Zrodzony z fantastyki
-
-
Blind_Guardian
Częsty bywalec
- Posty: 119
- Rejestracja:
Richard Dawkins
Ciekaw jestem czy ktoś z was sięgnał już po którąś z książek Dawkinsa. Ja jestem świeżo po lekturze "Boga Urojonego". Ciekawi mnie jakie są wasze refleksje po przeczytaniu tej książki. Ja przed przezytaniem byłem katolikiem, ale raczej z przyzwyczajenie. Lektura była jednym z czynników który zdecydował o moim odejściu od wiary. Czy może ktoś miał podobne doświadczenia, lub może zgoła inne. Macie jakieś refleksje związane z lekturą?
Tłumaczenie:
Katolik z przyzwyczajenia to tzw, katolik, który chodzi do Kościoła i uczestniczy w cyklu świąt z uwagi an Tradycję, a nie wiarę. Bo przeciez tradycja to piękna rzecz. :>
Ja, oczywiście, czytałem Dawkinsa. Kilka rozdziałów było bardzo słabych - szczególnie te omawiające Biblię, ale wiele tez było bardzo silnych dobrze uargumentowanych.
Ogólnie teza Dawkinsa brzmi, że skoro wierzący nie potrafią udowodnić istnienia Boga, nie są również w mocy podważać faktów naukowych, które mówią wyraxnie "jak to działa" bez potrzeby odwoływania sie do Boga to prawdopodobieństwo na obecnym stanie wiedzy istnienia Boga jest znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo jego nieistnienia.
A zatem człowiek racjonalny w Boga nie powinien wierzyć. Nie ma też nic dziwnego w tym, że człowiek nieracjonalny w Boga wierzyć będzie, ale Dawkins ujmuje mu wówczas prawo do posługiwania się językiem nauki.
Katolik z przyzwyczajenia to tzw, katolik, który chodzi do Kościoła i uczestniczy w cyklu świąt z uwagi an Tradycję, a nie wiarę. Bo przeciez tradycja to piękna rzecz. :>
Ja, oczywiście, czytałem Dawkinsa. Kilka rozdziałów było bardzo słabych - szczególnie te omawiające Biblię, ale wiele tez było bardzo silnych dobrze uargumentowanych.
Ogólnie teza Dawkinsa brzmi, że skoro wierzący nie potrafią udowodnić istnienia Boga, nie są również w mocy podważać faktów naukowych, które mówią wyraxnie "jak to działa" bez potrzeby odwoływania sie do Boga to prawdopodobieństwo na obecnym stanie wiedzy istnienia Boga jest znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo jego nieistnienia.
A zatem człowiek racjonalny w Boga nie powinien wierzyć. Nie ma też nic dziwnego w tym, że człowiek nieracjonalny w Boga wierzyć będzie, ale Dawkins ujmuje mu wówczas prawo do posługiwania się językiem nauki.
Ja jestem w trakcie 
tzn. poczytuję - lubię tego gościa, bo pisze jasno i na temat no i jest ewolucjonistą. Kiedyś czytałam jego książki o ewolucjoniźmie (banda moich profesorów też go czytywała), a obiecałam sobie kupić Samolubny gen.
Czasem na onecie są jego artykuły - bardzo fajne dla tych, którzy nie lubią zbyt długich wywodów.
tzn. poczytuję - lubię tego gościa, bo pisze jasno i na temat no i jest ewolucjonistą. Kiedyś czytałam jego książki o ewolucjoniźmie (banda moich profesorów też go czytywała), a obiecałam sobie kupić Samolubny gen.
Czasem na onecie są jego artykuły - bardzo fajne dla tych, którzy nie lubią zbyt długich wywodów.
Haa
Przeglądałem parę tekstów tego pana, ale nie za bardzo, bo nie lubię pisarstwa religijnego.
Cóż, nazwanie pana RD ateistą nic nie znaczy. W końcu są ateistyczne klasyczne religie formalne(o odmianach nietypowych jak komunizm czy nazim nie wspominam).
Czy więc można pana RD nazwać niewierzącym? Oczywiście, że nie! Ludzi prawdziwie niewierzących w praktyce niema. Jedynym znanym mi człowiekiem godnym tego zaszczytnego miana był Talleyrand(a i on zapewne nie był świadomie niewierzącym). Dla mnie każdy kto potrafi w imię wyznawanych wartości poświęcić święte potrzeby biologiczne(potrzeba przeżycia i rozmnażania, pierwsza podporządkowana drugiej) jest religistą, ten kto potrafi umrzeć dla idei innej niż przetrwanie jego linii genetycznej, Osamą. Można więc powiedzieć, że RD używając argumentów etycznych(a przecież sam udowodnił, że tak zwana etyka to jedynie tymczasowym wytworem biologicznym), okazał się prawdziwym religistą. Bo niewierzący to nie ten kto nie chodzi do kościoła bo to zabobon, lecz ten któremu wszystko jedno do jakiego i czy w ogóle do kościoła chodzi, o ile ma coś z tego
Przeglądałem parę tekstów tego pana, ale nie za bardzo, bo nie lubię pisarstwa religijnego.
Cóż, nazwanie pana RD ateistą nic nie znaczy. W końcu są ateistyczne klasyczne religie formalne(o odmianach nietypowych jak komunizm czy nazim nie wspominam).
Czy więc można pana RD nazwać niewierzącym? Oczywiście, że nie! Ludzi prawdziwie niewierzących w praktyce niema. Jedynym znanym mi człowiekiem godnym tego zaszczytnego miana był Talleyrand(a i on zapewne nie był świadomie niewierzącym). Dla mnie każdy kto potrafi w imię wyznawanych wartości poświęcić święte potrzeby biologiczne(potrzeba przeżycia i rozmnażania, pierwsza podporządkowana drugiej) jest religistą, ten kto potrafi umrzeć dla idei innej niż przetrwanie jego linii genetycznej, Osamą. Można więc powiedzieć, że RD używając argumentów etycznych(a przecież sam udowodnił, że tak zwana etyka to jedynie tymczasowym wytworem biologicznym), okazał się prawdziwym religistą. Bo niewierzący to nie ten kto nie chodzi do kościoła bo to zabobon, lecz ten któremu wszystko jedno do jakiego i czy w ogóle do kościoła chodzi, o ile ma coś z tego
-
-
FreedonNadd
Użytkownik zaawansowany
- Posty: 26
- Rejestracja:
-
-
Blind_Guardian
Częsty bywalec
- Posty: 119
- Rejestracja:
slann pisze:Cóż, nazwanie pana RD ateistą nic nie znaczy. W końcu są ateistyczne klasyczne religie formalne(o odmianach nietypowych jak komunizm czy nazim nie wspominam).
Czy więc można pana RD nazwać niewierzącym? Oczywiście, że nie! Ludzi prawdziwie niewierzących w praktyce niema. Jedynym znanym mi człowiekiem godnym tego zaszczytnego miana był Talleyrand(a i on zapewne nie był świadomie niewierzącym). Dla mnie każdy kto potrafi w imię wyznawanych wartości poświęcić święte potrzeby biologiczne(potrzeba przeżycia i rozmnażania, pierwsza podporządkowana drugiej) jest religistą, ten kto potrafi umrzeć dla idei innej niż przetrwanie jego linii genetycznej, Osamą.
hmm, wydaje mi się że trochę się mylisz. Dawkins pisał, że może się zgodzić z bogiem eintseinowskim - bogiem w znaczeniu energii. Neguje wyraźnie Boga-Kreatora, Boga-Opiekuna, innymi słowy - boga nadprzyrodzonego. Nie nazywa się niewierzącym w nic, lecz ateistą. Samo słowo ateista oznacza nie wierzący w BOGA (a-theos), a nie w jakikolwiek pogląd lub przekonanie. Niesposób porównać przekonania i wiary w ewolucję z wiarą w Boga.
Z pewnej perspektywy fundamentalizm naukowy można porównać z fundamentalizmem religijnym ale jest to poruszanie się w innych płaszczyznach - realnej i metafizycznej. Tu jest zasadnicza różnica
slann pisze:Dla mnie każdy kto potrafi w imię wyznawanych wartości poświęcić święte potrzeby biologiczne(potrzeba przeżycia i rozmnażania, pierwsza podporządkowana drugiej) jest religistą, ten kto potrafi umrzeć dla idei innej niż przetrwanie jego linii genetycznej, Osamą
Każdy, kto poświęca swoje życie, nie mając na celu przetrwania swoich dzieci, jest terrorystą i mordercą? (radykalnego muzułmanina już sobie darowałem)
slann pisze:tak zwana etyka to jedynie tymczasowym wytworem biologicznym
Jakiś rok temu czytałem artykuł o ewolucjoniście, który opracowywał teorię, wedle której moralność jest pewnym narzędziem ewolucyjnym, które pomaga m.in. efektywnie współpracować w grupie, i w rezultacie zwiekszyć szanse na pozostawienie potomstwa.
(blind guardian) hmm, wydaje mi się że trochę się mylisz. Dawkins pisał, że może się zgodzić z bogiem eintseinowskim - bogiem w znaczeniu energii. Neguje wyraźnie Boga-Kreatora, Boga-Opiekuna, innymi słowy - boga nadprzyrodzonego. Nie nazywa się niewierzącym w nic, lecz ateistą. Samo słowo ateista oznacza nie wierzący w BOGA (a-theos), a nie w jakikolwiek pogląd lub przekonanie. Niesposób porównać przekonania i wiary w ewolucję z wiarą w Boga.
Z pewnej perspektywy fundamentalizm naukowy można porównać z fundamentalizmem religijnym ale jest to poruszanie się w innych płaszczyznach - realnej i metafizycznej. Tu jest zasadnicza różnica
Einstein był defakto panteistą naturalistycznym(jak Spinoza). Dawkins ma teoretycznie poglądy antyreligijne, ale tak jak wszyscy jest zniewolony przez emocja i przeszłość. Metafizyki właściwie nie sposób wyeliminować. W praktyce nawet ewolucja jest teorią metafizyczną. W końcu metafizyka zajmuje się sensem istnienia, a ewolucja daje na to odpowiedź(przekazywać geny). Nie wymagany jest w tej dziedzinie filozofii element nadprzyrodzony.
Religia właściwie nie potrzebuje boga. Np. konfucjanizm go nie posiada(swoją drogą Konfucjusz był przeciwnikiem religii). Tak na marginesie, z punktu widzenia nauki, bóg – stwórca może istnieć. Przecież nasz wszechświat mógł powstać w próbówce.
(streider)Każdy, kto poświęca swoje życie, nie mając na celu przetrwania swoich dzieci, jest terrorystą i mordercą? (radykalnego muzułmanina już sobie darowałem)
Jest głupcem i istotą zniewoloną, która paradoksalnie dobrze robi ginąc, bo w ten sposób oczyszcza swoją linię genetyczną.
(streiderJakiś rok temu czytałem artykuł o ewolucjoniście, który opracowywał teorię, wedle której moralność jest pewnym narzędziem ewolucyjnym, które pomaga m.in. efektywnie współpracować w grupie, i w rezultacie zwiekszyć szanse na pozostawienie potomstwa.
O tym przecież pisałem. Etyka jest tworem biologii, i jest jej całkowicie podporządkowana. Jednak moralność ciągle się zmienia, by dostosować się do panujących warunków. Tylko osobniki które odpowiednio szybko się dostosują do zmian(czyli które nie są związane emocjonalnie z przestarzałym systemem) przetrwają. Czyli osobniki, które nie są emocjonalnie związane z żadnym systemem etycznym( acz potrafiące to ukryć przed masami), będą rządzić, i narzucać nieświadomej reszcie krępujące je ograaniczenia
Z pewnej perspektywy fundamentalizm naukowy można porównać z fundamentalizmem religijnym ale jest to poruszanie się w innych płaszczyznach - realnej i metafizycznej. Tu jest zasadnicza różnica
Einstein był defakto panteistą naturalistycznym(jak Spinoza). Dawkins ma teoretycznie poglądy antyreligijne, ale tak jak wszyscy jest zniewolony przez emocja i przeszłość. Metafizyki właściwie nie sposób wyeliminować. W praktyce nawet ewolucja jest teorią metafizyczną. W końcu metafizyka zajmuje się sensem istnienia, a ewolucja daje na to odpowiedź(przekazywać geny). Nie wymagany jest w tej dziedzinie filozofii element nadprzyrodzony.
Religia właściwie nie potrzebuje boga. Np. konfucjanizm go nie posiada(swoją drogą Konfucjusz był przeciwnikiem religii). Tak na marginesie, z punktu widzenia nauki, bóg – stwórca może istnieć. Przecież nasz wszechświat mógł powstać w próbówce.
(streider)Każdy, kto poświęca swoje życie, nie mając na celu przetrwania swoich dzieci, jest terrorystą i mordercą? (radykalnego muzułmanina już sobie darowałem)
Jest głupcem i istotą zniewoloną, która paradoksalnie dobrze robi ginąc, bo w ten sposób oczyszcza swoją linię genetyczną.
(streiderJakiś rok temu czytałem artykuł o ewolucjoniście, który opracowywał teorię, wedle której moralność jest pewnym narzędziem ewolucyjnym, które pomaga m.in. efektywnie współpracować w grupie, i w rezultacie zwiekszyć szanse na pozostawienie potomstwa.
O tym przecież pisałem. Etyka jest tworem biologii, i jest jej całkowicie podporządkowana. Jednak moralność ciągle się zmienia, by dostosować się do panujących warunków. Tylko osobniki które odpowiednio szybko się dostosują do zmian(czyli które nie są związane emocjonalnie z przestarzałym systemem) przetrwają. Czyli osobniki, które nie są emocjonalnie związane z żadnym systemem etycznym( acz potrafiące to ukryć przed masami), będą rządzić, i narzucać nieświadomej reszcie krępujące je ograaniczenia
Zdecydowanie o tym nie pisałeś.
http://www.nytimes.com/2006/10/31/health/psychology/31book.html
A nazywasz każdego, kto ma wąsy, Stalinem?
http://www.nytimes.com/2006/10/31/health/psychology/31book.html
A nazywasz każdego, kto ma wąsy, Stalinem?
Czytałem ten artykuł, tylko wyciągnąłem inne wnioski niż autor chciałbym wyciągnął. Prawdą jest, iż etyka jest użyteczna, i że jakiś ponad logiczny system regulujący zachowanie stada jest potrzebny. Lecz autorzy tej teorii, popełniają pewne błędy. Wychodzą z Europo centrystycznych założeń. Uważają iż etyka Europo-ameryk dwudziestego pierwszego wieku, jest wyjściową dla etyki gatunku homo sapiens. Przecież to nieprawda. W każdym okresie historii, etyka była inna. Nawet teraz bywają różne. Wytłumacz mi proszę dlaczego dla wielu muzułmanów, zbicie żony która go zdradza jest z wszech miar słuszne. Po za tym, teoria o tym, iż etyka jest wrodzona, jest piękna, i to jest jej problem. Ludzie którzy wierzą w uniwersalizm etyki często starają się sprawić by było to prawdą. A czyż ktokolwiek jest w stanie sprawić by coś stało się prawdą? Ja wierzę w etykę, lecz wiem, iż jest kłamstwem.
slann pisze:W praktyce nawet ewolucja jest teorią metafizyczną. W końcu metafizyka zajmuje się sensem istnienia, a ewolucja daje na to odpowiedź(przekazywać geny).
E tam, bez przesady. To tak jakby upatrywać metafizyki w teorii grawitacji, bo mówi ona jaki jest cel istnienia masywnych ciał (by wymuszać ruch innych ciał w ich pobliżu).
Dla mnie każdy kto potrafi w imię wyznawanych wartości poświęcić święte potrzeby biologiczne(potrzeba przeżycia i rozmnażania, pierwsza podporządkowana drugiej) jest religistą
A dlaczego niby mają być one 'święte'? Nie widzę żadnego powodu, dla którego potrzeby biologiczne miałyby stać wyżej niż jakiekolwiek inne.
slann pisze:Wytłumacz mi proszę dlaczego dla wielu muzułmanów, zbicie żony która go zdradza jest z wszech miar słuszne.
Cechy nabyte mogą dominować nad wrodzonymi. Możnaby również zapytać, dlaczego tak niewiele osób korzysta z bezcennego daru ewolucji, jakim jest nasz mózg? ;]
Nie chcę bronić teorii, o której tylko ogólnikowo czytałem. Chciałem jedynie pokazać, iż są inne punkty widzenia na tę sprawę, które również należy brać pod uwagę.
(Neratin)E tam, bez przesady. To tak jakby upatrywać metafizyki w teorii grawitacji, bo mówi ona jaki jest cel istnienia masywnych ciał (by wymuszać ruch innych ciał w ich pobliżu).
Nie mów mi, że teoria ewolucji nie tłumaczy sensu istnienia. Po za tym chyba Einstein obalił teorię Newtona.
(Neratin)A dlaczego niby mają być one 'święte'? Nie widzę żadnego powodu, dla którego potrzeby biologiczne miałyby stać wyżej niż jakiekolwiek inne.
A ja wiem? Może dlatego, że zapewniają przetrwanie? Bez nich nie ma co myśleć o innych potrzebach
(straider)Cechy nabyte mogą dominować nad wrodzonymi. Można by również zapytać, dlaczego tak niewiele osób korzysta z bezcennego daru ewolucji, jakim jest nasz mózg? ;]
Po pierwsze, muzułmanin postępuje racjonalnie(choć okrutnie). Zdrada małżeńska jest największą(po kazirodztwie i zabójstwie krewnego) zbrodnią z punktu widzenia biologicznego. Po drugie, masy wbrew temu co myślą niektórzy, są inteligentne
Nie mów mi, że teoria ewolucji nie tłumaczy sensu istnienia. Po za tym chyba Einstein obalił teorię Newtona.
(Neratin)A dlaczego niby mają być one 'święte'? Nie widzę żadnego powodu, dla którego potrzeby biologiczne miałyby stać wyżej niż jakiekolwiek inne.
A ja wiem? Może dlatego, że zapewniają przetrwanie? Bez nich nie ma co myśleć o innych potrzebach
(straider)Cechy nabyte mogą dominować nad wrodzonymi. Można by również zapytać, dlaczego tak niewiele osób korzysta z bezcennego daru ewolucji, jakim jest nasz mózg? ;]
Po pierwsze, muzułmanin postępuje racjonalnie(choć okrutnie). Zdrada małżeńska jest największą(po kazirodztwie i zabójstwie krewnego) zbrodnią z punktu widzenia biologicznego. Po drugie, masy wbrew temu co myślą niektórzy, są inteligentne
-
-
DeathlyHallow
Stały bywalec
- Posty: 276
- Rejestracja:
Dziwi mnie to, że nikt nie wyciąga pełnych konsekwencji z teorii Dawkinsa. Ja się z nim nie zgadzam i uważam go za postać wybitnie przereklamowaną, ale jeśli ktoś mu uwierzył, to życzyłbym sobie, żeby był łaskaw przesta wierzyć nie tylko w Boga, ale i w swoją własną wolną wolę i w jakąkolwiek metafiizykę. Czytanie fantastyki przez człowieka wierzącego Dawkinsowi też musi być smutnym przeżyciem. Przecież 80% przyjemności to cień wiary, że może jednak coś takiego byłoby możliwe. Scjentyzm to tyrania absolutnego determinizmu i nieprzełamywalnej konieczności. Scjentyzm uśmierca Boga, ale równocześnie uśmierca człowieka, jakiego znamy.
DeathlyHallow pisze:Dziwi mnie to, że nikt nie wyciąga pełnych konsekwencji z teorii Dawkinsa. Ja się z nim nie zgadzam i uważam go za postać wybitnie przereklamowaną, ale jeśli ktoś mu uwierzył, to życzyłbym sobie, żeby był łaskaw przesta wierzyć nie tylko w Boga, ale i w swoją własną wolną wolę i w jakąkolwiek metafiizykę.
Już.
Czytanie fantastyki przez człowieka wierzącego Dawkinsowi też musi być smutnym przeżyciem. Przecież 80% przyjemności to cień wiary, że może jednak coś takiego byłoby możliwe.
Nie wiem, czy tę tezę da się obronić w przypadku np. literatury fantasy - nikt normalny nie przyzna Ci, że wierzy w istnienie elfów itd. No chyba że piszesz ogólnie o suspension of disbelief - tyle że dotyczy to każdego rodzaju narracji, nie tylko fantastyki, i nie ma wiele wspólnego z wiarą w Boga czy metafizyką.
Scjentyzm to tyrania absolutnego determinizmu i nieprzełamywalnej konieczności. Scjentyzm uśmierca Boga, ale równocześnie uśmierca człowieka, jakiego znamy.
Taki właśnie jest świat. Można to przyjąć do wiadomości, można też się na świat obrazić.
(Neratin)Nie wiem, czy tę tezę da się obronić w przypadku np. literatury fantasy - nikt normalny nie przyzna Ci, że wierzy w istnienie elfów itd. No chyba że piszesz ogólnie o suspension of disbelief - tyle że dotyczy to każdego rodzaju narracji, nie tylko fantastyki, i nie ma wiele wspólnego z wiarą w Boga czy metafizyką.
Ojjj ma ma! Przecież rpg ( tak jak teatr) ma religijne korzenie. Przeżycia religijne i rpg mają nieco ze sobą wspólnego. W obu przypadkach starasz się uwierzyć w coś trudno namacalnego. Przecierz rytuały mające na celu odtworzenie jakiegoś mitu(zwłaszcza zbiorowe) to linowa sesja. I tak, uważam, że mecz piłkarski to wydarzenie religijne)
Taki właśnie jest świat. Można to przyjąć do wiadomości, można też się na świat obrazić.
Masz rację, tylko że większość ludzi tego naprawdę nie pojmuje. RD oskarża różne religie o zbrodnie, zapominając, że wiele z nich(zbrodni) jest umotywowana potrzebami biologicznymi.
Zresztą, RD nie jest ateistą. Jest jak większość ludzi na zachód od Bugu, i wschód o Indonezji, zachodniodwudziestopierwszowiecznianinem. Liczą się nie deklaracje, tylko styl życia(jak w przypadku ordy ałtajskiej)
Ojjj ma ma! Przecież rpg ( tak jak teatr) ma religijne korzenie. Przeżycia religijne i rpg mają nieco ze sobą wspólnego. W obu przypadkach starasz się uwierzyć w coś trudno namacalnego. Przecierz rytuały mające na celu odtworzenie jakiegoś mitu(zwłaszcza zbiorowe) to linowa sesja. I tak, uważam, że mecz piłkarski to wydarzenie religijne)
Taki właśnie jest świat. Można to przyjąć do wiadomości, można też się na świat obrazić.
Masz rację, tylko że większość ludzi tego naprawdę nie pojmuje. RD oskarża różne religie o zbrodnie, zapominając, że wiele z nich(zbrodni) jest umotywowana potrzebami biologicznymi.
Zresztą, RD nie jest ateistą. Jest jak większość ludzi na zachód od Bugu, i wschód o Indonezji, zachodniodwudziestopierwszowiecznianinem. Liczą się nie deklaracje, tylko styl życia(jak w przypadku ordy ałtajskiej)
slann pisze:Ojjj ma ma! Przecież rpg ( tak jak teatr) ma religijne korzenie.
Możesz wyjaśnić, jakiego rodzaju "korzenie" masz na myśli, w przypadku rpg?
Przeżycia religijne i rpg mają nieco ze sobą wspólnego. W obu przypadkach starasz się uwierzyć w coś trudno namacalnego.
Nie sądzę, by ta analogia była słuszna - bo wątpię, by większość graczy RPG w czasie sesji "starała się uwierzyć" że faktycznie są swoimi bohaterami.
Przecierz rytuały mające na celu odtworzenie jakiegoś mitu(zwłaszcza zbiorowe) to linowa sesja. I tak, uważam, że mecz piłkarski to wydarzenie religijne)
Widzisz, jestem przeciwnikiem takiego rozszerzania zakresu stosowalności terminu "religia", bo po prostu przestaje on być wtedy użyteczny.
Zresztą, RD nie jest ateistą. Jest jak większość ludzi na zachód od Bugu, i wschód o Indonezji, zachodniodwudziestopierwszowiecznianinem. Liczą się nie deklaracje, tylko styl życia(jak w przypadku ordy ałtajskiej)
No ale powiedz mi, jaki na litość boską miałby być "styl życia" ateisty?
slann pisze:Ojjj ma ma! Przecież rpg ( tak jak teatr) ma religijne korzenie. Przeżycia religijne i rpg mają nieco ze sobą wspólnego. W obu przypadkach starasz się uwierzyć w coś trudno namacalnego.
Rany, jacy ludzie są różni...
Już nawet nie chodzi mi o to, że są tacy, którzy starają się pojęcie "wiara" rozszerzyć możliwie najbardziej (trochę to wygląda tak, jakby bali się zaakceptować fakt, że są ludzie, którzy żyją bez wiary), zupełnie poza jego zwyczajowy kontekst.
Teraz chodzi mi raczej o to, w jak różny sposób ludzie przeżywają to, co robią. Ja w książkę nie wierzę, nie chcę wierzyć. Przeciwnie - chce się oderwać od tego co istnieje namacalnie i jakakolwiek wiara w treść byłaby tu przeszkodą. Tak samo erpegi - jakie "uwierzyć"? Ja właśnie czerpię satysfakcję z tego, że to nie istnieje...
PS - schodzimy z tematu.
-
-
DeathlyHallow
Stały bywalec
- Posty: 276
- Rejestracja:
Nie wiemy czy świat jest deterministyczny w 100%. Więc to kwestia światopoglądu, więc i pewnego rodzaju wiary.
Czytając fantastykę oczywiście nie wierzymy w to co się dzieje, ale większość czytelników zakłada możliwość istnienia świata, w którym to mogłoby być możliwe. Bycie konsekwentnym scjentystą zmusza do widzenia w fantasy steku obrażających inteligencję bzdur. Nie baśni, nie tajemniczych historii właśnie, ale bzdur. Takie wszechświaty nie mają prawa się rodzić. A jeśli rodzą się w głowach, to też źle. Zbyt blisko tu do iluzji Boga i iluzji Mitu, czyż nie? Dawkins nie mówi, że szkiełko i oko mają być silneijsze od czucia i wiary. Dawkins całkowicie dezawuuje czucie i wiarę.
Styl życia ateisty? Konsekwentnego i spójnego? Odrzucenie całej 'nadbudowy' i każdorazowe branie jej w cudzysłów. Polecałbym także nie mówienie o sobie poprzez konstrukt 'ja', trochę jak w "Lodzie" Dukaja. Zamiast 'poszedłem' - 'poszło się'. Rewolucja języka? Cóż, jeśli byłaby potrzebna. Ateista, który uważa się za maszynę powinien odrzucić wszystko, co mu zasłania tą rzeczywistość. Że takie życie to koszmar? Zapewne.
Czytając fantastykę oczywiście nie wierzymy w to co się dzieje, ale większość czytelników zakłada możliwość istnienia świata, w którym to mogłoby być możliwe. Bycie konsekwentnym scjentystą zmusza do widzenia w fantasy steku obrażających inteligencję bzdur. Nie baśni, nie tajemniczych historii właśnie, ale bzdur. Takie wszechświaty nie mają prawa się rodzić. A jeśli rodzą się w głowach, to też źle. Zbyt blisko tu do iluzji Boga i iluzji Mitu, czyż nie? Dawkins nie mówi, że szkiełko i oko mają być silneijsze od czucia i wiary. Dawkins całkowicie dezawuuje czucie i wiarę.
Styl życia ateisty? Konsekwentnego i spójnego? Odrzucenie całej 'nadbudowy' i każdorazowe branie jej w cudzysłów. Polecałbym także nie mówienie o sobie poprzez konstrukt 'ja', trochę jak w "Lodzie" Dukaja. Zamiast 'poszedłem' - 'poszło się'. Rewolucja języka? Cóż, jeśli byłaby potrzebna. Ateista, który uważa się za maszynę powinien odrzucić wszystko, co mu zasłania tą rzeczywistość. Że takie życie to koszmar? Zapewne.
Nie wiemy czy świat jest deterministyczny w 100%. Więc to kwestia światopoglądu, więc i pewnego rodzaju wiary.
To kwestia fizyki. I na razie faktycznie tego nie wiemy.
Czytając fantastykę oczywiście nie wierzymy w to co się dzieje, ale większość czytelników zakłada możliwość istnienia świata, w którym to mogłoby być możliwe.
Naprawdę?
Bycie konsekwentnym scjentystą zmusza do widzenia w fantasy steku obrażających inteligencję bzdur.
A to dlaczego? Przecież scjentysta wie, że to fikcja literacka. Która może być, oczywiście, stekiem obrażających inteligencję bzdur, jeśli chodzi o konstrukcję świata przedstawionego, fabuły, psychologię bohaterów itd.
Nie baśni, nie tajemniczych historii właśnie, ale bzdur. Takie wszechświaty nie mają prawa się rodzić.
Nie mają. I co z tego?
A jeśli rodzą się w głowach, to też źle. Zbyt blisko tu do iluzji Boga i iluzji Mitu, czyż nie?
Nie. No chyba że ktoś naprawdę wierzy, że Śródziemie istnieje naprawdę, albo że mogło istnieć. Wtedy faktycznie jest źle.
Dawkins nie mówi, że szkiełko i oko mają być silneijsze od czucia i wiary. Dawkins całkowicie dezawuuje czucie i wiarę.
Nie dezawuuje, tylko mówi, że wiara w Boga jest tak samo dobrze uzasadniona jak wiara w krasnoludki czy jednorożce. A przecież uważamy akrasnoludkizm i aunikornizm za oczywiste i racjonalne postawy światopoglądowe (tak oczywiste, że aż nieświadome), i nie uważamy by zmuszały nas do jakichś dramatycznych wyborów.
Styl życia ateisty? Konsekwentnego i spójnego? Odrzucenie całej 'nadbudowy' i każdorazowe branie jej w cudzysłów.
Jakiej nadbudowy?
Polecałbym także nie mówienie o sobie poprzez konstrukt 'ja', trochę jak w "Lodzie" Dukaja. Zamiast 'poszedłem' - 'poszło się'.
Dlaczego?
Rewolucja języka? Cóż, jeśli byłaby potrzebna. Ateista, który uważa się za maszynę powinien odrzucić wszystko, co mu zasłania tą rzeczywistość.
Z jakiej racji?
(Neratin)Możesz wyjaśnić, jakiego rodzaju "korzenie" masz na myśli, w przypadku rpg?
Te same co w teatrze. Rpg wywodzi się bezpośrednio od komedie del’arte(nie wiem dobrze napisałem), która z kolei wywodzi się z teatru ludowego… Innym śladem są rytuały odtwarzające starcia herosów z demonami/potworami/bogami. Jak myślisz, dlaczego w prawie wszystkich erpegach gra się osobami wyjątkowymi. Trzecim tropem jest stan umysłu. Wbrew temu co mówią księża, zawieszenie niewiary jest podstawą religii(widoczne zwłaszcza w przypadku ludów pierwotnych).
(Neratin)Nie sądzę, by ta analogia była słuszna - bo wątpię, by większość graczy RPG w czasie sesji "starała się uwierzyć" że faktycznie są swoimi bohaterami.
Więc skąd te wszystkie almanachy o wczuciu się w postać? Pamiętam, że w starym dobrym mimie, za szczyt dobrego mistrzowania, uznawano wywołanie u graczy poprzez fabułę silnych emocji(płaczu strachu). Tak może być w symulacjonizmie. W narratywizmie gracze przejmują rolę mg, i stają się w pewnym sensie bogami-stwórcami. Najmniej religijny jest gamizm. Tu trzeba by szukać w tym przypadku powiązań z rytuałami wróżenia z kości.
(Neratin)Widzisz, jestem przeciwnikiem takiego rozszerzania zakresu stosowalności terminu "religia", bo po prostu przestaje on być wtedy użyteczny.
A dlaczego? Taka jest prawda. Po prostu używany termin jest za wąski.
(Neratin)No ale powiedz mi, jaki na litość boską miałby być "styl życia" ateisty?
Jakiego rodzaju ateisty? Komunisty? Oświeceniowego filozofa? Egzystencjalisty? Konfucjusza? Dobra nie będę złośliwy. Rozumiem, że chodzi ci o ateistę czystego, bezświatopoglądowego(czy prawdziwie niewierzącego). Taka osoba powinna kierować się w życiu przedewszystkim świętymi potrzebami biologicznymi. Niestety ludzi konsekwentnych w tym światopoglądzie praktycznie nie ma, choć każdy z nas(zwłaszcza w chwilach kryzysu) się czasem nim kieruje, co zapewnia przetrwanie gatunku.
(ysabelJuż nawet nie chodzi mi o to, że są tacy, którzy starają się pojęcie "wiara" rozszerzyć możliwie najbardziej (trochę to wygląda tak, jakby bali się zaakceptować fakt, że są ludzie, którzy żyją bez wiary), zupełnie poza jego zwyczajowy kontekst.
Teraz chodzi mi raczej o to, w jak różny sposób ludzie przeżywają to, co robią. Ja w książkę nie wierzę, nie chcę wierzyć. Przeciwnie - chce się oderwać od tego co istnieje namacalnie i jakakolwiek wiara w treść byłaby tu przeszkodą. Tak samo erpegi - jakie "uwierzyć"? Ja właśnie czerpię satysfakcję z tego, że to nie istnieje...
Po pierwsze, dziwne. To ludzie wierzący powinni się bulwersować tym, że porównuje mecz piłkarski do mszy.
Po drugie, ludzki umysł wierzy podświadomie we wszystko co zobaczy. Nasza podświadomość traktuje wszystko jednakowo. Racjonalizacja to proces świadomy, podobnie jak kłamanie. Nie wiara w coś jest bardzo trudne. Pomaga nam w tym nieco wspólny paradygmat realności.
(NeratinTo kwestia fizyki. I na razie faktycznie tego nie wiemy.
Wiemy wiemy. Fizyka, neurologia, jak i genetyka stwierdziły że nie ma wolnej woli. Tylko czemu prawo tego nie uwzględnia?
(Neratin)Nie dezawuuje, tylko mówi, że wiara w Boga jest tak samo dobrze uzasadniona jak wiara w krasnoludki czy jednorożce. A przecież uważamy akrasnoludkizm i aunikornizm za oczywiste i racjonalne postawy światopoglądowe (tak oczywiste, że aż nieświadome), i nie uważamy by zmuszały nas do jakichś dramatycznych wyborów
Co takiego nie racjonalnego w jednorożcach? Ot, kopytny z dwoma zwiniętymi w jeden rogami.
Hmm, czy nibelungi, i inne krasnale, nie są przypadkiem echem wspomnień o neandertalczykach?
Swoją drogą, bóg stwórca, jak i bogowie greccy, mogą istnieć z punktu widzenia nauki. Jeśli nasz wszechświat powstał w próbówce, to czy naukowiec który nadzorował projekt, nie był demiurgiem?
Bogowie w typie grackim to bardzo potężni ludzie. Przy odpowiedniej dysproporcji technologicznej, zeus mógłby istnieć. Dla mnie zresztą nawet Józef Stalin mógłby się mienić bogiem.
Te same co w teatrze. Rpg wywodzi się bezpośrednio od komedie del’arte(nie wiem dobrze napisałem), która z kolei wywodzi się z teatru ludowego… Innym śladem są rytuały odtwarzające starcia herosów z demonami/potworami/bogami. Jak myślisz, dlaczego w prawie wszystkich erpegach gra się osobami wyjątkowymi. Trzecim tropem jest stan umysłu. Wbrew temu co mówią księża, zawieszenie niewiary jest podstawą religii(widoczne zwłaszcza w przypadku ludów pierwotnych).
(Neratin)Nie sądzę, by ta analogia była słuszna - bo wątpię, by większość graczy RPG w czasie sesji "starała się uwierzyć" że faktycznie są swoimi bohaterami.
Więc skąd te wszystkie almanachy o wczuciu się w postać? Pamiętam, że w starym dobrym mimie, za szczyt dobrego mistrzowania, uznawano wywołanie u graczy poprzez fabułę silnych emocji(płaczu strachu). Tak może być w symulacjonizmie. W narratywizmie gracze przejmują rolę mg, i stają się w pewnym sensie bogami-stwórcami. Najmniej religijny jest gamizm. Tu trzeba by szukać w tym przypadku powiązań z rytuałami wróżenia z kości.
(Neratin)Widzisz, jestem przeciwnikiem takiego rozszerzania zakresu stosowalności terminu "religia", bo po prostu przestaje on być wtedy użyteczny.
A dlaczego? Taka jest prawda. Po prostu używany termin jest za wąski.
(Neratin)No ale powiedz mi, jaki na litość boską miałby być "styl życia" ateisty?
Jakiego rodzaju ateisty? Komunisty? Oświeceniowego filozofa? Egzystencjalisty? Konfucjusza? Dobra nie będę złośliwy. Rozumiem, że chodzi ci o ateistę czystego, bezświatopoglądowego(czy prawdziwie niewierzącego). Taka osoba powinna kierować się w życiu przedewszystkim świętymi potrzebami biologicznymi. Niestety ludzi konsekwentnych w tym światopoglądzie praktycznie nie ma, choć każdy z nas(zwłaszcza w chwilach kryzysu) się czasem nim kieruje, co zapewnia przetrwanie gatunku.
(ysabelJuż nawet nie chodzi mi o to, że są tacy, którzy starają się pojęcie "wiara" rozszerzyć możliwie najbardziej (trochę to wygląda tak, jakby bali się zaakceptować fakt, że są ludzie, którzy żyją bez wiary), zupełnie poza jego zwyczajowy kontekst.
Teraz chodzi mi raczej o to, w jak różny sposób ludzie przeżywają to, co robią. Ja w książkę nie wierzę, nie chcę wierzyć. Przeciwnie - chce się oderwać od tego co istnieje namacalnie i jakakolwiek wiara w treść byłaby tu przeszkodą. Tak samo erpegi - jakie "uwierzyć"? Ja właśnie czerpię satysfakcję z tego, że to nie istnieje...
Po pierwsze, dziwne. To ludzie wierzący powinni się bulwersować tym, że porównuje mecz piłkarski do mszy.
Po drugie, ludzki umysł wierzy podświadomie we wszystko co zobaczy. Nasza podświadomość traktuje wszystko jednakowo. Racjonalizacja to proces świadomy, podobnie jak kłamanie. Nie wiara w coś jest bardzo trudne. Pomaga nam w tym nieco wspólny paradygmat realności.
(NeratinTo kwestia fizyki. I na razie faktycznie tego nie wiemy.
Wiemy wiemy. Fizyka, neurologia, jak i genetyka stwierdziły że nie ma wolnej woli. Tylko czemu prawo tego nie uwzględnia?
(Neratin)Nie dezawuuje, tylko mówi, że wiara w Boga jest tak samo dobrze uzasadniona jak wiara w krasnoludki czy jednorożce. A przecież uważamy akrasnoludkizm i aunikornizm za oczywiste i racjonalne postawy światopoglądowe (tak oczywiste, że aż nieświadome), i nie uważamy by zmuszały nas do jakichś dramatycznych wyborów
Co takiego nie racjonalnego w jednorożcach? Ot, kopytny z dwoma zwiniętymi w jeden rogami.
Hmm, czy nibelungi, i inne krasnale, nie są przypadkiem echem wspomnień o neandertalczykach?
Swoją drogą, bóg stwórca, jak i bogowie greccy, mogą istnieć z punktu widzenia nauki. Jeśli nasz wszechświat powstał w próbówce, to czy naukowiec który nadzorował projekt, nie był demiurgiem?
Bogowie w typie grackim to bardzo potężni ludzie. Przy odpowiedniej dysproporcji technologicznej, zeus mógłby istnieć. Dla mnie zresztą nawet Józef Stalin mógłby się mienić bogiem.
slann pisze:Te same co w teatrze. Rpg wywodzi się bezpośrednio od komedie del’arte(nie wiem dobrze napisałem), która z kolei wywodzi się z teatru ludowego…
A mnie uczyli, że rpg wywodzi się bezpośrednio od gier bitewnych i widowisk historycznych...
Innym śladem są rytuały odtwarzające starcia herosów z demonami/potworami/bogami. Jak myślisz, dlaczego w prawie wszystkich erpegach gra się osobami wyjątkowymi.
Ponieważ gra osobami przeciętnymi i odtwarzanie codziennego życia jest nudne?
Trzecim tropem jest stan umysłu. Wbrew temu co mówią księża, zawieszenie niewiary jest podstawą religii(widoczne zwłaszcza w przypadku ludów pierwotnych).
No ale jaki stan umysłu? Twierdzisz, że stosunek graczy do fikcyjnego świata gry rpg jest taki sam, jak osoby wierzącej do jej religii?
Więc skąd te wszystkie almanachy o wczuciu się w postać? Pamiętam, że w starym dobrym mimie, za szczyt dobrego mistrzowania, uznawano wywołanie u graczy poprzez fabułę silnych emocji(płaczu strachu).
Wywołnie silnych emocji, wzruszenia, itd, to jakby co innego, niż wyindukowanie u gracza trwałej wiary, że coś istnieje naprawdę.
A dlaczego? Taka jest prawda. Po prostu używany termin jest za wąski.
Dlatego, że komunikcja opiera się o pewien uzus językowy...
Jakiego rodzaju ateisty? Komunisty? Oświeceniowego filozofa? Egzystencjalisty? Konfucjusza? Dobra nie będę złośliwy.
To "konfucjusz" jest rodzajem ateisty?
Rozumiem, że chodzi ci o ateistę czystego, bezświatopoglądowego(czy prawdziwie niewierzącego). Taka osoba powinna kierować się w życiu przedewszystkim świętymi potrzebami biologicznymi.
Dalej nie rozumiem, o co Ci chodzi z tymi świętymi potrzebami biologicznymi... które z nich są święte, dlaczego są święte, i dlaczego "przede wszystkim" mam się nimi kierować?
Po pierwsze, dziwne. To ludzie wierzący powinni się bulwersować tym, że porównuje mecz piłkarski do mszy.
Nie bulwersujemy się, tylko uważamy, że takie analogie, choć niewątpliwie efektowne i obliczone na "kontrowersyjność", tak naprawdę niczemu nie służą.
Po drugie, ludzki umysł wierzy podświadomie we wszystko co zobaczy.
Ale my tu właśnie mówimy o rzeczach, których nie zobaczył: ani Boga, ani Starego Świata w Warhammerze. Więc nie sądzę, byś tutaj cokolwiek wyjaśnił.
Wiemy wiemy. Fizyka, neurologia, jak i genetyka stwierdziły że nie ma wolnej woli.
Oh rly? Był jakiś przełom w fizyce, który przespałem?
Co takiego nie racjonalnego w jednorożcach?
Nie tyle w jednorożcach jako takich, a w wierze w ich istnienie.
Swoją drogą, bóg stwórca, jak i bogowie greccy, mogą istnieć z punktu widzenia nauki. Jeśli nasz wszechświat powstał w próbówce, to czy naukowiec który nadzorował projekt, nie był demiurgiem?
Bogowie w typie grackim to bardzo potężni ludzie. Przy odpowiedniej dysproporcji technologicznej, zeus mógłby istnieć. Dla mnie zresztą nawet Józef Stalin mógłby się mienić bogiem.
Dlatego właśnie ta dyskusja nie ma sensu... bo kiedy piszesz "RPG to przeżycie religijne", "Dawkins nie jest ateistą", "Józef Stalin był bogiem", używasz tych słów zgodnie z definicjami, które sam sobie wymyśliłeś. Co utrudnia zrozumienie, co tak naprawdę masz na myśli.
slannie, nie da się z Tobą rozmawiać, jeżeli używasz słów w swoich własnych, a nie słownikowych znaczeniach. Czyli generalnie - funkcja komunikacyjna twoich wypowiedzi niebezpiecznie zbliża się do zera.
Inna rzecz, że gdybyś przyjął definicje słownikowe, nie miałbyś szans obronić swoich poglądów, więc w sumie rozumiem.
Po pierwsze - i co z tego, że dziwne? Masz na myśli: "nie przewidziałem takiej reakcji na swoją bardzo wyraźną prowokację i nie wiem co powiedzieć - więc no comments"? Bo jak inaczej wytłumaczysz fakt, że nie odnosisz się do tego, co mówię? A prowokacja z meczem była zbyt grubymi nićmi szyta, żeby kogoś ruszyć - po prostu znów używasz własnych znaczeń
Bynajmniej. Ale nie chce mi się o tym pisać, bo są święta, a te tematy kojarzą się ze studiami. Dość powiedzieć, że pojęcie "podświadomość" jest nieco przestarzałe. Przynajmniej z punktu widzenia naukowego. A ludzie są naprawę mistrzami w tym, żeby nie wierzyć nawet w rzeczy, które podstawia im się pod nos...
I na koniec - bardzo Cię proszę, slannie stosuj znacznikiprzynajmniej, jeżeli chcesz, żebym odniosła się do tego, co piszesz. Inaczej badzo mi jest trudno przeczytać Twoją wypowiedź. Robi się to tak: albo po prostu zaznaczając tekst i przyciskając opcję "kopiuj" na początku posta, jeżeli odpowiada się w szybkiej odpowiedzi....
Inna rzecz, że gdybyś przyjął definicje słownikowe, nie miałbyś szans obronić swoich poglądów, więc w sumie rozumiem.
slann pisze:Po pierwsze, dziwne. To ludzie wierzący powinni się bulwersować tym, że porównuje mecz piłkarski do mszy.
Po pierwsze - i co z tego, że dziwne? Masz na myśli: "nie przewidziałem takiej reakcji na swoją bardzo wyraźną prowokację i nie wiem co powiedzieć - więc no comments"? Bo jak inaczej wytłumaczysz fakt, że nie odnosisz się do tego, co mówię? A prowokacja z meczem była zbyt grubymi nićmi szyta, żeby kogoś ruszyć - po prostu znów używasz własnych znaczeń
slann pisze:Po drugie, ludzki umysł wierzy podświadomie we wszystko co zobaczy. Nasza podświadomość traktuje wszystko jednakowo. Racjonalizacja to proces świadomy, podobnie jak kłamanie. Nie wiara w coś jest bardzo trudne. Pomaga nam w tym nieco wspólny paradygmat realności.
Bynajmniej. Ale nie chce mi się o tym pisać, bo są święta, a te tematy kojarzą się ze studiami. Dość powiedzieć, że pojęcie "podświadomość" jest nieco przestarzałe. Przynajmniej z punktu widzenia naukowego. A ludzie są naprawę mistrzami w tym, żeby nie wierzyć nawet w rzeczy, które podstawia im się pod nos...
I na koniec - bardzo Cię proszę, slannie stosuj znaczniki
Kod: Zaznacz cały
[quote]Kod: Zaznacz cały
[quote="Nick cytowanego użytkownika"]cytowany fragment tekstu[/quote]-
-
DeathlyHallow
Stały bywalec
- Posty: 276
- Rejestracja:
Nie mam ani czasu, ani w sumie ochoty żeby się znowu włączać głębiej. Tylko dwie kwestie.
1) nauka nie udowodniła, że nie ma wolnej woli i nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek to udowodniła; nie spodziewam się też rozwiązania kwestii świadomości poprzez badania empiryczne, ale to już są moje prognozy, więc zostawiam to jako rzecz otwartą, natomiast fakt, że nie było żadnych jednoznacznych stwierdzeń w kwestii istnienia woli (wola nie może nie być wolna, może jej po prostu nie być) jest po prostu faktem.
2) akrasnoludkizm nie jest tożsamy (analizując racjonalność) z ateizmem; zupełnie lekceważycie ogólnoludzkie poznanie intuicyjne, kwestie przedrozumienia, fenomenologii i hermeneutyki - wiara w Boga nie jest emocją i przekonaniem z gatunku tych, jakimi są wiara we wróżki czy elfy ; tak psychologicznie, jak i filozoficznie - takie zestawienia są niezwykle efektowne, ale pozbawione podstaw - nie ma ludzi, którzy nagle uwierzyliby w krasnoludki i zreorganizowali swoje życie w związku z tym, a to argument pierwszy z brzegu.
P.S. Jeszcze pozostaje kwestia pojęcia racjonalności, z którym wszyscy wywijają jak chcą. Nie wiadomo co kto ma na myśli, bo to już od dawna słowo wytrych i można nim wyjaśniać wszystko. Platon był skrajnym racjonalistą, pragnę wam przypomnieć.
1) nauka nie udowodniła, że nie ma wolnej woli i nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek to udowodniła; nie spodziewam się też rozwiązania kwestii świadomości poprzez badania empiryczne, ale to już są moje prognozy, więc zostawiam to jako rzecz otwartą, natomiast fakt, że nie było żadnych jednoznacznych stwierdzeń w kwestii istnienia woli (wola nie może nie być wolna, może jej po prostu nie być) jest po prostu faktem.
2) akrasnoludkizm nie jest tożsamy (analizując racjonalność) z ateizmem; zupełnie lekceważycie ogólnoludzkie poznanie intuicyjne, kwestie przedrozumienia, fenomenologii i hermeneutyki - wiara w Boga nie jest emocją i przekonaniem z gatunku tych, jakimi są wiara we wróżki czy elfy ; tak psychologicznie, jak i filozoficznie - takie zestawienia są niezwykle efektowne, ale pozbawione podstaw - nie ma ludzi, którzy nagle uwierzyliby w krasnoludki i zreorganizowali swoje życie w związku z tym, a to argument pierwszy z brzegu.
P.S. Jeszcze pozostaje kwestia pojęcia racjonalności, z którym wszyscy wywijają jak chcą. Nie wiadomo co kto ma na myśli, bo to już od dawna słowo wytrych i można nim wyjaśniać wszystko. Platon był skrajnym racjonalistą, pragnę wam przypomnieć.
DeathlyHallow pisze:2) akrasnoludkizm nie jest tożsamy (analizując racjonalność) z ateizmem;
Niezależnie od tego, czy masz rację, czy nie (bo o tym niżej), mnie chodziło o postulowaną hipokryzję ateistów, którzy rzekomo mieliby nie przestrzegać zasad 'światopoglądu ateistycznego'. Tymczasem nie ma czegoś takiego - bo dla ateisty jego 'światopogląd' ogranicza się do trywialnej obserwacji epistemologicznej, że skoro dowodów na istnienie Boga jest tyle samo, co na istnienie krasnoludków, wiara w Boga jest tak samo nieracjonalna, jak wiara w krasnoludki. Co więcej, z niewiary w istnienie krasnoludków może wynikać tak samo niewiele, jak z niewiary w istnienie Boga - praktycznych konsekwencji takiego stanu rzeczy jest, przynajmniej w Polsce, stosunkowo niewiele.
zupełnie lekceważycie ogólnoludzkie poznanie intuicyjne, kwestie przedrozumienia, fenomenologii i hermeneutyki
Różnorodność ludzkich wierzeń każe mi wątpić w skuteczność owego poznania intuicyjnego i przedrozumienia.
wiara w Boga nie jest emocją i przekonaniem z gatunku tych, jakimi są wiara we wróżki czy elfy ; tak psychologicznie, jak i filozoficznie
Teraz - nie. Ale kiedyś była, wróżki i elfy były częścią boskiego (i szatańskiego) porządku Świata.
takie zestawienia są niezwykle efektowne, ale pozbawione podstaw - nie ma ludzi, którzy nagle uwierzyliby w krasnoludki i zreorganizowali swoje życie w związku z tym, a to argument pierwszy z brzegu.
No to zamień 'krasnoludki' na 'ufoludki' (przy znaczeniu: przybysze porywajacy Ziemian i ich bydło celem dokonywania niecnych eksperymentów na pokładach latających spodków).
-
-
DeathlyHallow
Stały bywalec
- Posty: 276
- Rejestracja:
Wielość ludzkich wierzeń zdaje się sugerować, że jest coś 'do wierzenia', nic ponadto, nic mniej niż to.
Co do wróżek - ani teraz, ani nigdy. Ludzie, którzy w nie wierzyli umiejscawiali je sobie w porządku świata jaki znali, ale ten porządek świetnie obchodził się bez wróżek. W tej kwestii zawsze byli sceptycy i entuzjaści, niewiele się zmieniło. Psychologia wiary w Boga jest radykalnie odmienna od wiary w różne istoty baśniowe (umownie tak je nazwijmy). Filozoficznie także ma kompletnie różne podstawy i wywołuje różne skutki - oczywiście jest kilka podobieństw, ale znacznie więcej fundamentalnych różnic.
Mamy dowody na NIEISTNIENIE krasnali, nie mamy dowodów na NIEISTNIENIE Boga.
Co do wróżek - ani teraz, ani nigdy. Ludzie, którzy w nie wierzyli umiejscawiali je sobie w porządku świata jaki znali, ale ten porządek świetnie obchodził się bez wróżek. W tej kwestii zawsze byli sceptycy i entuzjaści, niewiele się zmieniło. Psychologia wiary w Boga jest radykalnie odmienna od wiary w różne istoty baśniowe (umownie tak je nazwijmy). Filozoficznie także ma kompletnie różne podstawy i wywołuje różne skutki - oczywiście jest kilka podobieństw, ale znacznie więcej fundamentalnych różnic.
Mamy dowody na NIEISTNIENIE krasnali, nie mamy dowodów na NIEISTNIENIE Boga.
DeathlyHallow pisze:Wielość ludzkich wierzeń zdaje się sugerować, że jest coś 'do wierzenia', nic ponadto, nic mniej niż to.
No cóż, zgadzam się co do istnienia desperackiej potrzeby wiary w jakiś porządek świata, bogów będących źródłem praw, kosmicznego misterium w którym odgrywamy jakąś rolę.
Co do wróżek - ani teraz, ani nigdy. Ludzie, którzy w nie wierzyli umiejscawiali je sobie w porządku świata jaki znali, ale ten porządek świetnie obchodził się bez wróżek.
Każdy ateista powie Ci, że jego porządek świata może się świetnie obchodzić bez bogów.
Filozoficznie także ma kompletnie różne podstawy i wywołuje różne skutki - oczywiście jest kilka podobieństw, ale znacznie więcej fundamentalnych różnic.
Zgadzam się, że pomiędzy krasnoludkoizmem a teizmem jest wiele różnic. Natomiast mnie chodziło akurat o podobieństwo pomiędzy akrasnoludkoizmem i ateizmem.
Mamy dowody na NIEISTNIENIE krasnali, nie mamy dowodów na NIEISTNIENIE Boga.
Jeśli odpowiednio starannie zdefiniujesz krasnala (np. jako niewidzialną istotę niewielkiego wzrostu, która ukazuje się tylko nielicznym, a szcza do mleka tylko w krajach trzeciego świata), to przeprowadzenie dowodu na jego nieistnienie będzie tak samo niemożliwe.
'Istnienie Boga jako falsyfikowalna hipoteza naukowa' to zresztą jeden z tematów wałkowanych przez Dawkinsa w jego książce, więc nie będę powtarzać jego argumentów.
A ja powtórzę jeden i to dosyć popularny, odnoszący się właśnie do krasnoludków czy innych elfów:
"Wielu ludzi wierzących mówi tak, jakby to na sceptykach spoczywał obowiązek udowodnienia nieprawdziwości głoszonych przez nich dogmatów, a nie na wierzących ciężar dowodu. Oczywiście, to pomyłka. Gdybym stwierdził, że gdzieś tam, pomiędzy Ziemią a Marsem, krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie porcelanowy czajniczek, nikt nie byłby w stanie zakwestionować prawdziwości tego twierdzenia (oczywiście musiałbym być wystarczajaco przewidujący, by dodać, że czajniczek jest zbyt mały, by dało się go dostrzec nawet za pomocą najpotężniejszych teleskopów). Gdybym jednak obieścił, że skoro moich poglądów nie można zakwestionować, to jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń odrzucanie ich przez innych ludzi, uznano by - skądinąd słusznie - że prawię nonsensy. Jednakże, jeśliby istnienie czajniczka potwierdzały starożytne księgi, które jako uświęconą prawdę odczytywano by nam co niedzielę, i których treść wkładano by w dziecięce główki w każdej szkole, odmowa wiary w istnienie czajniczka uznana zostałaby za przejaw podejrzanej ekscentryczności, osobnika weń wątpiącego wysłano by zaś do psychiatry w czasach oświeconych, a oddano inkwizycji w epokach wcześniejszych."
Bertrand Russell
"Wielu ludzi wierzących mówi tak, jakby to na sceptykach spoczywał obowiązek udowodnienia nieprawdziwości głoszonych przez nich dogmatów, a nie na wierzących ciężar dowodu. Oczywiście, to pomyłka. Gdybym stwierdził, że gdzieś tam, pomiędzy Ziemią a Marsem, krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie porcelanowy czajniczek, nikt nie byłby w stanie zakwestionować prawdziwości tego twierdzenia (oczywiście musiałbym być wystarczajaco przewidujący, by dodać, że czajniczek jest zbyt mały, by dało się go dostrzec nawet za pomocą najpotężniejszych teleskopów). Gdybym jednak obieścił, że skoro moich poglądów nie można zakwestionować, to jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń odrzucanie ich przez innych ludzi, uznano by - skądinąd słusznie - że prawię nonsensy. Jednakże, jeśliby istnienie czajniczka potwierdzały starożytne księgi, które jako uświęconą prawdę odczytywano by nam co niedzielę, i których treść wkładano by w dziecięce główki w każdej szkole, odmowa wiary w istnienie czajniczka uznana zostałaby za przejaw podejrzanej ekscentryczności, osobnika weń wątpiącego wysłano by zaś do psychiatry w czasach oświeconych, a oddano inkwizycji w epokach wcześniejszych."
Bertrand Russell
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość