Witam, ostatnio gram rycerzem i mam problem z jeździectwem które moim zdaniem jest niezwykle zabawną sprawą. Mianowicie, czy jeździectwo trzeba testować podczas szarży? Logika nakazuje że tak, no to jedziemy z koksem. Przeciętny rycerz: 31 Zr + 15 z rozwinięcia, jeździectwo na +10 i zbroja płytowa -10 zr, końcowy wynik do testów jeździectwa = 46, ohh jak pięknie 54% szarżujących rycerzy spada z koni! To jest moim zdaniem lekko głupie albo dziwne, bo wychodziłoby na to że naprawdę co drugi rycerz podczas szarży spada z konia, jedzie w niewłaściwym kierunku, koń się płoszy itd. czyli tylko połowa dojeżdża do celu, a rycerz chyba potrafi się utrzymać w takiej sytuacji na koniu raczej w 90%(i zapanować nad nim) przypadków w końcu mają wyszkolenie w tym kierunku... Gdyby była tylko 50% skuteczność kawalerii to we wszystkich krajach olaliby konie, jeźdźców i zaczęto walczyć piechotą. Inna sprawa jest gdy rycerz ma zdolność "Woltyżerka", a może 1% rycerzy ją posiada, chyba że są z Bretonii to będzie z 15-20%

Jedziemy dalej. Galop. Tak samo jak przy szarży, niezły jeździec: Zr 41 i Jeździectwo na +10 = 51 do testu jeździectwa, jak na Warhammera to niezły kierowca czworonogiego wierzchowca a i tak ma 49% szans że zleci albo koń się zbuntuje. Nawet Rajtar który musi świetnie jeździć, miałby 46 Zr i jeździectwo na +10 = 56 do testu(jakby był na tyle głupi żeby jeździć bez zbroi), a wredny MG da jeszcze pewnie minusy do testu bo przecież podczas jazdy jeszcze strzela z pistoletów albo ładuje broń! Wyjątkiem od tego wszystkiego jest jeden jedyny samotny rozbójnik który naprawdę ma prawie 100% skuteczność w jeździe na koniu i nie zrobi z siebie pośmiewiska podczas akcji. A to są profesje zaawansowane, przeciętna postać ma skuteczność ok 40% więc strażnikom dróg buntują się konie w 60% przypadków, złodzieje koni z nich spadają, szlachta spada z nich wręcz powszechnie, można powiedzieć że prawie nie umie jeździć(tylko +5 Zr) itd.
Nie jest to czasem dziwne?

Traktuj szarżę jako coś normalnego na tyle by w normalnych okolicznościach nie sugerować się mechaniką. Zwykła szarża nie jest żadną nadzwyczajną akcją w stylu skok przez płotki czy chaszcze . Co innego jeśli np. szarżujesz po wąskim moście to wtedy powinieneś wykonać test, ale nie na otwartym polu, drodze, płaszczyźnie - konie bojowe są tresowane po to aby zaniosły rycerza do walki. Inaczej już dawno zrezygnowaliby z konnicy w Starym Świecie.

Nigdy nie rozstrzygałem mechaniki jeździectwa w podobny sposób, może dlatego że nie przepadam za mechaniczną stroną gry.

Daj spokój, szukasz problemu tam, gdzie go niema. W średniowieczu, czyli w czasach na których częściowo wzoruje się Młotka, byle kmieć potrafił usadzić swoją szanowną d... na końskim grzbiecie i pojechać do karczmy na popijawe.
Nie zapominaj też o czymś takim jak modyfikatory +/- 30 do testu. Więc jeśli taki twój rycerz szarżuje na bandę cuchnących zwierzoludzi i chcesz testować mu umiejętność to daj mu ten mod na conajmniej 20, jak nie 30. Zwłaszcza, że dosiada konia bojowego jak by nie było.
A jeśli twój MG robi ci problemy, to wyślij go do jakiegoś starego koniarza, niech sobie pogadają, jak się jeździ konno.
Przypadki o jakich mówisz stosuj wobec ludzi, nieposiadających umiejętności jeździctwo, a próbujących, np. walczyć z końskiego grzbietu, czy uciekać cwałem po chaszczach. Inni (ci co tą umiejętność mają wykupioną, a zwłaszcza dodatkowo rozwiniętą) nie powinni mieć z takimi sprawami żadnych problemów. Możesz co najwyżej rzucić im k100 z szansą rzędu 5% że coś źle pójdzie, bo pech może spotkac nawet najlepszego jeźdźca, ale nie odrazu zrzucać ich z kulbaki, ale naprzykład spowodować, że koń zmieni kierunek etc.

