylu grania to co? Już widzę jakby to Deckard poprowadził w BE

Jest - uważam tegoroczny scenariusz półfinałowy za źle dobrany. I Deckard miałby chyba łatwiej z BE niż ja z IIWŚ a dało się jakoś pociągnąć i zrobić to tak, żeby gracze bawili się

Cherokee pisze:

Czy ktoś mógłby upublicznić scenariusz półfinałowy (jakiś pdf-ik na jakimś serku)? Z chęcią bym zobaczył z czym się trzeba było zmierzyć, a strona Pucharu jak na razie wciąż nie zaktualizowana.

Znając życie strona Pucharu będzie zaktualizowana jakoś w przyszłym tygodniu. Scenariusz półfinałowy postaram się jakoś wrzucić gdzieś w wolnej chwili (albo Ailen da radę zrobić to pierwsza na stronę).

Odol pisze:

Veto. Miałem przyjemność wziąć udział w sesjach 3 z 4 półfinalistów (wybacz, Szczurze, do Ciebie się jakoś nie załapałem) i trudno mi w tym momencie znaleźć wspólny mianownik w stylach prowadzanenia tych MG. Więc dlaczego wszyscy dostali wysokie noty?

To jest pytanie do jurorów, ja tych sesji nie widziałem, ale nie wątpię że różnice były i to pewnie wyraźne. Ja nie mówię, że prowadzenie w podobnym stylu oznacza, że wszyscy to robią jednakowo ale jak widać odpadają MG których sposób prowadzenia opiera się na oddaniu w zbyt dużym stopniu pałeczki graczom, lub prowadzący niestandardowe systemy (i wcale nie mówie o indie, bo zachwalany tutaj FATE też jest indie). No przecież gdybym poprowadził na PMM-ie InSpectres albo octaNe to biedni sędziowie znów nie wiedzieliby za co mają oceny wystawiać i kto w ogóle jest MG. Albo nawet w jakimś mainstreamowym (brr... nie cierpię tego słowa) systemie wystarczyłoby zrobić scenariusz oparty na konkretnym zadaniu dla graczy dać im informacje i powiedzieć - "mata i planujta", sędziowie wchodzą a MG siedzi, wrzuca od czasu do czasu jakieś zdanie, a gracze kłócą się nad jakimś planem Tu wymagane są sesje gdzie MG może się w jakiś sposób popisać czy pokazać, tak by zostać zauważonym. To nie jest konkurs dla będącego w cieniu MG-koordynatora. I ja właśnie o tym mówię, że MG nie jest oceniany tylko za to jaką sesję robi, ale też jak ją robi co automatycznie ustawia na lepszej pozycji pewne style oraz typy scenariuszy.
I nie piszcie że to bzdura, bo właśnie o to poszło w całej tej dyskusji, że Deckard miał trudniej ze względu na wybrany system, a Kastor bo oddał sesję aktywnym graczom.

Można napisać, że to taki konkurs i jak ktoś się nie chce dostosować to może nie brać udziału, ale jak narazie tylko Siman i Majkosz przyznali że konkurs nie jest dla wszystkich. Ja natomiast uważam, że warto by było pozmieniać kryteria ocen, bo coraz więcej systemów będzie odpadać.

Craven pisze:

Nie zasłaniam się krowim gównem tylko odpowiedziałem konkretnym faktem, na obraźliwą bzdurę którą wyprodukował Dhaerow.

Kto mieczem wojuje od miecza ginie Cravenie. Nie wydaje mi się abym kogoś obrażał, przynajmniej nie bardziej niż Ty gdy nazywasz BE grą towarzysko-strategiczną. Dobrze wiesz, że ma to pejoratywny wydźwięk, a co więcej jest nieprawdą. A swoją "bzdurę" staram się uzasadniać nie atakując nikogo personalnie i nie używając sformułowań rodem z konferecji prasowej Ziobry. Generalnie proponuje EOT w tej kwestii i zajęcie się merytoryczną częścią dyskusji.

Siman pisze:

Anyway - bzdurne są dla mnie zarzuty, że PMM jest konkursem nastawionym na określony typ grania. Oczywiście, że jest! Inaczej się po prostu nie da.

TADA! No właśnie o tym cały czas piszę. Szczegóły podaję powyżej w odpowiedzi na post Odola. Pytanie czy przyjąć to do wiadomości i pozostawić status quo czy trochę pozmieniać kryteria ocen, tak aby były bardziej uniwersalne?

Siman pisze:

To nie znaczy, że system przydzielania punktacji jest idealny - faktycznie ostatni punkt należałoby zmienić. IMO "Realizacja założeń rozgrywki" byłaby tu dobrym zamiennikiem.(...)Konsultacje z graczami po sesji - ja bym powiedział więcej - konsultacje z MG także.

+1

Siman pisze:

(...) I owszem, za niepotrzebne spowalnianie rozgrywki też są ujemne punkty.

Cieszę się, zatem że zdroworozsądkowe podejście sędziów może nieco zrównoważyć wady kryteriów ocen.

Siman pisze:

Zarzuty bzdurne z prostego powodu - wypisane wytyczne są jedynie... wytycznymi!

They're more like guidelines anyway.

Super, ale jednak sam piszesz że PMM premiuje określony typ grania. Powtórzę to co piszę powyżej. Ten konkurs nie ocenia tylko tego jak MG wywiązuje się ze swojego zadania czyli zrobienia fajnej sesji, ale też w jaki sposób to robi. MG który postawi przed graczami dylemat nad którym debatują i usunie się w cień nie zapunktuje tak, jak MG który postawi przed graczami dylemat i będzie brał w nim aktywny udział prowadząc swoich enpeców mimo że jakościowo gracze mogą lepiej bawić się u tego pierwszego. Po prostu jest bardziej widoczny.
Poza tym wskazówki wskazówkami, ale casus Kastora i Deckarda pokazuje że te kryteria ocen nie wiszą w powietrzu ale jakieś zastosowanie mają.

Craven pisze:

Sądzę, że zostało by to docenione. Sądzę również, że gdyby w ramach tego pojawiła się nastrojowa muzyka, eleganckie karty postaci czy inne gadżety sesja tylko by zyskała.

Spoko, myślę jednak że te dodatki nie powinny być równie istotne jak to co stanowi o grywalności sesji.

Craven pisze:

To nie argumenty tylko Twoje widzimisię. Może przyjdzie Ci posędziować, to się przekonasz, że sędziowie są tacy straszni i nieuczciwi a kryteria promują złych niedobrych MG.

No nie moje, bo wziąłem je ze strony PMM. Może coś w tym miejscu zaznaczę. Nie twierdzę że sędziowie to zło wcielone, wręcz uważam tak jak napisałem powyżej w odpowiedzi Simanowi że korygują wady systemu oceniania i starają się obiektywnie wybrać najlepszego MG. Problem polega na tym, że nie mają (bo nikt nie ma) wiedzy absolutnej o RPG i są tylko ludźmi posiadającymi swoje preferencje, a kryteria oceny powinny pomagać w sprawiedliwej i obiektywnej ocenie. Tymczasem wiele osób zgłasza do nich swoje zastrzeżenia (do kryteriów, nie sędziów), również w tym temacie. Zamiast więc ich bronić jak Alamo, może warto by pomyśleć nad pewnymi zmianami?

Nie twierdzę też że kryteria faworyzują "złych MG". Faworyzują jak to napisał Siman kreatorów a nie moderatorów co absolutnie nie jest żadnym zarzutem w stronę tychże kreatorów tylko w stronę systemu oceniania.

Craven pisze:

Autorytarnie to Ty wypowiadasz się o tym jak działa PMM. Mogę chyba mieć swoje impresje na temat BE?

A ja chyba mogę mieć swoje impresje na temat PMM?

Craven pisze:

Tak. Nie potrzeba miliona mp3, żeby mieć muzykę pod 90% potencjalnych scen jakie mogą wyniknąć.

Tak się składa że mam fioła na punkcie puszczania muzyki na sesjach. I zauważyłem że im bardziej opieram sesję na graczach tym trudniej jest mi dobrać pasującą muzykę. Ostatnio prowadziłem mając przygotowane tylko tło muzyczne do akcji, gospody i wioski. Analogicznie im mniej interaktywny scenariusz tym lepiej mogę muzykę dopasować. Ale to tylko moje spostrzeżenia, natomiast wiem że wielu znakomitych MG nie przywiązuje w ogóle wagi do muzyki na sesjach i u nich po prostu leci coś tam w tle. Tak więc sposób prowadzenia i typ scenariusza jak najbardziej ma wpływ na używanie na sesjach takich dodatków.

Dodam tutaj że osobiście uważam za lepszego MG który potrafi się bez pomocy takich dodatków obejść i wyczarować odpowiedni nastrój samymi słowami.

Craven pisze:

Dhaerow napisał:
A co jak nie znajdą skrzyni z ukrytym pamiętnikiem?

No nie wiem, chyba trzeba się pociąć

To nieuniknione jak się miesiąc ten pamiętnik przygotowywało

Craven pisze:

Nie prawda. Dynamicznie powstająca fabuła była doceniana. Elastyczność w prowadzeniu również. Szczurowe fajki, czapki i kule nie kolidowały z fabułą powstającą na sesji. Tak samo jak świeczka, ładna karta postaci, czy herbata.

Świetnie. Plus dla sędziów, ale kryteria ocen podwójnie punktują komunikatywność a nie elastyczność MG. BTW, co Ty masz z tymi kartami postaci, to nie wystarcza już zwykłe ksero z podręcznika?

Craven pisze:

Innymi słowy wciąż upierasz się przy czymś co jest nieprawdą, bo PMM promuje jedynie szeroki wachlarz narzędzi umilania sesji, ale nie wymaga stosowania całości.

