Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Khaki
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: czw paź 25, 2007 10:38 am

Ciekawe jest to co psychologiczne

ndz gru 09, 2007 10:07 pm

Co o tym myślicie?

Sprawdzam tą hipotezę od pewnego czasu w życiu i jak na razie mi sie zgadza.

# Zwierze staje się ciekawsze kiedy zachowuje się jak człowiek. Koń który umie otwierać zamek czy też pic piwo jest ciekawszy od konia który je siano.
# Człowiek z charakterem jest ciekawszy od człowieka bez charakteru (charakter to odpowiednik psychologicznej osobowości - terminologia jest dość zagmatwana ale to to samo z psychologicznego punktu widzenia). Mówi się też człowiek z osobowością albo że "ten człowiek to osobowość" jako o osobach ciekawych.
# Film który nie porusza jakiegoś problemu psychologicznego (podejmowanie decyzji trudnych, traumatyczne przeżycia, dylematy moralne i cokolwiek tam psychologia ma) jest filmem nudnym. A jeśli do tego postacie są bez charakteru to mamy klapę

Planuje przenieść tą ideę na RPG tak aby tworzyć ciekawe scenariusze i ciekawe postacie.
A co wy o tym myślcie?
 
Awatar użytkownika
Joseppe
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2393
Rejestracja: śr maja 21, 2003 5:47 pm

ndz gru 09, 2007 10:28 pm

Czy to psychologiczne można by się kłócić :)

Faktem jest natomiast, że człowiek najlepiej odbiera to co ludzkie i to go najbardziej interesuje.
Najintensywniej odbiera się człowieka w chwili dużych emocji, dlatego też sytuacje wyborów (ulubione i klasyczne, czyli tragiczne są świetnym przykładem) są tak często eksponowane w sztuce.

Pamiętać jednak należy o tym, że:
a) człowiek oglądający film jak i człowiek grający w RPG czasami nie chce tych emocji, bo ma inny cel w rozgrywce (chce się samemu rozluźnić lub rozbawić, a nie skupiać na emocjach innych postaci).
b) Emocje muszą być dawkowane odpowiednio, bo w natłoku człowiek się gubi i czuje przygnieciony.

PS Asterix i Obelix: Misja kleopatra to film bez problemu psychologicznego i z postaciami bez charakteru - film świetny. Przykłady można mnożyć.
 
Awatar użytkownika
Khaki
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: czw paź 25, 2007 10:38 am

ndz gru 09, 2007 10:39 pm

Joseppe pisze:
Czy to psychologiczne można by się kłócić


dla uściślenia. Przez "psychologiczne" rozumiem to o czym się uczę, to co mam na zajęciach. Teorie, hipotezy o tym kim i czym jest człowiek psychicznie. Jak funkcjonuje i działa.


Joseppe pisze:
Asterix i Obelix: Misja kleopatra to film bez problemu psychologicznego i z postaciami bez charakteru - film świetny. Przykłady można mnożyć.


Postaci bez charakteru? Można by się kłócić ;)Obelix jest extrawertyczny a axteriks introwertyczny. Obelix jest neurotyczny a Aksterix ... ma bardziej zrównoważoną osobowość ;p Obelix jest flegatykiem itd itd. Na razie to zgadywanka (trzeba by przeprowadzić testy psychologiczne hje hje) ale charater te postaci to one mają na pewno. Osobowość jak najbardziej.

Po czym to rozpoznać? Jeśli postać jest przewidywana w pewnych kwestiach to ma osobowość psychologiczną. Osobowość to pewne cechy i wartości. Dla Obeliksa taką wartością jest pieczony dzik. Jeśli postawimy przed nim pieczonego dzika... możemy przewidzieć z dużym prawdopodobieństwem co się stanie (ale nie na 100% - i to jest właśnie ciekawe!)


Joseppe pisze:
człowiek oglądający film jak i człowiek grający w RPG czasami nie chce tych emocji, bo ma inny cel w rozgrywce (chce się samemu rozluźnić lub rozbawić, a nie skupiać na emocjach innych postaci).

Wow... tego nie przemyślałem. Trochę za bardzo siedziałem w RPG jako o zabawie w odgrywanie roli. Gdzie elementem tego odgrywania było skupianie się na emocjach własnej postaci. To ważne ale faktycznie nie dla wszystkich... Przyznaje że są osoby które w rpg mają inny cel.
 
Awatar użytkownika
Joseppe
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2393
Rejestracja: śr maja 21, 2003 5:47 pm

ndz gru 09, 2007 10:49 pm

Khaki pisze:
Postaci bez charakteru? Można by się kłócić

W filmie czy w ogóle?

A jeżeli przewidywalność (przykład z dzikiem) jest wyróżnikiem osobowości, to każda postać jest w jakimś stopniu przewidywalna, bo każda jest jakoś kreowana (choćby na podstawie sposobu filmowania i ubioru).

Ale to OT ;)
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

ndz gru 09, 2007 11:08 pm

Hmmm

Generalnie rzecz ujmując to po 1. lepiej unikać przyklejania do RPGów jakiś głębszych wartości i przemycania specjalnych treści. RPG raczej temu nie służy, a przynajmniej w życiu nie widziałem (no może poza pojedynczymi wyjątkami) by komuś się to udało, lub by ktoś był tym zainteresowany (innymi słowy cholernie trudno i rzadko trafia się sesja rpg z morałem i jakąś wiązką informacji do przemyślenia).

Po 2. to wszystko ogranicza się tylko i wyłącznie do odmienności. Nudne jest to co już znamy. I tyle.

Koń jedzący siano jest nudny bo znamy konie jedzące siano. Ot nic nowego. Koń gadający jest nowy, przez co ciekawszy, choć i tak jeszcze ciekawszy byłby koń grający w pokera, bo konia gadającego widzieliśmy pewnie kilka razy a grającego w pokera pewnie nigdy.

Postać z osobowością jest fajniejsza, ponieważ jest nowa. Postacie bez osobowości to powielanie stale tego samego schematu przez co jest to nudne. Nadajemy postaciom jakieś inne osobowości by tej nudy unikać. Poza tym postać z osobowością się zmienia podczas sesji. Ewoluuje, żyje, reaguje, przez co jest ciekawsza. Nie jest nudna. Postać bez osobowości jest statyczna i be.

Film poruszający dylematy i problemy jest ciekawy. Ale film który porusza tylko i wyłącznie jeden problem jest nudny jak flaki z olejem. Sesja oparta tylko na dylematach jest tak samo nie do zniesienia jak sesja oparta wyłącznie na siece.

Po prostu fajne jest to co jest nowe. Nuda jest be. Nie ma w tym żadnej filozofii.
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

pn gru 10, 2007 12:01 am

Khaki pisze:
# Zwierze staje się ciekawsze kiedy zachowuje się jak człowiek. Koń który umie otwierać zamek czy też pic piwo jest ciekawszy od konia który je siano.

Bo ja wiem? Ja wolę konia jedzącego siano. A jeszcze lepiej jabłko, które mu daję. Albo biegnącego. Koń który robi sztuczki jest sztuczny, więc dla mnie nieciekawy. Nie lubię udawania. Ani psów, które grają w szachy... Zwierzę jest moim zdaniem dużo ciekawsze, kiedy zachowuje się jak zwierzę właśnie.

Khaki pisze:
# Człowiek z charakterem jest ciekawszy od człowieka bez charakteru (charakter to odpowiednik psychologicznej osobowości - terminologia jest dość zagmatwana ale to to samo z psychologicznego punktu widzenia). Mówi się też człowiek z osobowością albo że "ten człowiek to osobowość" jako o osobach ciekawych.

Nie ma ludzi bez charakteru. Kwestia spojrzenia. Babranie się w "psychologii" jest nudne. Fakt, że ja mam skrzywione podejście, bo robię to zawodowo, ale zanim zaczęłam studia też za tym nie przepadałam. ;)

# Film który nie porusza jakiegoś problemu psychologicznego (podejmowanie decyzji trudnych, traumatyczne przeżycia, dylematy moralne i cokolwiek tam psychologia ma) jest filmem nudnym. A jeśli do tego postacie są bez charakteru to mamy klapę

Albo w takim razie wszystkie filmy poruszają takie problemy, albo się z Tobą nie zgadzam... Taki na przykład "Monty Python i św. Graal" - psychologiczny on czy nie?

Ogólnie zgadzam się (mniej lub bardziej) z Karczmarzem.
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

pn gru 10, 2007 11:27 am

Karczmarz pisze:
Generalnie rzecz ujmując to po 1. lepiej unikać przyklejania do RPGów jakiś głębszych wartości i przemycania specjalnych treści. RPG raczej temu nie służy, a przynajmniej w życiu nie widziałem (no może poza pojedynczymi wyjątkami) by komuś się to udało, lub by ktoś był tym zainteresowany (innymi słowy cholernie trudno i rzadko trafia się sesja rpg z morałem i jakąś wiązką informacji do przemyślenia).


Albo zupełnie opacznie zrozumiałem ten fragment, albo Karczmarz proponuje tu podejście, z którym nie jestem w stanie się zgodzić.

Co masz na myśli pisząc o "przyklejaniu" głębszych wartości? Słowo "przyklejać" sugeruje sztuczne dodawanie ich w miejsce, gdzie nie pasują. Tymczasem to właśnie wyznawane wartości i ich konflikty nadaja kształt postaciom, kierują ich wyborami, organizują fabułę. Są obecne we wszystkich właściwie źródłach, z których czerpiemy inspirację tworząc przygody, od "Władcy pierścieni" po "Piratów z Karaibów". Gdyby chcieć się ich pozbyć, to, co pozostanie, będzie wyraźnie prymitywniejsze od współczesnych gier komputerowych - gdyż sprowadzi się jedynie do zabijania wrogów i wzmacniania postaci...

Jakich "specjalnych treści" MG nie powinien, twoim zdaniem, przemycać? czy chcesz określić w ten sposób wszystko, co nie mieści się w warstwie akcji i związanych z nią wyzwań? Pytania, które pozostają bez odpowiedzi? Konsekwencje działań postaci, które nie mają bezpośredniego wpływu na przebieg fabuły? NPCów którzy nie są "płascy", którzy mają swoje cele i osobowości? Każdy z tych elementów to coś, co - jeśli jest dobrze zrealizowane - daje do myślenia, pozostawia w graczu ślad, jak dobra książka czy film. I, jako taki, jak najbardziej może stanowić morał historii, choć nie wyrażony wprost.