Po pierwsze, założyłeś, że nieudany test jeździectwa oznacza upadek z wierzchowca, choć - jeśli mnie pamięć nie zawodzi - Księga Zasad milczy na temat. Dlaczego nie zarządzić, że nieudany test jeździectwa nie skutkuje upadkiem z konia, a jedynie oznacza, dla przykładu, nieprzyznanie jeźdźcowi premii z szarży do ataku?

Po drugie, podane przez Ciebie przykłady, poza dość zresztą dyskusyjną karą za noszenie ciężkiej zbroi, nie uwzględniają modyfikatorów okolicznościowych (zob. tabela 4-1 w Księdze Zasad) wynikających choćby z ukształtowania terenu lub jakości i rodzaju używanego siodła.

Po trzecie, jak wspomniał Tancred, szarżę lub galop w zwykłych warunkach możesz traktować jako czynność, która nie wymaga testowania przez postać posiadającą umiejętność jeździectwo.

Na zamkniętym (starym) forum angielskiego wydawcy WFRP było kilka wątków poświęconych jeździectwu i konnej walce. Regulamin mi nie pozwala podać Ci odnośników, ale nie powinieneś mieć najmniejszych problemów z ich znalezieniem, o ile oczywiście nieobca Ci jest mowa Szekspira.

Dodam, że wg Księgi Zasad tę umiejętność powinno się testować tylko w niektórych przypadkach.

Zwykłe jeżdżenie w normalnych warunkach nie wymaga wykonywania testu umiejętności. Jednakże może on być konieczny w przypadku jazdy galopem, wyścigu, podczas jazdy w trudnym terenie, wskakiwaniu na konia w biegu, itp.

Uznałbym, że dla rycerza posiadającego tę umiejętność, szarża jest jazdą w normalnych warunkach. Podobnie jak dla rozbójnika.

Jak już powiedzieli przedmówcy, szukasz dziury w całym.

Po pierwsze Zychu co się stało z twoim magiem płomieni?

Nie traktujmy konia jak motoru. To żywe stworzenie.
Po pierwsze koń to żywe stworzenie a nie narzędzie. Mają swoje charaktery i humory, bywają złośliwe albo flegmatyczne, sprytne, niepokorne, nerwowe, tchórzliwe, łagodne, najróżniejsze.
Przeciętny koń wierzchowy na rozkaz zaszarżownia na cokolwiek stanie w miejscu albo będzie się szarpał i protestował. Gdy to coś jeszcze będzie niebezpieczne lub straszne zdecydowanie nie będzie miał zamiaru się do tego zbliżać. Zrobi wszystko by temu zapobiec z porzuceniem jeźdźca włącznie. W tym przypadku mogą pomóc jedynie testy tresury.
Inną sprawą są konie bojowe, one są tak przygotowane by karnie służyły swoim panom. Ale nawet taki koń musi mieć zaufanie do jeźdźca że ten nie posyła go na pewną śmierć. Takie konie tresuje się od małego przez całe lata, są warte całe wsie i trudno takie dostać. Żeby przyzwyczaić takiego konia do siebie trzeba mieć silny charakter i nie okazywać ni cienia strachu (Mg może wymagać jakiegoś poziomu Sw). Kiedy taki koń zaufa jeźdźcowi poniesie go nawet skacząc nad przepaścią lub przez ognień.
Dlatego każdy rycerz powinien mieć takie umiejętności jak Opieka ad zwierzętami i Jeździectwo albo nawet Tresurę i poznaje je jako giermek.
Jest to duża część sukcesów jakie odnosi rycerz na polu walki, wiec ważne by było go stać na najlepsze arabskie lub kislewickie rumaki.

Myślę że jeśli gracz zainwestował w swojego rumaka procentuje to brakiem jakichkolwiek testów Jeździectwa przy zwykłych akcjach. Wyjątkiem są testy kiedy spłoszony magią, ogniem, nagłym hukiem, otrzymaną raną, koń się rzuci. Kiedy zmusza się konia do zrobienia czegoś karkołomnego z jego punktu widzenia jak skok nad barykadą, przejechanie koło szalejących płomieni, zmuszenie go do poruszania się po trudnym dla niego terenie, zmuszanie do stanięcia dębem lub tratowania.

Swoją drogą powinna gdzieś być jakaś tabelka do losowania charakterów kupowanych koni podobna do tej z rozdziałów o chowańcach. Może będzie takowa w Królestwie lodowej królowej, jest tam profesja hodowcy koni i ten temat może być pociągnięty.

Zychu jak nie wychodzą ci testy Zr w siodle poszukaj siodła rycerskiego, zainwestuj w konia, zrzuć część pancerza albo naucz się Woltyżerki.

Mag ma urlop Już tyle grałem tym magiem że czasem muszę sobie od niego robić przerwy.

Nie do tematu.
Takie odpowiedzi możesz posłać na PW (od tego jest), albo dodać przy okazji wypowiedzenia się w temacie.
Twoje następne, tego typu posty będą kasowane bez ostrzeżenia.
kondiz

Rozważamy tu jeździectwo stricte mechanicznie. Charakter i osobowość konia zostawmy gestii graczy i MG.

Testu jeździectwa używa się tylko w przypadku niebezpiecznych poczynań z koniem tak to mniej więcej opisane jest w podręczniku. To do tych szlachciców którzy mają masowo spadać z koni.

Teraz rycerze, którzy jadą zwartym szykiem, na wytrenowanych do tego koniach bojowych raczej nie mają żadnych problemów, konie bojowe szkolone są tak żeby nie dość ze zaprowadzić swojego jeźdźca do dziewiątego kręgu piekielnego to dodatkowo nie złamać przy tym szyku. Tak więc taki test jeżeli już MG upiera się przy tym powinien być wykonywany z odpowiednim modyfikatorem, o ile w ogóle powinien być wykonywany.

Wydaje mi się że podstawowym problemem, który wkradł sie w twoich rozważaniach było po pierwsze usilne testowanie przez MG, po drugie nie branie pod uwagę modyfikatorów. Aktualnie zaprzestałem mistrzowania, i pogrywam postacią czeladnika run, z Królestw Magii, dostałem się do warsztatu w którym wykułem dla siebie zbroję płytową, padł mi bardzo dobry rzut, więc MG stwierdził że mogę stworzyć zbroję płytową dobrej jakości, najlepsza to nie będzie z racji użycia zwykłych materiałów. Następnie chciałem zrobić narzędzia, aby ich nie podnajmować, tak jak tym razem, kowalstwo na +10, około 40k i dodatkowo krasnoludzki fach, MG rzucił i stwierdził że mi się nie udało, pomyłka o kilka pkt na kościach. Tak więc wyszło na to że mój kowal potrafi wykuć zbroję płytową dobrej jakości, natomiast nie potrafi wytopić młota, szczypców i jakiegoś dłuta...

Kucie narzędzi to zdecydowanie inna technologia niż pancerzy. Nie widzę żadnego problemu. Widać że nigdy nie byłeś w prawdziwej kuźni. Dużo łatwiej przekuć stare narzędzia niż tworzyć nowe.

Co do jeździectwa to właśnie o tym pisałem w poprzednim poście. Koń bojowy jest taki fajny że niewiele trzeba na nim testować. Koń wierzchowy jest niefajny bo można z niego zlecieć kiedy się szarżuje.

Talandor pisze:

Kucie narzędzi to zdecydowanie inna technologia niż pancerzy. Nie widzę żadnego problemu.

Tym bardziej, że znajduje to oparcie w zasadach: rzemiosło (płatnerstwo) i rzemiosło (kowalstwo) to dwie odrębne umiejętności.

Rzeczywiście nie byłem nigdy w kuźni, jednak przypominam że posiadałem umiejętność płatnerstwo, i kowalstwo rozwinięte dwa razy, tak więc miałem do tego modyfikator +10, moje płatnerstwo pozwala na wykucie pełnej zbroi płytowej dobrej jakości, a lepsze umiejętności kowalskie nie pozwalają na wykuci standardowej jakości narzędzi. Przypominam dodatkowo że według mechaniki warhammera przy kowalstwie i płatnerstwie wykorzystuje się rzut na tą samą cechę. Gdy porównam stopniem skomplikowania narzędzia kowalskie, z pełną zbroją płytową to jednak ta druga wydaje mi się być trudniejsza do wykonania. Moim zdaniem był to rzut wykonany trochę na siłę, w myśl "kostki decydują o wszystkim". Taki sam problem może spotkać rozpatrywanych przez nas rycerzy, jeżeli MG zadecyduje że koniecznie musi wykonać test jeździectwa, i wypadnie on blado to co wtedy?

Dlatego Mg powinien albo powiedzieć że rzutu nie trzeba wykonać. Albo w przypadku jego niepowodzenia opisać że kowal się zagapił i narzędzia się przepaliły (Nawet mistrzom to się może zdarzyć), może zwalić na kiepską jakość stali (Stal narzędziowa to zupełnie co innego niż zwykła), opisać problemy z paleniskiem (Płyta miski koksowniczej pękła od temperatury, Zenda zapchała dopływ powietrza od spodu, koks był zbyt drobno lub za grubo pokruszony, czy coś), albo znowuż czeladnik się nie przykładał do miechów. Albo godzimy się na losowość ( I ewentualne wypadki) albo mówimy sobie "Dobra zrobiłeś to, co dalej?". Po to się rozwija cechy by te Wypadki minimalizować nie rozumiem twojego żalu.

Podobnie jest z jeździectwem. Koń sie potrafi spłoszyć byle czego lub mieć podły humor. Może się uprzeć i nie wjechać na most lub niespodziewanie wpaść w galop. Definiują to testy Tresury i Jeździectwa.

Jeśli pozbawimy RPG'i elementu losowości i oprzemy je na Dramie (Bo są zwolennicy takich pomysłów) gracze w dużej mierze stracą wpływ na otaczający ich świat i historie w której biorą udział. Polecam przedyskutowanie całej sytuacji z Mg.

MG powinien pamiętać w tej kuźni o modyfikatorach. Ja gdybym był MG to najpierw musiałbyś zadeklarować czy robisz zwykłą zbroję płytową, dobrej czy najlepszej jakości. Zwykła miałaby modyfikator -10, dobra -20, najlepsza -30, wtedy hop siup by się zbroi nie zrobiło, bo to jest dosyć trudne. Z narzędziami byłoby podobnie: zwykłej jakości +20, dobrej +10, najlepszej normalna umiejętność(i tak masz z 60 chyba).

Talandor pisze:

Jeśli pozbawimy RPG'i elementu losowości i oprzemy je na Dramie (Bo są zwolennicy takich pomysłów) gracze w dużej mierze stracą wpływ na otaczający ich świat i historie w której biorą udział.

A to nadzwyczaj ciekawe twierdzenie... Odpowiedz mi, proszę, w jaki to niby sposób minimalizowanie, czy wręcz usunięcie, czynnika losowości ogranicza, lub też odbiera, graczom możliwość wpływania na otaczający ich postacie świat? Mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót: im mniej kości, tym więcej zależy od graczy.

I żeby nie było, sam nie jestem zwolennikiem całkowitego wyzbywania się kości w grach fabularnych.

Zgadzam się zarówno z Zychem, jak i Hallucyonem.

MG nie uwzględnił żadnego modyfikatora za stopień trudności testu, co wydaje mi się lekkim absurdem. Ja jako MG analizuję umiejętności, narzędzia i warunki jakie występują przy każdej sytuacji i ustalam odpowiednie modyfikatory. Tak samo powinno być z tym właśnie jeźdźcem który jako wyszkolony w tym celu wojak, na wyszkolonym koniu nie powinien mieć żadnego problemy z przeprowadzeniem szarzy.

Hallucyon ma 100% rację, jeżeli polegać by tylko na kościach, to nigdy nie mamy pewności że nasze czynności zakończą się powodzeniem. Jako MG ograniczam kości naprawdę do minimum.

Wczoraj miałem małą kłótnię z wspomnianym przeze mnie MG. Sytuacja wyglądała w ten sposób że w pewnym opuszczonym budynku uciekłem grupie goblinów na dach, przez właz, zadeklarowałem że czekam na nich przy tym włazie w taki sposób aby gobliny wchodzące pojedyńczo po drabinie były odwrócone do mnie plecami. Gdy wyszedł pierwszy z nich, MG wykonał rzut na moje WW, ( 48 ) i powiedział że nie trafiłem, i gobliny zaczęły się wylewać na dach. Tak więc zapytałem czy uwzględnił modyfikator za cios w plecy, +30 WW, i czy zastanowił się przypadkiem że trafienie w zaskoczonego goblina młotem, zza pleców nie powinno być testem przynajmniej łatwym czyli kolejne +10 WW, no i celowanie w tą dziurę, kolejne modyfikatory dodatnie za każdą akcję celowania. Z jego tłumaczenia wyszło na to że nie uwzględnił żadnego z tych modyfikatorów, nie mówiąc o tym że ja wogóle zrezygnowałbym z rzutu. Był to rzut dla rzutu, ponieważ kości są jego wyrocznią.

Dążę do tego że tak naprawdę możemy testować wszystkie nasze czynności, każdy ruch, każde słowo, każde działanie możemy poddać testowi, a jeżeli zabraknie nam cech, zawsze można skorzystać z testu ryzyka. Tylko dlaczego to testować? Niektóre czynności są tak oczywiste że nie potrzebujemy rzutu kostek. Na koniec korzystając z wyliczeń twórcy tematu jeżeli skuteczność jazdy konnej rycerza wynosi 46 +30 za to że koniem bojowym o wiele łatwiej wykonać szarże co daje nam wynik 76, i nie zmienia to faktu że pozostałe 24% konnicy zaliczyło glebę, złamało szyk, zawróciło, ogólnie nie zaatakowali przeciwnika. Na miejscu generałów dawno zrezygnowałbym z używania takich jednostek.

Cóż, kości wyrącznią są. Ja sam tak uważam i dobrze mi się to jako Mg stosuje.
W przypadku narzędzi - gdzie test by nie wyszedł - powiedziałbym że wykuł narzędzia ale są dziadoskie i przydało by się załatwić lepszą stal, zabrać się do tego jeszcze raz.
W przypadku dachu - No to ewidentnie Mg i jego wina. Nie powinien tego zrobić, ale ty swoją droga powinieneś mu przypomnieć o modyfikatorach. Może nie koniecznie mu je wytknąć ale zapytać które ci przyzna.

Co do rzutów kośćmi, dają one możliwość działań na które nie mielibyśmy szans, testy ryzyka, skoki nad rozpadlinami, pokonanie wyjątkowych przeciwników (Graczka w starej edycji w jednym ciosie 12 razy z rzędu wyrzuciła 6 na obrażenia...). Możliwości działania dzięki kościom zdecydowanie się poszerzają, jeśli się umówimy że umiem się tłuc na pięści, wspinać i jestem wysportowany to mamy możliwość grania w sesje w których liczą się też inne atuty których nie wymieniliśmy w koncepcie. Cóż trudno mi to wyjaśnić. Zastanów się nad tym samemu.

Trochę chyba obaj popadliśmy w skarajności, w wymienionych przez ciebie przypadkach, takich jak np skok nad przepaścią i ja uważam że kości są nieodzownym elementem. Chciałem tylko powiedzieć że nie należy wykonywać rzutów niepotrzebnych, bądź brać ich śmiertelnie poważnie gdy ich wynik jest sprzeczny z jakąkolwiek logiką.

No i rzeczywiście naskoczyłem na tego MG, ale zwracałem mu uwagę przy poprzednich czynnościach że za bardzo polega na kościach. I gdy mimo ogólnego niezadowolenia drużyny nadal powtarzały sie absurdalne sytuacje nie wytrzymałem. Swoją drogą większość osób z którymi grałem to moi stali gracze, tak więc przyzwyczajeni byli do zupełnie innego stylu prowadzenia.

Cały ten temat można tak naprawdę rozpatrywać od strony właśnie rzutów. I każdy MG powinien odpowiedzieć sobie na pytanie w jakich wypadkach wystarczy tylko zdrowy rozsądek, a w których trzeba się oprzeć na kościach. Gdy wybierze jeden z tych dwóch sposobów powinien pamiętać o tym że nie może tego odwołać, i trzymać się podjętej decyzji, bądź rzutu. Ogólnie najlepszy jest złoty środek.

Wiecie, wracając do koni, to tak naprawdę zdziwię się, jeśli jakiś koń pędzący w stadzie pójdzie gdziekolwiek indziej. Ludzie, konie to co najmniej 500 kg żywej masy i one o tym wiedzą, a w stadzie są o wiele odważniejsze. Jedynym możliwym problemem może być złe ukształtowanie lub podmokłość terenu, co zmieniłoby jedynie prędkość uderzenia, oraz zerwanie się puśliska (pasek trzymający strzemię (miejsce, gdzie trzymasz stopę)) i wtedy "fik" z konika i 11% szans przeżycia bez uwzględnienia długości formacji i miejsca w niej zajmowanego. Ewentualnie koń mógłby się spłoszyć gdzieś na krańcu linii. A konie wierzchowe spokojnie będą patrzeć na żołdaka wychodzącego 3 metry przed nimi z chaszczy przy drodze. Jak jeszcze macie pytania o konie, walcie śmiało.