Nie wymaga, ale za opisy można dostać więcej niż za bycie elastycznym, więc teoretycznie lepiej ładnie opisywać niż prowadzić pod pomysły graczy. Czyli MG od kuferka może i stracił na elastyczności ale za to odbił to sobie na opisach Poza tym handouty=/dobrze przygotowana sesja. Fajnie, że sędziowie podchodzą zdroworozsądkowo i to korygują ale te kryteria naprawdę warto by zmodyfikować.

Craven, ja naprawdę nie demonizuję ani sędziów, ani uczestników konkursu (szacun panowie!). Za to uważam, że kryteria ocen PMM powinny zostać zmodyfikowane ponieważ jak to ujął Siman promują one typ MG-kreatora i MG-moderator który często-gęsto prowadzi sesje równie dobre startuje z gorszej pozycji. Na wszelki wypadek zaznaczę raz jeszcze że nie uważam MG-kreatorów za gorszych Każdy ma swój styl...

Szczur pisze:

Na muzykę zawsze jest miejsce, jeśli ktoś umie ją włożyć do sesji. Z rekwizytami podobnie. Oczywiście, ani jedno ani drugie nie jest konieczne (sam jestem _bardzo_ ostrym przeciwnikiem wymogu grania 'ze świeczkami'). Niemniej zauważ, że oprócz tego przygotowanie do gry obejmuje również znajomość settingu, itd.

No tak, ale czy sędziowie uwzględniają zastanawiając się nad tym punktem znajomość settingu? Ogólnie, ten punkt budzi moje spore wątpliwości. Craven pisze że samo dobre przygotowanie zostałoby docenione, ale gadżety mogłyby dodatkowo zapunktować. To jak taki gadżet wpływa na jakość sesji to już kwestia konkretnego przypadku, ale nie wydaje mi się to fair wobec MG którzy takowych nie używają.

Szczur pisze:

Dhaerow, zrób dobry uczynek i zobacz, które kryteria mają mnożnik *2 i czemu jest tak samopoczucie graczy, a nie ma przygotowania do gry (obejmującego m.in. rekwizyty).

Tak, ale za to opisy też są mnożone a IMO ważniejsza od nich elastyczność już nie Może by tak to zamienić?

Dhaerow pisze:

Kto mieczem wojuje od miecza ginie Cravenie. Nie wydaje mi się abym kogoś obrażał, przynajmniej nie bardziej niż Ty gdy nazywasz BE grą towarzysko-strategiczną. Dobrze wiesz, że ma to pejoratywny wydźwięk, a co więcej jest nieprawdą. A swoją "bzdurę" staram się uzasadniać nie atakując nikogo personalnie i nie używając sformułowań rodem z konferecji prasowej Ziobry.

No widzisz, a ja uważam za obraźliwe, kiedy ktoś podsumowuje moje starania stwierdzeniami typu "faktem jest, że wygrywa się PMM prowadząc tak-a-tak i kropka". Co więcej, nie widzę nic złego w grach towarzysko-startegicznych. Nigdy nie uważałem, że klasyczne RPG jest lepsze od innych, że WoD jest lepszy od AD&D, czy że RPG jest lepsze od kajakarstwa.

Dhaerow pisze:

A ja chyba mogę mieć swoje impresje na temat PMM? Razz

Ale to nie impresje tylko objawione prawdy o metodzie zwyciężania. Wprowadzasz ludzi w błąd i w dodatku wykrzywiasz obraz naszego sędziowania.

Dhaerow pisze:

Tak się składa że mam fioła na punkcie puszczania muzyki na sesjach. I zauważyłem że im bardziej opieram sesję na graczach tym trudniej jest mi dobrać pasującą muzykę. Ostatnio prowadziłem mając przygotowane tylko tło muzyczne do akcji, gospody i wioski. Analogicznie im mniej interaktywny scenariusz tym lepiej mogę muzykę dopasować. Ale to tylko moje spostrzeżenia, natomiast wiem że wielu znakomitych MG nie przywiązuje w ogóle wagi do muzyki na sesjach i u nich po prostu leci coś tam w tle. Tak więc sposób prowadzenia i typ scenariusza jak najbardziej ma wpływ na używanie na sesjach takich dodatków.

W skrócie - nikt nie mówi, że dobry podkład muzyczny do takiej "swobodnej" sesji jest prostszą sztuczką. Ale wtedy zapunktujesz w dwóch kategoriach

Dhaerow pisze:

Dodam tutaj że osobiście uważam za lepszego MG który potrafi bez pomocy takich dodatków obejść i wyczarować odpowiedni nastrój samymi słowami.

Jeśli wyczaruje równie dobry jak ten MG który wspomaga się muzyką, to pod tym względem są równie dobrzy. Jeśli bez muzyki stworzy lepszy nastrój niż ten który się nią wspiera jest lepszy. Takie jest moje zdanie.