Oczywiście, nie każdy scenariusz wywołuje poruszenie tak silne, by doprowadzić graczy do katharsis. Nawet u bardzo dobrych MG takie przygody stanowią rzadkość. Niemniej, są możliwe - brałem w tym udział kilkukrotnie, z obu stron stołu. I dlatego zdacydowanie sprzeciwiam się twierdzeniu, że na konflikty wartości, złożone charaktery czy sceny pobudzające emocje nie ma w RPG miejsca. Jeśli coś może pojawić się na kartach książki i na deskach teatru, ewidentnie może zagościć na sesji - i, przy odpowiednim zaangażowaniu graczy i MG, wywrzeć równie silny efekt.
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

pn gru 10, 2007 11:39 am

Hmmm

Steenan tym fragmentem odwołałem się do tej mojej wypowiedzi i ok może i da się poruszyć (tak naprawdę) graczy, ale jak sam zauważyłeś zdarza się to rzadko. Mi w ciągu 10 lat gry zdarzyło się może ze 2 razy (i było to raczej przypadkowe i też w formie innej niż bym oczekiwał, co nie znaczy że gorszej). Więc pytanie, czy RPG temu służy? No chyba raczej nie, jeśli takie coś trafia się tak strasznie rzadko, bo gdyby temu służyło to pewnie zdarzałoby się częściej.

EDIT:

Nie za bardzo chce mi się wdawać we flajmy ale masz rację jestem lama peruwiańska bo tylko raz w życiu miałem na sesji łzy i tylko raz w życiu szklące się spojrzenia gdy po zakończeniu 9 miesięcznej kampanii kumple ze szklącymi się oczami stwierdzili "kurde.. to było zaj***... stary.. naprawdę... szkoda że jest już po wszystkim". Więcej mi się to nigdy nie udało, a przynajmniej nie oszukuje siebie że stwierdzenie kumpla "lubię grać u ciebie to potrafisz wzbudzić we mnie gniew w pozytywny sposób (chodziło o to że nie jest obojętny w stosunku do NPCów)" to jakieś głębsze przesłanie.
Ostatnio zmieniony pn gru 10, 2007 12:07 pm przez Karczmarz, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Kastor Krieg

pn gru 10, 2007 11:53 am

Zaraz. Bez urazy, ale jesteś erpegowa lama peruwiańska i nie udaje ci się poruszyć graczy emocjonalnie więcej niż dwa razy w ciągu kariery, a i to przypadkiem, więc dochodzisz z tego faktu do wniosku że RPG do tego nie służy?

Czy jak pójdziesz na strzelnicę i na dziesięc magazynków trafisz dwa razy fuksem w tarczę, to powiesz że broń palna nie służy do trafiania w cel? No weźże się zlituj, Karczmarz :razz:

Poza tym, jeśli gracze nie są nastawieni na inny nastrój / zupełnie kontra odczuwaniu emocji postaci, to udaje mi się wywołać w nich zamierzone emocje (strach przed zagrożeniema, lęk przed nieznanym, litość dla NPCa, żądzę zemsty za osobistą krzywdę postaci, etc.) jakoś tak osiem razy na dziesięć, zupełnie umyślnie. Raz na dziesięć wychodzi przypadkiem, raz na dziesięć się nie udaje. Więc twoja teoria leży, po prostu nie umiesz strzelać z tych podręczników i kostek, albo twoi gracze nie są nastawieni na odbiór i nadawanie tego rodzaju. :papieros:
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

pn gru 10, 2007 12:03 pm

Khaki pisze:
Trochę za bardzo siedziałem w RPG jako o zabawie w odgrywanie roli. Gdzie elementem tego odgrywania było skupianie się na emocjach własnej postaci. To ważne ale faktycznie nie dla wszystkich... Przyznaje że są osoby które w rpg mają inny cel.

W Monopolu tez jest odgrywanie roli. Ja jestem bankierem, a ty potentatem, który kupuje hotele. Ty chcesz teatru i psychodramy, a nie rpg.

IMO - pisze to zupełnie poważnie - znajdź forum teatralne i technik teatralnych, tam ludzie bawia sie w oddawanie osobowości swych postaci, w rpg niektórzy "tylko" myslą, że własnie to robią, ale ich wysiłek pogłębiania psychologicznego postaci przypomina charakterystykę Wolwerine'a w stosunku do osobowości Obłomowa z powieści Gonczarowa.

Khaki, dużo osób zna twoje inklinacje psychologiczne w kierunku łączenia RPG i pscyhologii. Ja np. czytam Twego bloga: http://khakiplaygame.blogspot.com/search/label/rpg
Jednak uważam, że przesadzasz z próbą łączenia tych dwóch obszarów. gramy w RPG dla rozrywki, dla pochlastania potworów, emocjonujących przygód i poudawania przez chwilę bohatera z innego świata na poziomie dużego przymróżenia oka.
 
Kastor Krieg

pn gru 10, 2007 12:13 pm

W Monopolu tez jest odgrywanie roli. Ja jestem bankierem, a ty potentatem, który kupuje hotele. Ty chcesz teatru i psychodramy, a nie rpg.
Kurde, Furiath, bo wiesz lepiej oczywiście, co jest RPG, a co nie, prawda? :x

Oczywiście, jak ktoś chce oddać głębiej motywację i psychikę postaci, to niech da sobie spokój z RPG i szuka kółka teatralnego, to wszystko musi być z przymrużeniem oka. Inaczej twoje RPG nie dostanie stempla Certyfikatu Prawdziwego RPG by Furiath :roll:

Otóż, dupa, a właśnie że może ktoś chce pograć na poważnie, być może bawi go taka semiteatralność, być może grupę interesuje eksplorowanie potencjalnych ścieżek rozwoju moralności ich postaci, być może chcą się pobawić na serio i intensywniej w rekonstruowanie relacji społeczno-politycznych wersalskiego dworu? Pobawić się w "what if?" na kanwie Makbeta? Nie grałeś nigdy takich sesji? Współczuję, ale nie wypowiadaj się autorytarnie że nie można i RPG musi być niepoważne.

Kim ty u diabła jesteś, żeby narzucać swoją prywatną konwencję "radosnego i niezobowiązującego grania"? To jest NARZĘDZIE, a jak je grupa wykorzysta, do śmiechawkowych sesji, czy też do bardziej poważnych, nic komukolwiek do tego!

Przykro mi bardzo, że jako szef działu na Polterze usiłujesz zawężać horyzonty ludziom którzy czytają twoje wypowiedzi, ale na szczęście nie masz monopolu na "właściwy" sposób grania. Otóż, uświadom sobie, iż wiele osób które znam, nie bawi granie z przymrużeniem oka i oczekują od sesji zupełnie innych rzeczy niż kilku godzin "zabijania rzeczy".

Hrmpf.
 
Awatar użytkownika
Joseppe
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2393
Rejestracja: śr maja 21, 2003 5:47 pm

pn gru 10, 2007 12:20 pm

Sądzę, że (pomijając czy to psychologiczne, antropologiczne czy socjologiczne, bo to kłótnia na inny temat) RPG może być sztuką, ale też nie musi*.

Zacznę od uwagi marginesowej - kierowanie się tym co pisze Borejko jest kiepskim pomysłem z dwóch powodów - a) Borejko silnie ulega modom intelektualnym b) Borejko nie jest żadnym autorytetem w tej kwestii

Ad rem. Czy film jest sztuką, rozrywką, a może tylko biznesem? Film jest i sztuką i rozrywką i biznesem - jako całość, jako kinematografia. Natomiast poszczególne tytuły mogą być tylko biznesowe (choć tego sobie nie wyobrażam), tylko rozrywkowe czy tylko artystyczne. Albo być mieszanką składników w różnych proporcjach.

Tak samo z RPG. RPG może być sztuką, a może być niczym innym niż rozrywka. Można to traktować jak teatr, a można jak grę planszową. Ale jeżeli spróbuje się swoje postrzeganie uogólnić - polegnie się. Ponieważ tylko poszczególne sesje są takie lub takie. Tylko poszczególne sesje mogą zawierać 90% rozrywki i 10% sztuki. Ale RPG jako całość ma w sobie miejsce na oba składniki, więc kłótnia którym jest wyłącznie czy którym jest bardziej jest moim zdaniem skazana wyłącznie na flejm i walkę poglądów, nie argumentów.


*Nagroda nobla w oczywistości ląduje u mnie w worku.
 
Kastor Krieg

pn gru 10, 2007 12:22 pm

Za plagiat? Józek, to moja teza jeszcze z flejmów z Sejim 8)
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

pn gru 10, 2007 12:26 pm

Hmmm

Czyli co do tezy w temacie "Ciekawe jest to co psychologiczne" można odpowiedzieć "ciekawe jest to co kogo ciekawi" i tyle :] Trochę to jałowe i chyba więcej pożytku będzie z ustosunkowania się po jednej ze stron i podawania-obalania argumentów.
 
Awatar użytkownika
Joseppe
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2393
Rejestracja: śr maja 21, 2003 5:47 pm

pn gru 10, 2007 12:34 pm

Karczmarz pisze:
Trochę to jałowe i chyba więcej pożytku będzie z ustosunkowania się po jednej ze stron i podawania-obalania argumentów.

Ale Cię repek zjedzie za manipulacje :P

A na poważnie. Panie i Panowie, "ciekawe w RPG to co psychologiczne" i "Czy RPG to sztuka czy rozrywka" to dwa różne tematy :) Dlatego myślę, że powinniśmy wrócić do pytania Khakiego.

Moją odpowiedzą jest, że psychologizm dodaje atrakcyjności, ale nie ma na to wyłączności, a w dodatku trzeba go umiejętnie (w odpowiednich dawkach i momentach) używać.

Kastor pisze:
Za plagiat? Józek, to moja teza jeszcze z flejmów z Sejim

Bo Seji miał tę samą manię, że RPG to tylko i wyłącznie rozrywka i broń Boże coś więcej.
 
Kastor Krieg

pn gru 10, 2007 12:50 pm

Józuś +dwóch. Psychologiczne jest ciekawe, ale nie tylko ono.
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

pn gru 10, 2007 12:54 pm

Już to pisałem w innym temacie:

- Jeśli ktoś stworzy RPGa z zamysłem psychologicznym, teraputycznym, czy nawet teatralnym, będzie to narzędzie własie wyspecjalizowane, tak jak film psychologiczny a nie czysto rozrywkowy, lub ksiażka dla biznesmenów.

