Witam.
Zacząłem niedawno czytać książki z forgotten realms i wszystko jest ok, gdyby nie jedno - JAKOŚĆ WYDANIA !! Po prostu nie mogę muszę w końcu o tym gdzieś napisać, bo to jest dla mnie jak cierń w trzewiach. Nie mogę się napatrzeć na te same książeczki wydawane w USA. Tylko spójrzcie np na to wydanie tetralogii Dragonlance:



Dobra może i się zagalopowałem bo takich rzeczy to w Polsce nie będzie jeszcze przez kolejne 50 lat ale zwykłe hardcovery, które na zachodzie są standardem (a na pewno są dostępne na równi z tańszymi wersjami) mogły by być dostępne... Proszę rzućcie okiem, czyż to nie wygląda cudownie ?



Takie wydanie to mogłyby jeszcze moje dzieci i wnuki czytać...

Ale nie oczywiście tutaj u nas wszystko musi być gorsze. Sorry ale papierem to ja się lepszym podcieram, niż tym na którym są wydrukowane omawiane książki. Delikatna okładka jest tak podatna na urazy, że żeby jakoś po przeczytaniu książka wyglądała to trzeba czytać chyba w rękawiczkach i otwierając ją na jakieś 30 stopni. SZMATY to jest jedyne określenie przychodzące mi na myśl nazywając tak wydane powieści. Wstyd takie coś postawić na półce. Czy ISA aż tak nisko ceni sobie tą literaturę ? Ok wiem, że nazywanie Salvadore'a mistrzem to duża przesada ale bez jaj przecież po przeczytaniu to się nadaje jedynie do śmietnika !

Jak myślicie czym jest to spowodowane ? Kosztami produkcji ? Że niby twarda oprawa to większy koszt produkcji i trzeba by zwiększyć ceny (i tak już wysokie) co zaowocowałoby brakiem zainteresowania ? Jakoś mi się nie chce wierzyć... Twarde oprawy są robione ze sprasowanej makulatury, więc kilka kg starego papieru to chyba nie aż taki wydatek ... A z tego co widzę w empiku to te książki schodzą jak świeże bułeczki. Moim zdaniem to niedbalstwo i pogarda I tak jest ze wszystkim. Zamów sobie jakąś grę z za granicy. Jakość całego wydania, poczynając od pudełka, instrukcji poprzez dodatki, a kończąc na samym nadruku na CD są nieporównywalnie lepszej jakości niż w kraju w którym "na odwal" jest mottem. Diabeł tkwi w szczegółach powiadają ...

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Choć ISA wydaje książki oszczędnie, to jednak porządnie (w stosunku do ceny, oczywiście). Przy "normalnym" użytkowaniu nie powinny ulec zniszczeniu. W dodatku nawet ładnie wyglądają (ale to już jak widac kwestia gustu) i są porządnie klejone. Mi naprawdę nie potrzeba niczego więcej.

Użytkownik pisze:

Jak myślicie czym jest to spowodowane ? Kosztami produkcji ? Że niby twarda oprawa to większy koszt produkcji i trzeba by zwiększyć ceny (i tak już wysokie) co zaowocowałoby brakiem zainteresowania ? Jakoś mi się nie chce wierzyć... Twarde oprawy są robione ze sprasowanej makulatury, więc kilka kg starego papieru to chyba nie aż taki wydatek ...

Mylisz się. Twarda oprawa to co najmniej 10 złotych więcej. Jeśli ksiązka w wersji miękkiej kosztuje 29 złotych, to już w twardej... 39! W naszym kraju jest to poważna kwota. Ja bym na pewno nie zapłacił prawie cztery dychy za pozycję, która ma mi dostarczyć wyłącznie prostą rozrywkę. Tyle, to ja mogę zapłacić co najwyżej za Tolkiena lub Diunę.

Pewnym rozwiązaniem może być wydawanie dwóch wersji (hard i soft) jednocześnie, tak jak to robi Fabryka słów z dziełami swoich najpoczytniejszych pisarzy. Może załóż odpowiednia ankietę na forum ISY?

M.S. pisze:

Pewnym rozwiązaniem może być wydawanie dwóch wersji (hard i soft) jednocześnie, tak jak to robi Fabryka słów z dziełami swoich najpoczytniejszych pisarzy.

Również uważam to za dobry pomysł - tak właśnie mają na zachodzie.

A co do ceny książek w twardej oprawie, to poddałem w wątpliwość źródło tej różnicy 10 zł pomiędzy wydaniem w twardej, a miękkiej oprawie. Chodzi o to, czy faktycznie jej przyczyną jest wyższy koszt produkcji. Po prostu zastanawiam się, czy przy tak wielkiej skali produkcji w drukarni (nie wiem ile dokładnie tych książek drukują, ale chyba dużo) to na prawdę wychodzi 10 zł różnicy dla produktu końcowego, czy to chwyt marketingowy - ot ozdóbka to droższa, niewspółmiernie do prawdziwych kosztów wykonania.

Użytkownik pisze:

A co do ceny książek w twardej oprawie, to poddałem w wątpliwość źródło tej różnicy 10 zł pomiędzy wydaniem w twardej, a miękkiej oprawie. Chodzi o to, czy faktycznie jej przyczyną jest wyższy koszt produkcji. Po prostu zastanawiam się, czy przy tak wielkiej skali produkcji w drukarni (nie wiem ile dokładnie tych książek drukują, ale chyba dużo) to na prawdę wychodzi 10 zł różnicy dla produktu końcowego, czy to chwyt marketingowy - ot ozdóbka to droższa, niewspółmiernie do prawdziwych kosztów wykonania.

Pamiętaj o głównej przyczynie, dla której książki w twardej oprawie kosztują więcej niż w miękkiej - niższy nakład.

Owszem, na zachodzie popularne książki wydaje się w wersji hard i soft cover, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewną zasadniczą różnicę - o ile polskiemu czytelnikowi różnica 10zł robi różnicę bo książki nagle stały się towarem luksusowym sądząc po cenach, o tyle tutaj czytadła kupuje się w wersji hard cover a po przeczytaniu oddaje do sklepu charytatywnego, bo książki są tanie w porównaniu do zarobków. Dlatego na zachodzie producent może spokojnie wydawać całe nakłady w dwóch wersjach, bo wie, że znajdą się chętni na zapłacenie ciut więcej za ładne wydanie.

Hmm, pamietam, że moje forgotten realmsy były dość zaczytane, a jednak kartki żadne nie wypadały a grzbiety się nie łamały, czy nowe wydania są aż tak dużo gorsze?

Dobra to w takim razie jakim cudem wydawnictwo Ossolineum wydaje takie oto:



książki w twardej oprawie (już pomijam kwestę papieru), których ceny nie przekraczają 22 zł ?

Użytkownik pisze:

Dobra to w takim razie jakim cudem wydawnictwo Ossolineum wydaje takie oto:

książki w twardej oprawie (już pomijam kwestę papieru), których ceny nie przekraczają 22 zł ?

Bo to nie wydawnictwo Ossolineum, tylko Deagostini, firma, któa zapluwa rynek masowymi produktami, oszczędzajac przy tym na korekcie etc. Przykład nie trafiony, bo podana przez Ciebie książka dołączana jest do gazety (czy raczej - jest "gazetą) do kupienia w kioskach. Nakłady Deagostini to abstrakcja, zakładam, ze z 50 tysiecy bedzie. Poza tym, udało im sie wywalczyć uznanie ich tytułów za hobbystyczne (0 VAT). A co do ISY - mówimy o ksiażkach do RPG, których nakłady raczej nie przekraczaja 2000. W takim wypadku ta twarda okładka, nad którą dodatkowo Staszek, Janek i inne Zosie dorabiajace po nocach w drukarni muszą stać te dziesieć minut i ja kleić mocno wpływa na cenę. Cena materiaów jedno, kwestia opłacenia "czynnika ludzkiego" - drugie, drastyczna różnica nakładu - trzecie.

ja-jaszczur pisze:

oszczędzajac przy tym na korekcie etc. Przykład nie trafiony, bo podana przez Ciebie książka dołączana jest do gazety (czy raczej - jest "gazetą) do kupienia w kioskach. Nakłady Deagostini to abstrakcja, zakładam, ze z 50 tysiecy bedzie. Poza tym, udało im sie wywalczyć uznanie ich tytułów za hobbystyczne (0 VAT). A co do ISY - mówimy o ksiażkach do RPG, których nakłady raczej nie przekraczaja 2000. W takim wypadku ta twarda okładka, nad którą dodatkowo Staszek, Janek i inne Zosie dorabiajace po nocach w drukarni muszą stać te dziesieć minut i ja kleić mocno wpływa na cenę. Cena materiałów jedno, kwestia opłacenia "czynnika ludzkiego" - drugie, drastyczna różnica nakładu - trzecie.

Ty chyba nie miałeś nigdy styczności z tą serią. Dlatego wypisujesz bzdury. Tak zgadzam się, może i jest to wydawnictwo kolekcjonerskie Deagostini. Jednak przy współpracy z Ossolineum (chyba nawet pisze na okładce nie ?), czyli poważnym wydawnictwem z tradycjami. Oszczędzanie na korektach ? Polecam najpierw się zapoznać, a później wyrażać opinie. Mam kilka z tych książeczek i są one wydane wzorowo - zawsze opatrzone obszernym wstępem z omówionymi realiami epoki, paroma słowami o autorze. Ponad to w skład tej serii wchodzą dzieła praktycznie niedostępne w innych wydawnictwach. Są wydane poważnie z bardzo obszernymi przypisami, a na literówki się nie natknąłem. I to nie jest tylko moje zdanie, lecz wielu innych czytelników zachwyconych tą kolekcją. Wbrew pozorom to nie jest tani bubel -celowo podałem taki przykład, by pokazać że jak się chce to można. Tyle odnośnie tego tematu...

A tak poza tym, to chyba nieważna kto jest odpowiedzialny za wydanie - koszty są takie same. Skoro Deagostini we współpracy z Ossolineum może wydawać takie książki i jest to opłacalne, to dlaczego nie miało by to być opłacalne komu innemu.

No i pamiętaj że nie rozmawiamy o podręcznikach do RPG ... Więc abstrakcją to jest 2000, o którym piszesz.

Zdaje się, że w przypadku wymienionego utworu pana Jana Kochanowskiego (a także jak sądzę innych z serii Skarby Biblioteki Narodowej) odpada też płacenie tantiem autorowi, opłata dla tłumacza, opłata dla korektorów/redaktorów (zazwyczaj są to przedruki, czyli korektor/redaktor już kiedyś dawno był opłacany), zerowy VAT, no i ten nieszczęsny nakład...

Naprawdę chyba łatwo jest zrozumieć, że nawet jeśli FRy ISY osiągają 10000 nakładu (chociaż nie sądzę, żeby miały więcej niż 5000), to i tak jest to sporo mniej niż w serii SBN...

Po prostu w Polsce za mało osób kupuje te książki, żeby się opłacało wydawać Hardcovery. No a poza tym, tak jak wspominała Caitleen - u nas wszystkie książki są stosunkowo (w porównaniu do zarobków) drogie...

Użytkownik pisze:

Ty chyba nie miałeś nigdy styczności z tą serią. Dlatego wypisujesz bzdury.

Po pierwsze- nie unoś się Z Deagostini miałem kontakt, fakt, że nie z seria którą zaprezentowałeś i chowam jak najgorsze wspomnienia. Byc może co-op z Ossolineum pozytwynie wpłynął na jokość - jeśli tak, to sorka za ta korektę. A do samego wydawnictwa D rzeczywiscie brak mi dystansu, od kiedy Magia i Miecz nie została uznana za pismo hobbystyczne, a twory Deagostini (np. "kolekcja plastikowe zegarki z epoki" czy jakoś tak to szło) - zostały.

Użytkownik pisze:

celowo podałem taki przykład, by pokazać że jak się chce to można [...] A tak poza tym, to chyba nieważna kto jest odpowiedzialny za wydanie - koszty są takie same. Skoro Deagostini we współpracy z Ossolineum może wydawać takie książki i jest to opłacalne, to dlaczego nie miało by to być opłacalne komu innemu.

I wyjatkowo z przykładem nie trafiłeś - chcenie nie ma tu nic do czynienia i rozbija sie czysto o koszty. Porównywanie masówki z gigantycznym nakładem do rzeczy kameralnych, o nakładzie duzo mniejszym mija się z celem. Jeden z głównych kosztów wpływajacych na cenę produktu finalnego to zrobienie klisz/matryc - zwał jak zwał, ale koszt olbrzymi. Przy duzym nakładzie, nie odczujesz tego "elementu" w cenie finalnego produktu. Przy małym - poczujesz. Boleśnie. Nie mówiąc o tym, że przy zakupie np. 1000 arkuszy papieru zapłacisz za niego x+2, podczas gdy kupując 2000 dostaniesz cenę x, a przy wiekszej ilosci jeszcze wieksze zniżki. Tyczy się to wszystkiego - kosztów farby (im wiecej kupisz, tym taniej wyjdzie), wynagrodzenia dla osób klejacych okładki, korektorów.

Użytkownik pisze:

celowo podałem taki przykład, by pokazać że jak się chce to można [...] A tak poza tym, to chyba nieważna kto jest odpowiedzialny za wydanie - koszty są takie same. Skoro Deagostini we współpracy z Ossolineum może wydawać takie książki i jest to opłacalne, to dlaczego nie miało by to być opłacalne komu innemu.

Bo książke Deagostini kupisz w każdym kiosku a ksiażki ISY w EMPIKu i moze kilku księgarniach? Bo książkę Deagostini kupi 12 letni Staś, 45 letni Zbigniew i 70 letnia Genowefa? A ksiażkę ISY już tylko 12 letni Staś?

Użytkownik pisze:

No i pamiętaj że nie rozmawiamy o podręcznikach do RPG ... Więc abstrakcją to jest 2000, o którym piszesz.

Toteż pamietam. Nie oszukujmy się, ksiażki do RPG wielką literaturą nie są. O ile zrozumiałym jest, że grajacy w dany system chetnie kupi jakąś książkę osadzona w realiach swej ulubionej gry, o tyle zwykły "fantasta" juz nie koniecznie. Nie zdziwiłbym sie wiec, gdyby były mniejsze od nakładów RPG. No dobra, w przypadku tych opartych na D&D może być troche lepiej, bo pewnei zagladaja do nich ludzie znający gry komputerowe oparte na tym systemie.

ja-jaszczur pisze:

Nie oszukujmy się, ksiażki do RPG wielką literaturą nie są.

Powieści do Fr nie są przeznaczone do RPG. Od tego są podręczniki.

ja-jaszczur pisze:

O ile zrozumiałym jest, że grajacy w dany system chetnie kupi jakąś książkę osadzona w realiach swej ulubionej gry, o tyle zwykły "fantasta" juz nie koniecznie.

Nieprawda. Książki z serii FR są bardzo popularne również wśród osób, którzy nie dość, że nie grają w RPG, to jeszcze często nie mają pojęcia o istnieniu tego hobby (sam parokrotnie zetknąłem się z taką sytuacją).

ja-jaszczur pisze:

Nie zdziwiłbym sie wiec, gdyby były mniejsze od nakładów RPG.

Oj, zdziwiłbyś się. Powieści Salvatore'a sprzedają się nieporówywalnie lepiej niż podręczniki do FR. Dość wspomnieć, że seria Zapomniane Krainy pojawiła sie w Polsce wcześniej, aniżeli AD&D (o D&D już nie wspomnę). W naszym kraju to popularność gry fabularnej FR wyrosła na popularności analogicznej serii książkowej, nie na odwrót.

Z pozstałymi argumentami się zgadzam. A już zwłaszcza z tym:

ja-jaszczur pisze:

Bo książke Deagostini kupisz w każdym kiosku a ksiażki ISY w EMPIKu i moze kilku księgarniach? Bo książkę Deagostini kupi 12 letni Staś, 45 letni Zbigniew i 70 letnia Genowefa? A ksiażkę ISY już tylko 12 letni Staś?

M.S. pisze:

Powieści do Fr nie są przeznaczone do RPG. Od tego są podręczniki.

Aj tam, ładnie tak łapać za słowa?

M.S. pisze:

Oj, zdziwiłbyś się. Powieści Salvatore'a sprzedają się nieporówywalnie lepiej niż podręczniki do FR. Dość wspomnieć, że seria Zapomniane Krainy pojawiła sie w Polsce wcześniej, aniżeli AD&D (o D&D już nie wspomnę). W naszym kraju to popularność gry fabularnej FR wyrosła na popularności analogicznej serii książkowej, nie na odwrót.

Fakt, zapomniałem, że u nas chronologia rzeczywiscie była inna.

M.S. pisze:

Z pozstałymi argumentami się zgadzam.

Bardzo mi miło

Ja bazuję na przeświadczeniu, że Forgotteny, czy Dragonlance mają bardzo duży nakład. Ale jest to tylko wrażenie, nie jestem pewien. Być może się mylę. Z tego co widzę WY także operujecie swoimi spekulacjami na temat wartości nakładów. Trzeba by dojść do źródeł i porównać.

No bo właściwie to po tych naszych dyskusjach okazuje się, że wszystko sprowadza się do kwestii nakładu, jednak ciężko iść dalej na samych spekulacjach.

Użytkownik pisze:

No bo właściwie to po tych naszych dyskusjach okazuje się, że wszystko sprowadza się do kwestii nakładu, jednak ciężko iść dalej na samych spekulacjach.

Rozumiem, że nie masz zamiaru odnieść się do moich teorii dotyczących korekty, redakcji, tłumaczenia i praw autorskich? I jeszcze przypominam o VAT...

Ysabell Moebius pisze:

Po prostu w Polsce za mało osób kupuje te książki, żeby się opłacało wydawać Hardcovery. No a poza tym, tak jak wspominała Caitleen - u nas wszystkie książki są stosunkowo (w porównaniu do zarobków) drogie...

Kurde no czyżby tak po prostu było i koniec ? !! Jestem zły !!

Naucz się angielskiego na poziomie, ktory ci pozwoli przyswajac literature i kupuj ksiazki za granica. Proste

A ja swoją drogą się wściekam, że w Polsce nie wydaje się praktycznie edycji kieszonkowych tudzież offsetowych. Wszystko jest albo ekskluzywne, albo byle jakie, albo pol-byle jakie.
W Rosji książki drukuje się na offsecie z twardą okladką. Taka książka to koszt ok 20 zeta, oprócz nowości. Nawet jak na rosyjskie zarobki, nie jest to cena gigantyczna.
A jeśli chodzi o "kieszonkowce" to ew. trafi się jakaś klasyka.

Co do FR, to myślę, że wydawca może uznawać, że jest to jedynie "czytadło", a nie literatura, w związku z tym nie widzi potrzeby wydawania go lepiej.

Co do wydawnictw kieszonkowych...wiem, że to wyjątek ale niedawno w Empiku znalazłem kieszonkowe wydanie powieści Anne McCaffrey "Jeźdźcy Smoków" uznawanej gdzieniegdzie za klasyk sci-fi.

Co do traktowania w Polsce powieści FR... niestety +1 Malkav.

Szczerze mówiąc nie wiem bardzo o co chodzi z tym narzekaniem na Ise, wszystkie ksiązki Isy jakie mam wytrzymały kilkukrotne czytanie (ja i znajomi) w różnych warunkach (pociąg autobus, wycieczki pod namiot) i wszystkie się trzymaj kupy i nawet wyglądają schludnie. A że okładka miękka, papier żółty, drobiazg. Chcecie ponarzekać to weźcie do reki choćby wydanie Wiedźmina w Super Nowej , to dopiero była tragedia. Co z tego że papier biały jak śnieg, skoro litery się rozmywały jak się po nich przejechało palcem a kartki wylatywały już po pierwszym czytaniu. No chyba że Isa teraz się pogorszyła, najnowsze co mam na półce to Wojny Pajęczej Królowej i nie mam powodu do narzekania. A co do twardej okładki jeśli różnica ceny była by taka jak podajecie czyli 10 zł, nie oszukujmy się kto by je kupował?

Ja bym kupował, bo lubie ładne wydania, ale, jak już pisałem, lubię też wydania kieszonkowe i offsetowe. Wszystko zależy od wartości (najczęściej sentymentalno-kolekcjonerskiej) jaką reprezentuje książka.
Z drugiej strony spójrzcie na komiksy. W PL jak się je wydaje, to najczęść HC + kred i to za ponad 60 zeta. Nawet jak mnie stać, to i tak nie kupie, bo za 20 zeta mniej moge miec TPB w oryginale.
I tak źle i tak niedobrze.