Dhaerow pisze:

Świetnie. Plus dla sędziów, ale kryteria ocen podwójnie punktują komunikatywność a nie elastyczność MG. BTW, co Ty masz z tymi kartami postaci, to nie wystarcza już zwykłe ksero z podręcznika? Wink

Toć to przecież moja kotwica w świecie gry Co do kryteriów. Moim zdaniem ma to sens, bardziej mi zależy na tym, żeby się dobrze z MG dogadywać, żeby mieć ładne opisy itd, niż na tym, żeby było super elastycznie. Ale oczywiście nie można tego pominąć. Cóż - może trzeba zrobić stosunek wag nie 2:1 tylko 3:2...

Dhaerow pisze:

Fajnie, że sędziowie podchodzą zdroworozsądkowo i to korygują ale te kryteria naprawdę warto by zmodyfikować.

IMO zmiany mogłyby być takie - zaznaczyć, że oceny punktowe są jedynie podstawą do ustaleń kto powinien przejść. Następnie również warto by napisać, że oceniamy wszystkie widziane sesje - czyli np jak ktoś spapra finał a poprowadził w eliminacjach i półfinale sesje genialne, najlepsze jakie w życiu sędziowie widzieli, to powinien pokonać MG który poprowadził trzy sesje kapitalne.

Dhaerow pisze:

Craven, ja naprawdę nie demonizuję ani sędziów, ani uczestników konkursu (szacun panowie!).

Miło to czytać

Dhaerow pisze:

Za to uważam, że kryteria ocen PMM powinny zostać zmodyfikowane ponieważ jak to ujął Siman promują one typ MG-kreatora i MG-moderator który często-gęsto prowadzi sesje równie dobre startuje z gorszej pozycji. Na wszelki wypadek zaznaczę raz jeszcze że nie uważam MG-kreatorów za gorszych Wink Każdy ma swój styl...

Nie mam przekonania, czy jako MG jest lepszym ów moderator - pamiętaj, że taki moderator nie poradzi sobie z biernymi graczami. Czy może raczej tak to ujmę - to puchar dla MG nie za sesję. Więc nic dziwnego, że kreator będzie lepiej postrzegany niż moderator.

Wszystko się sprowadza do stwierdzenia, że wg niektórych z was, wystarczy zapunktować wysoko na jednej kategorii (np. samopoczucie) by zdobyć Puchar. A to wg mnie nie prawda. Bo ani MG, który jest tylko i wyłącznie opowiadaczem (przedstawienie świata) ani MG, który jest tylko wodzirejem, nakręcającym dobrą zabawę (samopoczucie) ani taki, który tylko moderuje rozgrywkę, której gracze nadają kierunek (elastyczność) nie poradzą sobie i po Puchar nie sięgną.

Ot, trzeba być dobrym we wszystkim. Jak prawdziwy Mistrz Mistrzów.

Siman

Zwracam honor Tobie i jeszcze jednemu sędziemu, który zaczyna grać w BE w Trójmieście razem z Drachem i mentem. Nadal jednak stosunek znajomości jednego z najbardziej przebojowych tytułów w ostatnim roku przez 3/14 sędziów i kryteria oceniania, które zamiast punktować MG robią to z grą (i nazywa sprawy wprost po imieniu - system) są wyznacznikiem jednego - PMM jest Pucharem MG ocenianym pod kątem nie-wszystkich opcji.

Druga kwestia - widzisz, MG w BE nie pełni roli moderatora - on ma po pierwsze realizować własny plan gry (Vayleni mają wszak wygrać), po drugie i równie ważne - uaktywniać Graczy i pomagać im w staniu się jak najtwardszym oponentem, wreszcie po trzecie - przestrzegać zasad w obie strony, włącznie z okazaniem ich graczom.


Gerard:

Nie marginalizuj problemu - podkreślam n-ty raz, nie zacząłem tej dyskusji pod kątem mnożników, różnicy 50 punktów czy pretensji o utratę pucharu - nie widziałem na oczy swojej karty ocen.

Cała dyskusja dotyczy tego, dlaczego otrzymuję ocenę ujemną za system i związany z nim model prowadzenia (z całym szacunkiem Panie i Panowie - BE nie stosuje złotej zasady czy elokwencji jako wykładnika skuteczności deklaracji). Pal licho, gdybym oberwał w kategoriach, gdzie ktoś przyznał mi max, zresztą nie wszędzie zapunktowałem i nie poruszam tej kwestii w ogóle. Ja chciałbym jedynie poznać uzasadnienie (albo jakiś skrót), dlaczego w ocenie na etapie po-eliminacjach usłyszałem od Ailen i Ciebie, że problem leży w systemie oraz innych miejscach, które (w sporej części) są związane z modelem gry w BE. Przypomnij sobie moją odpowiedź z korytarza i sali - tak gra się w tą grę. I druga sprawa - co orgowie konkursu mają do powiedzenia w kwestii selekcji systemów, gry by-the-book czyli modelu prowadzenia zgodnie z założeniami systemu. Bo tak się składa, że na razie w tej kwestii oczu nie mydlą jedynie Majkosz (poza PMMem) i Siman (sędzia) - tymczasem zdania orgów brak a PMM własnego forum nie posiada, mam zatem prosić o odpowiedzi na łamach każdego serwisu w tym kraju? Come on.

Dhaerow pisze:

No tak, ale czy sędziowie uwzględniają zastanawiając się nad tym punktem znajomość settingu? Ogólnie, ten punkt budzi moje spore wątpliwości. Craven pisze że samo dobre przygotowanie zostałoby docenione, ale gadżety mogłyby dodatkowo zapunktować. To jak taki gadżet wpływa na jakość sesji to już kwestia konkretnego przypadku, ale nie wydaje mi się to fair wobec MG którzy takowych nie używają.

Trudno mi wypowiadać się za 14 osób Rok temu ja uwzględniałem akurat. Co do tego jak gadżet wpływa na jakość sesji - pamiętam że rok temu był przypadek z gadżetami źle użytyki/nieużytymi i premii taki MG nie otrzymał, a nawet poszedł w ocenie w dół.

Dhaerow pisze:

Tak, ale za to opisy też są mnożone a IMO ważniejsza od nich elastyczność już nie Może by tak to zamienić?

Nie opisy, a komunikatywność/opis świata - zauważ że tam jest również coś tak absolutnie nieważnego jak kontrola nad sesją i czytelność przekazu ("Ważne ponadto jest czy przekaz jest czytelny, tzn. czy Gracze wiedzą, gdzie są, co się dzieje i jak wygląda sytuacja? Równie istotne jest czy Mistrz Gry panuje nad tym, co się dzieje, kto gdzie się znajduje itp.").

Jak uważasz, że należy coś zmienić, napisz maila do Ailen z konstruktywnymi uwagami. Będzie większa szansa, że coś się posunie do przodu - na pewno podziała to lepiej niż wylewanie swoich żali w kiepskich flejmie

Deckard pisze:

[...]tymczasem zdania orgów brak a PMM własnego forum nie posiada, mam zatem prosić o odpowiedzi na łamach każdego serwisu w tym kraju?

Jest mail do Ailen podany na stronie PMM. To trochę sensowniejsza opcja, niż założenie, że flejm na Polterze musi cieszyć się zainteresowaniem każdego i każdy sędzia i organizator PMMa powinien koniecznie sie tu wypowiedzieć, bo inaczej na nim suchej nitki nie zostawią za zaniedbanie tego obowiązku ;P

Dhaerow pisze:

No tak, ale czy sędziowie uwzględniają zastanawiając się nad tym punktem znajomość settingu? Ogólnie, ten punkt budzi moje spore wątpliwości. Craven pisze że samo dobre przygotowanie zostałoby docenione, ale gadżety mogłyby dodatkowo zapunktować. To jak taki gadżet wpływa na jakość sesji to już kwestia konkretnego przypadku, ale nie wydaje mi się to fair wobec MG którzy takowych nie używają.

W półfinale duce wprowadził bardzo fajny patent, taką mini-grę można powiedzieć, w której gracze oceniali się wzajemnie w sekwencji scen retrospektywnych. Za wpadnięcie na tak fajny pomysł mając na to zaledwie 7,5 godziny dałem mu więcej punktów w "Przygotowaniu" niż Skale, który jedynie puszczał muzykę (a duce jej nie miał).

Dhaerow pisze:

Tak, ale za to opisy też są mnożone a IMO ważniejsza od nich elastyczność już nie Razz Może by tak to zamienić? Wink

No to taka sytuacja: MG jest typowym "bajarzem", w ogóle nie daje swobody graczom, trzy czwarte sesji to jego klimatyczne opisy. Ale przyjmijmy, że trafili się gracze bierni, nastawieni na odbiór, którym taki model sesji bardzo odpowiada, bawią się rewelacyjnie, słuchają MG z wypiekami na twarzy. W tej chwili dostałby jedynie po łapach w Elastyczności (co i tak znacząco utrudniałoby mu zwycięstwo, bo, jak to zauważył Gererd, w konkursie trzeba zapunktować we wszystkim żeby wygrać). Gdyby podwoić punktację za Elastyczność, MG nie miałby już żadnych szans. I wyobraź sobie, że teraz nagle wyskakuje on w tym topicu i mówi: "hej, o co chodzi? Czuję się oszukany! Gracze mi mówili, że to jedna z najlepszych sesji w ich życiu, a noty miałem najwyżej średnie. Że liniowo? Takie było założenie rozgrywki".

Jak mamy oceniać Mistrzów, skoro do każdego z nich pasują inne kryteria? Co zrobić, skoro to co jest atutem u jednych, staje się podstawą porażki u drugich? Sugerujesz zmianę ukierunkowaną na moderatorów - ale jaką masz pewność, że nie sprawi ona, że dotknie ona MG, którzy w tym roku nie zgłaszali żadnych uwag, bo system im pasował, ale za rok podniosą rejwach, że się ich "krzywdzi".

Deckard pisze:

Druga kwestia - widzisz, MG w BE nie pełni roli moderatora - on ma po pierwsze realizować własny plan gry (Vayleni mają wszak wygrać), po drugie i równie ważne - uaktywniać Graczy i pomagać im w staniu się jak najtwardszym oponentem, wreszcie po trzecie - przestrzegać zasad w obie strony, włącznie z okazaniem ich graczom.

I dlatego właśnie widziałem cię w półfinałach. Tekst o moderatorze jest uogólnieniem, które IMO do ciebie także się odnosi. Ale fakt, model rozgrywki BE jest tak skrajnie różny od klasycznego, że po prostu nie wiem jak można by ustalić taki system oceniania, który byłby obiektywny i dla mainstreamu, i dla BE.

Hmmm

Moim zdaniem sens ma ocenianie wyłącznie satysfakcji (obserwacja + rozmowa po) uczestników (zarówno BG jak i MG) oraz realizacji założeń. Fakt, faktem sesja sesji nierówna, scenariusze mogą być skrajnie różnorodne, bez najmniejszego punktu wspólnego i ocenianie ich przez 1 pryzmat jest bezsensu. Sens zaś ma to, co MG sobie założył i czy udało mu się to zrealizować - wszak to właśnie jest moim zdaniem sedno pracy MG. Wymyślamy pomysł (oceniamy czy jest fajny) i go systematycznie realizujemy (jeśli ma być strasznie, patrzymy czy tak faktycznie było, jeśli ma być zabawnie, patrzymy czy tak było, jeśli ma być liniowo patrzymy czy tak było, jeśli ma być jeszcze inaczej patrzymy czy tak było) Innymi słowy, czy MG jest na tyle sprawny by umieć osiągnąć dokładnie taki efekt jaki chciał (np mógł chcieć długie dylematy i rozważania o polityce, mniejszym złu itp itd, a wyszła mu fenomenalna sesja pościgu za zdemaskowanym intrygantem - cóż może sesja była super, ale MG się nie spisał - niechciał tego osiągnąć, nie zrealizował tego co chciał, tzn że nie umie stworzyć sesji taką jaką chce, a to spora wada) Do tego można jeszcze dorzucić ocene elastyczności - choć to się w sumie zawiera w satysfakcji (wszak jeśli MG jest nieelastyczny, trzyma nas mocno w ryzach i niepozwala na nic zazwyczaj odbija się to mocno w czerpanej satysfakcji, zaś jeśli się nie odbija tzn że bardzo dobrze iż MG taki nie był i i tak powinno być mu to policzone na plus bo widać dobrze rozpoznał charakter i oczekiwania biernych graczy).

Cała reszta kryterii jakoś faktycznie tak nie zabardzo tam pasuje i jest mocno kontrowersyjna.

Niestety ocenianie realizacji założeń wymaga by MG wcześniej dostarczył sędziom to o czym będzie scenariusz, w jakiej konwencji ma być prowadzony i jaki efekt MG chcę uzyskać - to zaś marginalizuje możliwość wzięcia udziału w ostatniej chwili :/

Karczmarz pisze:

Moim zdaniem sens ma ocenianie wyłącznie satysfakcji (obserwacja + rozmowa po) uczestników (zarówno BG jak i MG) oraz realizacji założeń.

Nie zgadzam się. Po pierwsze to by promowało tych, którym trafili się entuzjastyczni gracze. Po drugie co z tego, że ktoś nie zrealizował założeń skoro sesję poprowadził genialnie?

Karczmarz pisze:

Niestety ocenianie realizacji założeń wymaga by MG wcześniej dostarczył sędziom to o czym będzie scenariusz, w jakiej konwencji ma być prowadzony i jaki efekt MG chcę uzyskać - to zaś marginalizuje możliwość wzięcia udziału w ostatniej chwili :/

Jak wyżej. Co z tego, że sesja zeszła na boczny tor i tam się świetnie odbyła - to raczej świadczy, że MG nie jest betonem i np. potrafi płynnie pójść za tym czego chcą gracze.

Craven pisze:

No widzisz, a ja uważam za obraźliwe, kiedy ktoś podsumowuje moje starania stwierdzeniami typu "faktem jest, że wygrywa się PMM prowadząc tak-a-tak i kropka".

Przykro mi, ale sam jesteś sobie winien, ponieważ to Twoje stwierdzenia takie jak np: "sama wyśmienita sesja, dzięki graczom to zbyt mało" przyczyniły się do takiego podsumowania. Nie chcę wchodzić w większą dyskusję na ten temat, napiszę tylko że uaktywnienie biernych graczy i sprawienie by zagrali aktywnie jest czasem nie lada wyzwaniem. Oczywiście głównym problemem i przyczyną mojej krytyki pozostają zdecydowanie kryteria oceniania.

Craven pisze:

Co więcej, nie widzę nic złego w grach towarzysko-startegicznych.

Niestety, ale to że Ty nie widzisz w tym nic złego nie zmienia faktu że takie określenie jest w polskim środowisku RPG odbierane negatywnie. Strategiczne a więc niewątpliwie turlactwo, munchkinizm i komboszenie. Podobny stereotyp ciąży nad DnD.

Craven pisze:

Ale to nie impresje tylko objawione prawdy o metodzie zwyciężania. Wprowadzasz ludzi w błąd i w dodatku wykrzywiasz obraz naszego sędziowania.

Twoje impresje na temat BE to też objawione prawdy nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Wprowadzasz ludzi w błąd i w dodatku przedstawiasz grę w negatywnym świetle

Craven pisze:

eśli wyczaruje równie dobry jak ten MG który wspomaga się muzyką, to pod tym względem są równie dobrzy. Jeśli bez muzyki stworzy lepszy nastrój niż ten który się nią wspiera jest lepszy. Takie jest moje zdanie.

Dla mnie MG który bez dodatków zrobił to do czego inny potrzebował wspomagania jest lepszy. No ale to już DGCC.

Craven pisze:

Co do kryteriów. Moim zdaniem ma to sens, bardziej mi zależy na tym, żeby się dobrze z MG dogadywać, żeby mieć ładne opisy itd, niż na tym, żeby było super elastycznie. Ale oczywiście nie można tego pominąć. Cóż - może trzeba zrobić stosunek wag nie 2:1 tylko 3:2...

No tak, a co z erpegowcami którym zależy na elastyczności? Wciąż będą do tyłu za elokwentnymi opowiadaczami. Poza tym IMHO opisy są znacznie mniej ważne niż grywalność, a za grywalność odpowiada IMO elastyczność, bo w tym punkcie ukrywa się to co jest najważniejsze w RPG - interaktywność. A może w ogóle nie punktować za nic podwójnie?

Craven pisze:

IMO zmiany mogłyby być takie - zaznaczyć, że oceny punktowe są jedynie podstawą do ustaleń kto powinien przejść. Następnie również warto by napisać, że oceniamy wszystkie widziane sesje (...)

Jest to jakiś krok naprzód chociaż jak dla mnie, zmiana kryteriów ocenania jest kluczowa.

Craven pisze:

Nie mam przekonania, czy jako MG jest lepszym ów moderator - pamiętaj, że taki moderator nie poradzi sobie z biernymi graczami. Czy może raczej tak to ujmę - to puchar dla MG nie za sesję. Więc nic dziwnego, że kreator będzie lepiej postrzegany niż moderator.

Moderator opierający swoje prowadzenie na aktywnej grze graczy ma problem gry trafi na graczy biernych i musi się nielicho namęczyć by takich "ruszyć" i wymusić aktywną grę bez której sesja leży. Kreator będzie lepiej postrzegany bo po prostu jest bardziej widoczny. To nie oznacza, że jest lepszym/gorszym MG niż Moderator, ale po prostu łatwiej jego grę ocenić.
Natomiast druga rzecz o której piszesz mnie zdziwiła. Puchar dla MG a nie za sesję? To co robi MG jeśli nie prowadzi sesję? MG da się ocenić tylko przez pryzmat rozgrywanej sesji i to powinno być IMO najważniejsze.

Szczur pisze:

Nie opisy, a komunikatywność/opis świata - zauważ że tam jest również coś tak absolutnie nieważnego jak kontrola nad sesją i czytelność przekazu ("Ważne ponadto jest czy przekaz jest czytelny, tzn. czy Gracze wiedzą, gdzie są, co się dzieje i jak wygląda sytuacja? Równie istotne jest czy Mistrz Gry panuje nad tym, co się dzieje, kto gdzie się znajduje itp.").

Ok, ale wciąż nie wiem czemu ma to być ważniejsze od elastycznośći, która dla mnie jest w RPG priorytetowa. Myślę że warto przynajmniej wyrównać punktacje w tych dwóch kategoriach. Z tym, że jak widzę sędziowie i tak to różnie interpretują więc chociaż tyle dobrego.

Siman pisze:

No to taka sytuacja: MG jest typowym "bajarzem" (...) I wyobraź sobie, że teraz nagle wyskakuje on w tym topicu i mówi: "hej, o co chodzi? Czuję się oszukany! Gracze mi mówili, że to jedna z najlepszych sesji w ich życiu, a noty miałem najwyżej średnie. Że liniowo? Takie było założenie rozgrywki".

To zamień sobie "typowego bajarza" na moderatora, pozostaw obecny system punktacji i przeczytaj posty Kastora w tym wątku.

Siman pisze:

Jak mamy oceniać Mistrzów, skoro do każdego z nich pasują inne kryteria?(...)

Po jakości sesji i odczuciach graczy.

Siman pisze:

Sugerujesz zmianę ukierunkowaną na moderatorów - ale jaką masz pewność, że nie sprawi ona, że dotknie ona MG, którzy w tym roku nie zgłaszali żadnych uwag, bo system im pasował, ale za rok podniosą rejwach, że się ich "krzywdzi".

To lepiej jak krzywdzi moderatorów?

To zamień sobie "typowego bajarza" na moderatora, pozostaw obecny system punktacji i przeczytaj posty Kastora w tym wątku.

Ależ oczywiście. Obecny system krzywdzi moderatorów. Ty proponujesz system, który będzie krzywdził bajarzy (bo dla CIEBIE najważniejsza elastyczność. Ale chyba nie jesteś jednomyślnym głosem wszystkich graczy w Polsce, dla kogoś to może być sprawa zupełnie drugorzędna). To ma być "lepsze" rozwiązanie? Skoro krytykujesz, zaproponuj takie, które będzie obiektywne dla nich obu.

Po jakości sesji i odczuciach graczy.

Jakość sesji? Wspaniałe określenie, które na dobrą sprawę nic nie znaczy i nie daje żadnej wskazówki sędziom do oceny.

Odczucia graczy? To może nie męczyć sędziów i uczestników i sprowadzić konkurs do rzutu k20 na jakość graczy z łapanki modyfikowanego o Fart MG. Kastor dostał świetnych. I to był jego główny atut sesji. A gdyby dostał beznadziejnych i przysypiających? Czy poradziłby sobie z nimi? Sprawiłby, że jednak by się zaangażowali? Nie mam pojęcia, bo nie dowiedziałem się na dobrą sprawę jak mistrzuje w trudnych warunkach. W rewelacyjnych poradzi sobie każdy, niezależnie od możliwości.

Wiem, że w ten sposób Kastor został pokrzywdzony, bo zaznał w eliminacjach przysłowiowej klęski urodzaju. Ale powiedz mi co zrobić, aby obiektywnie ocenić każdego Mistrza Gry, niezależnie od tego, na kogo trafi.

To lepiej jak krzywdzi moderatorów?

Lepiej jak nie krzywdzi nikogo. Ale IMO - se ne da.

Siman, obawiam się że nie ma idealnej metody. Myślę że dobrym miernikiem byłoby to jak się u kogo gra a nie jak kto prowadzi. Może sędziowie powinni grać na sesjach startujących w konkursie MG?

Po drugie przydałoby się zmienić część kryteriów. Na przykład te nieszczęsne przygotowania, o czym zresztą sam pisałeś podając niezłego zamiennika. No i na przykład zlikwidować podwójne punktowanie.

Tyle, że to wszystko zależy od organizatorów a my sobie możemy tutaj pogdybać.

Dhaerow pisze:

Może sędziowie powinni grać na sesjach startujących w konkursie MG?
.

O ile wiem, w każdej grupie grających był jeden sędzia.

Siman pisze:

Ależ oczywiście. Obecny system krzywdzi moderatorów. Ty proponujesz system, który będzie krzywdził bajarzy (bo dla CIEBIE najważniejsza elastyczność. Ale chyba nie jesteś jednomyślnym głosem wszystkich graczy w Polsce, dla kogoś to może być sprawa zupełnie drugorzędna). To ma być "lepsze" rozwiązanie? Skoro krytykujesz, zaproponuj takie, które będzie obiektywne dla nich obu.

Dlaczego krzywdzil bajarzy? Bajarz, ktory trafi na graczy biernych, nastawionych na wysluchanie opowiesci powinien byc tak samo oceniony jak moderator prowadzacy graczom aktywnym i nieprzeszkadzajacy im w grze. Bajarz, ktory ma graczy aktywnych i ciagle im przerywa, forsujac swoja opowiesc powinien dostac po lapach tak samo, jak moderator, ktory czeka na reakcje ze strony biernych graczy, nie potrafi ich zaktywizowac ani dostarczyc im tego, czego oczekuja.

Jakość sesji? Wspaniałe określenie, które na dobrą sprawę nic nie znaczy i nie daje żadnej wskazówki sędziom do oceny.

Ja mam swoja definicje jakosci sesji. Sesja jest tak dobra, jak dobrze bawil sie najgorzej bawiacy sie gracz.

Kastor dostał świetnych. I to był jego główny atut sesji.

I dostal po glowie za to, ze wylosowaliscie mu takich a nie innych graczy, a on dostosowal swoje prowadzenie do ich potrzeb.

A gdyby dostał beznadziejnych i przysypiających? Czy poradziłby sobie z nimi? Sprawiłby, że jednak by się zaangażowali? Nie mam pojęcia, bo nie dowiedziałem się na dobrą sprawę jak mistrzuje w trudnych warunkach.

Jesli nie masz pojecia, jak poradzilby sobie w innych warunkach, to dlaczego zakladasz, ze moglby sobie nie poradzic (innego wytlumaczenia niskich ocen nie znajduje). Ocen go za to, jak sobie poradzil w tych warunkach, jakie mial. Wylosowaliscie mu takich graczy - jego szczescie. Dlaczego ma byc za to ukarany?