- jesli ktoś bierze grę stworzoną i przeznaczoną dla rozrywki, jak np. Warhammera, czy nowy WoD niechaj nie próbuje wmawiać jej psychologizmu, jak robisz to Ty nadymając się i udając wielki artyzm do produktu czysto komercyjno-rozrywkowego. Wbrew pozorom, to nie od postaci będzie zależeć profil, aby na Warhammerze z mechaniką i światem heroicznego dark-fantasy próbować zbudować psychologię i osoboości postaci, zazwyczaj koniecny jest drift systemu. Wtedy już nie grasz w dane tytuły, tylko swoje półautorski. Bo robienie wody z mózgu uważam demogogię polgającą na wiecznej defensywie krycia si za tekstem, że wszystko zależy od graczy. Nie, gracze będą grali tak, jak pozwala system. Kastor, współczuje mi wiele osób, najczęściej wierzący żem ateista. Wiesz, gdzie ja mam ludzkie współczucie? Chcesz mi współczuć bardziej, dam ci numer swego konta. przyjmę każda wpłatę.

Jeśli zobaczę jakieś psychologiczne gry, to będę takim graczom je polecał i dyskutował o nich bazując na wiedzy ich autorów.
Na razie zaś znam tylko wiele RPGów rozrywkowych, które taki np. Kastor poleca jako psychologiczne rozrywki z wieczną mantrą: "wszystko zalezy od graczy" i analogiami w stylu "Nigdy nie płakałeś na sesji? Współczuję ci".

I owszem, można coś zapożyczać z innych gatunków i nauk - cięcie scen z kinematografi, czy narracyjne techniki z literatury, techniki z komunikacji i psychologii itd. Ale to tylko pewien smaczek, gdyż na tym nie zbudujemy nowej pscyhologii, czy nowego filmu. Do tego RPG musi zostać zaadoptowane specjalistycznie.

Jedną grą, o której słyszałem, że koncentruje sie i na rozrywce i na tematach trudniejszych, poważnych rozterek i dylematów jest Dogs in the Vyneyard i z jej rozwiązaniami polecałbym Khakiemu się zapoznać. Moze natrafi na coś ciekawego.
Ostatnio zmieniony pn gru 10, 2007 1:03 pm przez Furiath, łącznie zmieniany 2 razy.
 
Awatar użytkownika
Joseppe
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2393
Rejestracja: śr maja 21, 2003 5:47 pm

pn gru 10, 2007 1:01 pm

Furiath - nie znasz filmów jednocześnie rozrywkowych i psychologicznych? Jednocześnie głębokich i zabawnych? Nie znasz filmów, w których tylko pewna grupa ludzi jest w stanie dostrzec drugie, nierozrywkowe, dno?
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

pn gru 10, 2007 1:08 pm

Józek, taka analogia jest dobra dla gimnazjalisty.

Jeśli chcesz istotnie zadać pytanie bazując na analogii PRG <=> film, zapytaj, czy nie znam filmów czysto rozrywkowych, które były odbierane przez widza jako głębokie i psychologiczne?

Znam, Matrix był płytki, ludzie odbierali go jako nowa filozofia. 300 było komiksem, wielu odbierało to jako poważne dylematy wolności i honoru. Tyle, że najczęściej, nawet na naszym forum, te same osoby, które teraz zaklinają się jakie sa elastyczne, kazały właśnie tym, którzy dostrzegają głębie w płytkim filmie pukać sie w czoło.

Dalej - jeśli film i RPG mielibyśmy jakoś porównać, to tym, czy dzieło ma w sobie cos z powąznych tematów i coś z rozrywki, zapytajmy twórcę. Rezyser zazyczaj dobrze się zastanwia nad kazdą sceną i ujęciem, robi to świadomie o czym zresztą wielu szeroko opowiada. Uwązny widz, dostrzeże te detale. Twórca gry RPG, wcale nie znowy taki neidostepny i anonimowy jak nam się sadzi, również zawiera bardzo rpzemyslanie każdy element, zastnawia się nad każdym akapitem. To co chce przekazać, do czego ma słuzyć jego system zawiera właśnie w systemie i jego emchanice. I tego też nalezy nauczyć sie czytać.
Ostatnio zmieniony pn gru 10, 2007 1:15 pm przez Furiath, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Kastor Krieg

pn gru 10, 2007 1:09 pm

zazwyczaj koniecny jest drift systemu. Wtedy już nie grasz w dane tytuły, tylko swoje półautorski. Bo robienie wody z mózgu uważam demogogię polgającą na wiecznej defensywie krycia si za tekstem, że wszystko zależy od graczy. Nie, gracze będą grali tak, jak pozwala system.

OK, Furiath, pokaż mi proszę w takim razie, w którym miejscu nowy WoD nie pozwala mi grać inaczej niż "czysto-komercyjno-rozrywkowo", gdzie zabrania mi grać poważnie i skoncentrować się na psychice oraz osobowości postaci?

Systemem Cnót i Skaz, który mechanicznie nakłania do odgrywania osobowości i impulsów psychiki postaci? Podsuwając mechanikę Moralności lub jej analogów, która mechanicznie wspomaga podejmowanie decyzji moralnych i amoralnych, oraz wyciąganie z nich konsekwencji wobec postaci? Czy może bogatymi i złożonymi grupami istot nadnaturalnych, gdzie opasłe dodatki skupiają się na ich zasadach życia, społeczności, zwyczajach, kulturze, ideologii, motywacjach, religii, przekonaniach?

Oczywiście, że można grać w nWoD na zasadzie "filmu akcji". Tyle, że ta gra ma potencjał i narzędzia do przedzierzgnięcia sesji w dramat, horror, thriller sensacyjny. To, że nie umiesz lub uparcie nie chcesz ich dojrzeć, nie znaczy że nie ma.

Powiedz, ile podręczników i dodatków do nowego WoDu przeczytałeś, żeby wydawać osąd o charakterze całej linii wydawniczej? Bo w sumie jest ich bodaj około siedemdziesięciu. Przeczytałeś chociaż pięć z każdej sublinii?

Jeśli chcesz istotnie zadać pytanie bazując na analogii PRG <=> film, zapytaj, czy nie znam filmów czysto rozrywkowych, które były odbierane przez widza jako głębokie i psychologiczne

Sorry, ale bzdurzysz. Co to znaczy "czysto rozrywkowy"? A "Sokół Maltański" nie jest "czysto rozrywkowy"? Bo dla mnie to fenomenalna rozrywka. A "Lost Highway" jest czysto rozrywkowe? Bawi mnie wyśmienicie.

Zejdź z piedestału.
Ostatnio zmieniony pn gru 10, 2007 1:12 pm przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Joseppe
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2393
Rejestracja: śr maja 21, 2003 5:47 pm

pn gru 10, 2007 1:12 pm

Myślę, że dużo bardziej merytorycznie zajmie się tą kwestią Kastor, bo on zna WoD na pamięć.

Ja tylko chciałem powiedzieć, że to Ty używasz argumentu "ja tak nie myślę".

Dla mnie Matrix był i świetnym filmem rozrywkowym i jednocześnie dziełem głębszym, manifestem postmodernizmu i ukrytych ludzkich lęków.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pn gru 10, 2007 1:21 pm

Tak gwoli wtrącenia - akurat nowy Świat Mroku w przeciwieństwie do starego nie stara się aspirować do rangi objawionej sztuki, psychodramy dla dojrzałych ani niczego podobnego. Za to jego autorzy zaczęli w końcu wspierać oficjalnie zapędy gamistyczne graczy i mówić, że są one dobre (do tej pory wspierali je setkami stron atutów, broni, mocy i mechanik walki ale mówili że to złe ;) ).

@Józek - stawiasz bardzo kontrowersyjną tezę ;)
 
Kastor Krieg

pn gru 10, 2007 1:24 pm

Joseppe pisze:
Ja tylko chciałem powiedzieć, że to Ty używasz argumentu "ja tak nie myślę".

Dokładnie, a to niestety odbiera sens jakiejkolwiek dyskusji, Furiath - zanegujesz wszystko swoim widzimisiem i gustem, tylko co z tego?

Dla mnie Matrix był i świetnym filmem rozrywkowym i jednocześnie dziełem głębszym, manifestem postmodernizmu i ukrytych ludzkich lęków.

Zgadzam się, co prawda może nie aż tak bardzo w stosunku do dalszych części, gdzie było to już pociągnięte bardziej na siłę, ale jedynka jak najbardziej.

Cały właśnie problem w tym, że "the truth lies in the eye of the beholder" :razz:

Nic mi nie zabrania zagrac w sesję pokroju DitV nigdy nie widząc tego systemu na oczy, a korzystając z Deadlands. Co z tego, że stworzono je do westernowego wygrzewu - nie mogę zrobić w nich czegoś innego? A z nWoDem dostaję jeszcze pakiet mechaniczny który wspiera mi to moje "coś innego niż czysto rozrywkowe zabijanie rzeczy i levelowanie".

@Szczur
Jeśli nie rozumiesz na jakim poziomie rozpatrujemy "bardziej poważne" granie i czujesz się zmuszony do wtykania chybionych szpil o "sztuce objawionej i psychodramie", to może sobie już jednak idź, przeszkadzasz w dyskusji i prowokujesz flejma.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

pn gru 10, 2007 1:27 pm

Ciekawy temat, choć jeśli pamiętam to według neurologów psychologia to kłamstwo.
Tak naprawdę to mało kto posiada to co nazywamy pogłębioną psychiką. Większość ludzi jest prosta(ale bogata), choć oczywiście ma swe przemyślenia na temat życia. Pewnie głupi ze mnie człowiek, ale mam czasem wrażenie, że tworzenie postaci psychologicznie skomplikowanej, najczęściej prowadza się do tworzenia ludzi z rozwaloną psychiką(ps, la mnie Matrix był równie głęboki ja Proces Kafki)
 
Kastor Krieg

pn gru 10, 2007 1:32 pm

@slann
"Z rozwaloną psychiką" to może zbyt daleko posunięte stwierdzenie, ale na pewno takie postaci, by uniknąć klisz i sztampy, muszą być konstruowane jako odbiegające od społecznego wzorca i modelu.

Zwłaszcza w systemach z ciemniejszą nutą, vide nWoD, jest to zauważalna tendencja.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pn gru 10, 2007 1:40 pm

Kastor Krieg pisze:
Jeśli nie rozumiesz na jakim poziomie rozpatrujemy "bardziej poważne" granie i czujesz się zmuszony do wtykania chybionych szpil o "sztuce objawionej i psychodramie", to może sobie już jednak idź, przeszkadzasz w dyskusji i prowokujesz flejma.


Mówisz o prowokowaniu flejma? To może spójrz w jakim stylu właśnie powyżej napisałeś i się zastanów.
Zresztą, ja jestem w stanie przekazać swoje zdanie bez bluzgania czy pisania 'dupa' w co drugim poście - może to Ciebie gryzie ;)

Kwestię niezrozumienia punktów o "sztuce objawionej i psychodramie" zrzucam na Twoją kiepską znajomość Świata Mroku - jakbyś poczytał kiedyś trochę starych podręczników do poprzednich edycji, to byś wiedział co tam było wypisywane. I mówiąc o starych nie mam na myśli Revised.

Zresztą, w nowym Świecie Mroku takie odżegnywanie sie przez autorów od ich poprzednich wizji jest bardzo wyraźne - najmocniej chyba w The Blood, gdzie wyraźnie piszą rzeczy sprzeczne ze wszystkim co do tej pory głosili.
Nie bierz krop, których nie użyjesz i mają służyć tylko uwiarygodnieniu postaci i takie tam. Przeczytaj, naprawdę dobra lektura. No i rozwiąże to Twój problem, który poruszyłeś ostatnio przy recenzji podstawki co zrobić jak brakuje jednej kropki.


I zupełnie przy okazji - nie jesteś u siebie, żeby zwracać sie do innych, równorzędnych dyskutantów że mają sobie iść.
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

pn gru 10, 2007 1:45 pm

Panowie, może prościej.

Poruszanie różnych tematów - w tym również poważnych i ich interpretacja to druga twarz popkultury i rozrywki. Dlatego mamy rózne konwencje i podgatunki filmowe jak horror, dramat, scena śmierci bohatera, czarny kryminał i scena na straszenie. Osobowść postaci w dziele filmowym jest wyeksponowana tylko w takim stopniu, w jakim potrzebuje tego sama opowieść.

Matrix jest filmem rozrywkowym, a nie agitką wojenną, bądź filmem dokumentalnym (to są właśnie różne gatunki). WOD czy WFRP też jest rozrywką , pozwaljacych na dobór narzedzi w celach rozrywki.

Jednak Khaki szeroko na swoim blogu integruje teorie psychologiczne z RPG, uwazajac, że bez gruntownego dopracowania osobowsci postaci gra jest niemozliwa, albo bardzo trudna. Oglądając Matrixa, nie interesuje mnie zupełnie, czy NEO nie lubi jak sie go drapie po plecach, bo osobowść bohatera jest wazna tylko w momentach, które popychają dalej akcję, które są wazne. Bo cóz wiemy np. o Czarnym Jeźdźcu Eastwooda, człowieku znikąd? Po co nam jego historia i dokłądne opracowywanie osobowości na gruncie Id, Ego i Super Ego (http://khakiplaygame.blogspot.com/2007/ ... logia.html)
Gatunki, chwyty, gama technik narracyjnych i snucia opowieści - tak, fajne, kazdy to robi. Kwalifikacja RPG na inny cel niż rozrywka (to czy ktoś się bawi przy filmach Lyncha, czy przy animkach Pixara, to ten sam wymiar gatunkowy = rozrywka) np. jako terapia, jako narzędzie agitacji, propaganda, jako system psychologiczny, jako narzedzie aktorstwa, a nawet jako narzędzie nauki historii tutaj własnie wchodzimy na grząski grunt.

Traktowanie rozrywkowych RPG jako środka terapii, eksperymentów MG-psychologa nad swymi graczami, czyli pozbawianie RPG rynkowych kategorii rozrywki z jej całym bagażem popukultury, a lecz traktowanie je jako medium i narzedzie do czegos zupełnie innego - z tym właśnie się nie zgadzam, przynajmniej do chwili, gdy nie przeczytam zdania fachowców na ten temat.
 
Awatar użytkownika
Khaki
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 50
Rejestracja: czw paź 25, 2007 10:38 am

pn gru 10, 2007 2:30 pm

Ysabell Moebius pisze:
Nie ma ludzi bez charakteru.


Zgadzam się. Uważam że im lepiej wiemy o jaki charakter chodzi tym lepiej to współgra ze scenariuszem.


Ysabell Moebius pisze:
Albo w takim razie wszystkie filmy poruszają takie problemy

Zgadzam się. Powstają filmy które nie poruszają takich problemów ale mało kto je ogląda. Uważam że im przejrzyście są one pokazane tym większy sukces ("na wspólnej" bądź co bądź hit TVN 200tyś polaków to ogląda - pisany jest częściowo przez psychologów)

Kiedyś podwoził mnie gość (często jeżdżę na stopa - bo lubię) mający firmę budowlaną. Zapytał czego się uczę i powiedział że mam szczęście. Bo tylko na psychologii będę musiał się znać w życiu. On to musi sie znać na budowlance i na psychologi. Coś w tym jest. Psychologia jest po prostu wszędzie. I taką psychologie mam na myśli. Humanistyczna taką.


Kastor Krieg pisze:
Czy jak pójdziesz na strzelnicę i na dziesięc magazynków trafisz dwa razy fuksem w tarczę, to powiesz że broń palna nie służy do trafiania w cel? No weźże się zlituj, Karczmarz

Że tak powiem: c e l n a riposta ;p
Ale coś w tym jest. Rozumiem że sa osoby które nie chcą psychologii w rpg. Powiedzmy inaczej - czynnika humanistycznego, ludzkiego w postaci rpg. Rozumiem to akceptuje. Nie będe z tym walczył. Sam to czasem lubię. tak jak lubię pograć w warcaby a nie w szachy (piony w szachach mają pewną swoją osobowość - w warcabach nie). Obie gry są dobre. Ale czasami mam ochotę na warcaby a czasami nie. A są tacy co tylko warcaby. I są tacy co tylko szachy.
Nikt nikomu nie będzie wmawiał co jest lepsze a co gorsze. Mam nadzieję że na moim psychorpgo blogu nikt nie odczuł że mu wmawiam że źle robi grając postacią bez osobowości. Jeśli tak jest - to przepraszam, zmienię to.


Joseppe pisze:
RPG może być sztuką, ale też nie musi

Ano to właśnie chciałem powiedzieć. Może też być humanistyczna ale nie musi. A mój blog jest humanistyczny.
Joseppe pisze:
Moją odpowiedzą jest, że psychologizm dodaje atrakcyjności, ale nie ma na to wyłączności, a w dodatku trzeba go umiejętnie (w odpowiednich dawkach i momentach) używać.

Wow - w końcu ktoś rozumie. No dokładnie o to mi chodziło.
Furiath pisze:
Jeśli ktoś stworzy RPGa z zamysłem psychologicznym, teraputycznym, czy nawet teatralnym

Cizaz!!! nie nie nie - bardzo źle bardzo źle.
Nie o to mi chodziło i nie tego chce.
Jest taka klasa filmów (skoro już posługujemy się tym porównaniem - słusznym i wygodnym) jak : dramat psychologiczny. Mnie to nie za bardzo odpowiada. Jest on skoncentrowany na psychologii gdzie wydarzenia są tłem. A powinno być odwrotnie. Wydarzenia na pierwszym planie - dylematy psychologiczne w tle.
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

pn gru 10, 2007 4:13 pm

Khaki pisze:
Wydarzenia na pierwszym planie - dylematy psychologiczne w tle.

W takim razie, podstawa takiego RPG są trudne wybory.
Czyli aby postać coś zyskała musi coś stracić. Trudny wybór możę dotyczyć sprawy materialnej (zdobędę zprzeklęty miecz, ale stracę cześć swej duszy) albo elementu osobowości postaci - problem w tym, że gry RPG rzadko wpierają ten element a gracze zazwyczaj stawiają na to, co im sie opłaca.

Przykładowo - gdy w grze padnie trudny wybór moralny - przeniewierzyć się swoim ideałom, ale zyskać to, czego się chce i grać dalej np. "pomimo, że mój bohater nigdy nie prosi o pomoc bo uwąza, że mężczyzna winien byc samowystarczalny, poprosze teraz o pomoc tego księcia, aby dzięki jego wstawiennictwu otrzymać glejt".

W takiej sytuacji gracz spycha osobowość bohatera często na drugi plan, albo przykleja szybką wymówkę dla której miałby on w danej chwili postapić wbrew swoim zasadom i systemowi wartości. po prostu opłaca mu sie to, a system rzadko podaje konsekwencje takich, a nie innych wyborów.

W przypadku duzych dylematów systemy sa o wiele bardziej smiałe - i tak bardzo złe czyny splugawiają, wtracają w otchłań, budza bestię. W przypadku gdy zas bohater postepuje w drobniejszych decyzjach wbrew swojemu archetypowi osobowości, system najczesciej milczy. A to nie "duże czyny" kreuja indywidualizm bohatera, lecz własnie jego zwyczajne zachowanie i czyny przy okazji zwykłej sesji.
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

pn gru 10, 2007 5:30 pm

Wiecie, ja myślę, że często w erpegach interesuje nas to, co interesuje nas na codzień. Jeśli w zwyczajnym szarym życiu ciekawią nas ludzkie charaktery, to dlaczego ktoś zrobił to co zrobił - możliwe, że zainteresuje nas to na sesji. Jeśli bardziej skupiamy się na oglądzie ogólnym, czyli patrzymy na całą sytuację - możliwe, że w przygodzie ważniejszy będzie dla nas kontekst sytuacyjny, a nie temperamentalny. Jeśli z kolei na codzień nie bardzo interesuje nas dlaczego ludzie coś robią, patrzymy zaś tylko na skutki ich działań - może to będzie nas interesowało w erpegu...

Z drugiej strony - może też być dokładnie odwrotnie. W erpegach interesować nas będzie zupełnie inne podejście niż w zwykłym życiu. Ale z tą opcją spotykam się dużo rzadziej.

I, generalnie, mam wrażenie, że ta dyskusja prowadzi donikąd. Chyba większość z nas (wszyscy?) przyzna, że ten "czynnik humanistyczny" Khakiego może być ciekawy. Może, ale nie musi, wszystko zależy od ludzi i ich potrzeb. No i chyba tyle?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość