Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

Zła magia

sob kwie 19, 2008 9:20 pm

Chciałbym zapytać się was drodzy forumowicze, o następującym motywie w konstrukcji świata:

Mianowicie w standardowym podejściu D&D, gdzie czary i magia są narzędziem w rękach różnych istot i jak narzędzie nie są w przeważającej części dobre czy złe, dobre czy złe jest tylko ich wykorzystanie.
A gdyby tak przyjąć, że wszelkie przejawy magii są immanentnie plugawe, że magiczny pocisk wiąże się z paktowaniem z nieczystymi siłami, że kula ognia wymaga nocnych wizyt na cmentarzu z łopatą, że naprawdę nie należy się przyglądać, co trzyma mag w słoikach w swoim składziku.
Idąc dalej, że kapłana poznać po tym, że nosi szaty bez rękawów, aby nie musieć ich za często prać z krwi, którą jest uwalany po łokcie, że bóstwa różnią się między sobą tym, że jedne wolą, na krwisto a inne dobrze wysmażone ofiary.
W takim podejściu nie ma raczej miejsca na odwieczne zmagania pomiędzy światłem a ciemnością, co najwyżej pomiędzy jedna a drugą ciemnością, oraz walkę o przetrwanie zwyczajnych ludzi obok.

Co sądzicie o takim pomyśle jako o filarze konstrukcji świata?
 
Beerver
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 32
Rejestracja: pt mar 28, 2008 7:52 pm

sob kwie 19, 2008 9:31 pm

Wg. skromnego mnie :razz: taki świat byłby ciekawą odskocznią od kalsycznych już motywów. Byłby bardzo innowacyjny, lecz naruszał utarty system charakterów. Nie byłoby w nim miejsca na dobrych kapłanów i czarodziei, co dyskryminowałoby dobre drużyny. Koncepcja ciekawa, acz niepraktyczna. :wink:
 
Awatar użytkownika
Szponer
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 159
Rejestracja: ndz kwie 02, 2006 5:39 pm

ndz kwie 20, 2008 12:04 am

Hmm... To robienie takiego dark fantasy trochę;)

Obecnie gram w trochę podobnej konwencji, tzn. magii jako takiej nie ma, jest niewiele istot, które się nią posługują, a jej przejawy nie są brane z uśmiechem na ustach przez wszystkich. Jest to ciekawe doświadczenie, natomiast permanentne przypisanie magii siłom zła zburzyłoby równowagę z typowej koncepcji np. Faerunu. Owszem, da się tak grać, ale czy gracze, by móc sobie poczarować musieliby być źli, a nie każdemu to przypada do gustu, chyba że uznajesz, iż cały świat jest zdegradowany do tego stopnia, że nie ma przejawów typowego dobra.
 
Awatar użytkownika
pasztet
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 330
Rejestracja: pn sty 16, 2006 9:24 am

ndz kwie 20, 2008 11:43 am

tak jak przedmówcy uważam że to raczej zły pomysł bo bardzo ogranicza graczom pole manewru (raczej wyboru).
Podzieliłbym raczej to ze względu na dostępne czary, nap dobry mag miałby defensywne i chroniące przed złą magią. Natomiast zła magia by się opierała na klątwach, czarach ofensywnych itp. W sumie to też nie jest oryginalne ale w jakiś sposób się równoważą charaktery magii.
Inną opcją byłoby wprowadzenie czegoś na kształt średniowiecza, konflikt magowie (czarownice i inne plugawe istoty) vs kapłani (strzegący swej trzódki przed zgubnym wpływem zła i występku).
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

ndz kwie 20, 2008 6:18 pm

Beerver pisze:
Koncepcja ciekawa, acz niepraktyczna.
A dlaczego niepraktyczna?
Szponer pisze:
natomiast permanentne przypisanie magii siłom zła zburzyłoby równowagę z typowej koncepcji np. Faerunu.
Nie myślałem żeby przerabiać jakiś istniejący świat do tego założenia, raczej zastanawiam się jak sprawdziłoby się jako podstawa całkiem nowego tworu.
pasztet pisze:
tak jak przedmówcy uważam że to raczej zły pomysł bo bardzo ogranicza graczom pole manewru (raczej wyboru).
Jako że w naszym świecie magii nie ma więc taka tworzona w świecie gry opiera się w praktyce na przyjętych założeniach, dlaczego wiec założenie że mag aby rzucić kule ognia potrzebuje kulki nietopeżego guana jest lepsze od założenia że potrzebuje świeżego mózgu noworodka?
Magia jest taka jak ją się określi i postaci muszą do tego przywyknąć.
 
Awatar użytkownika
Szponer
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 159
Rejestracja: ndz kwie 02, 2006 5:39 pm

ndz kwie 20, 2008 6:39 pm

Wydaję mi się, iż niepraktyczna jest dlatego, gdyż wprowadza spory zamęt.
Faerun podałam jako przykład świata, w którym istnieje harmonia między dobrem a złem. Jeśli mówisz o całkowicie nowym tworze, to właściwie nie ma żadnego problemu, pod warunkiem, że dobro w znanej nam postaci, nie będzie istniało albo będzie na marginesie. W tym wypadku, nie ma chaosu, jest po prostu zło, które ma pierwszoplanową rolę. Równowagę w tym momencie burzy dobro.

Komponenty nie mają nic do rzeczy, moim zdaniem nie będą wpływać na to, czy magia jest stricte zła czy nie, raczej służą klimatowi danego zaklęcia. Powiedzmy sobie szczerze, przy czarze ze szkoły nekromancji jako komponentu nie wykorzystamy np. świeżego owocu.
 
Beerver
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 32
Rejestracja: pt mar 28, 2008 7:52 pm

ndz kwie 20, 2008 7:00 pm

Niepraktyczna ponieważ ogranicza gracza.

W tej koncepcji niestety nie ma miejsca dla dobrotliwego kapłana z domenami dobro i leczenie, jak i również dla "klasycznego" paladyna.
Każdy mag jest z założenia zły, co, jak już pisałem, dyskryminuje dobre drużyny. Wyobrażasz sobie woja na np. 15 poziomie latającego z bronią mistrzowską, bo magia jest zła, a on ma charakter CD. Nie każdy gracz chce być zły :D.
 
MarsnTwix
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: wt sty 01, 2008 10:36 pm

ndz kwie 20, 2008 7:35 pm

Na pewno nie jest to pomysł oryginalny - takich uniwersów było wiele nie tylko na sesjach, także w komiksach, filmach, grach komputerowych, bitewnych czy fabularnych.

Jeśli poprzestaniesz na tym, co wymyśliłeś to nie odkryjesz niczego nowego. Poza tym filozofia zła w takich światach, jeśli nie ma być to obraz bardzo romantyczny (czyli taki, który ma się odnosić do jakiejś konwencji, a niekoniecznie być spójny czy logiczny) powinna być dopracowana.

A fanów "dobrotliwych" postaci nie słuchaj, mylą się, nigdy chyba nie mieli styczności z uniwersum Warhammera.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

ndz kwie 20, 2008 7:36 pm

W tej koncepcji niestety nie ma miejsca dla dobrotliwego kapłana z domenami dobro i leczenie, jak i również dla "klasycznego" paladyna.


Powiedzmy sobie szczerze: w takich warunkach nie ma miejsca na jakiekolwiek postacie, poza Mnichem, Wojownikiem, Łotrzykiem i Barbarzyńcą. Pozostali bohaterowie bowiem niestety w mniejszym lub większym stopniu magią się posługują.

Jeśli w drużynie nie ma postaci czarujących (a magiczna broń jest na cenzurowanym) to niestety idzie paść się cały system. Bo szybko okazuje się, że połowa przeciwników z CR powyżej 4 ma redukcje obrażeń. Naturalnie prowadzi to do błyskawicznego załamania balansu: jeśli gra się spellcasterem, to można włączyć sobie nieśmiertelność i np. wyrżnąć miasto.

Kolejny punkt: Zła Magia = Mózg Noworodka jako składnik czarów. ECH! Już chyba czegoś bardziej prymitywnego naprawdę wymyślić nie można. Czy naprawdę zło zawsze musi się równać makabrze? W ADeDekach było kilka światów, w których magia (arcane) był zła (Darksun, Ravenloft), istnieją podobne settingi do d20, w których jest silnie ograniczana (Midnight, Warcraft), ale jest to rozwiązane w bardziej elegancki sposób.
 
Awatar użytkownika
Darkmo
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 80
Rejestracja: pn sie 06, 2007 4:18 pm

ndz kwie 20, 2008 7:51 pm

Mi się ten pomysł nie podoba, z początku wydaje się nawet ciekawy, ale jak już pisali moi przedmówcy zaburza równowagę i mocno ogranicza graczy. Ja na przykład uwielbiam kapłanów za to, że taki szeroki wybór w życiu i na polu bitwy (inny bóg inne możliwości), gdyby ktoś mnie ograniczył wyłącznie do złego charakteru do byłoby jak nóż w plecy.
 
MarsnTwix
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: wt sty 01, 2008 10:36 pm

ndz kwie 20, 2008 8:50 pm

Na pewno nie jest to pomysł oryginalny - takich uniwersów było wiele nie tylko na sesjach, także w komiksach, filmach, grach komputerowych, bitewnych czy fabularnych.

Jeśli poprzestaniesz na tym, co wymyśliłeś to nie odkryjesz niczego nowego. Poza tym filozofia zła w takich światach, jeśli nie ma być to obraz bardzo romantyczny (czyli taki, który ma się odnosić do jakiejś konwencji, a niekoniecznie być spójny czy logiczny) powinna być dopracowana.

A fanów "dobrotliwych" postaci nie słuchaj, mylą się, nigdy chyba nie mieli styczności z uniwersum Warhammera.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

ndz kwie 20, 2008 10:50 pm

zegarmistrz pisze:
Kolejny punkt: Zła Magia = Mózg Noworodka jako składnik czarów. ECH! Już chyba czegoś bardziej prymitywnego naprawdę wymyślić nie można. Czy naprawdę zło zawsze musi się równać makabrze?
Być może to zły przykład, jednak chodziło mi o oddanie tego, że magia jest niezbywalnie zła, bo wydaje mi się, że bardzo wiele rzeczy można zostać usprawiedliwione "większym dobrem".
A jak jest to rozwiązane w wymienionych przez Ciebie światach?
zegarmistrz pisze:
Naturalnie prowadzi to do błyskawicznego załamania balansu: jeśli gra się spellcasterem, to można włączyć sobie nieśmiertelność i np. wyrżnąć miasto.
Co zdaje mi się prowadzi do kolejnego ustalenia że spellcasterzy to monstra, którym się robi wjazd na chatę żeby obić mu twarz i skosić fanty. Jak mocne monstrum w normalnym D&D na przykład stary smok może wyrżnąć miasto i podobnie jak dorosły smok nie jest postacią dla graczy w normalnych okolicznościach.
Ograniczenie repertuaru klas do walczących tworzy całkiem nowy balans klas, zdaje mi się że łatwiejszy do opracowania.

Dalej, jeśli chodzi o ograniczanie graczy, to czym różniłaby się sytuacja gdy usuniemy klasę kapłana, czy maga, od takiej gdy zrobimy setting na d20 od zera bez tych klas, zważywszy że efekt byłby taki sam.

A tak ogólnie to zdaje sobie sprawę że taki motyw w dużym stopniu ograniczałby postać gry, jednak wobec dość krytycznego podejścia coraz mocniej nie zastanawiam się czy nie usiąść nad takim pomysłem i porządnie go opracować.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

ndz kwie 20, 2008 11:18 pm

Być może to zły przykład, jednak chodziło mi o oddanie tego, że magia jest niezbywalnie zła, bo wydaje mi się, że bardzo wiele rzeczy można zostać usprawiedliwione "większym dobrem".
A jak jest to rozwiązane w wymienionych przez Ciebie światach?


W Darksun magia (arcane) pochodzi z siły żywiołów. Magii Divine (prócz druidyzmu) nie ma, za to jest rozwinięta psionika. Generalnie magowie czerpią swoją moc zużywając odrobinę sił życiowych świata. One są odnawialne, ale niestety proces jest powolny, a równowaga została dawno temu zaburzona. Generalnie magowie dzielą się na dwie grupy: bardzo złych (Defilers) którzy czerpią moc na chama, tak, że w miejscu, gdzie rzucali zaklęcia nic już nie urośnie oraz tych odrobinę rozsądniejszych (Preserwers) którzy starają się minimalizować szkody, żeby więcej na przyszłość zostało.

W Ravenloft magia generalnie działa jak wszędzie indziej, z paroma wyjątkami dotyczącymi wędrówek planarnych. Problem polega na tym, że (jak wszystko w tym świecie) jest emo... Ravenlft używa systemu punktów obłędu, moralnego upadku i (jeśli pamięć mnie nie myli) to chyba jeszcze zwykłego zatracenia duszy. Nadmierne używanie magii sprowadza wszystkie trzy, w wyniku czego w końcu można zmienić się w moralnie upadłego, psychopatycznego umarlaka.

Nie pamiętam dokładnie jak to rozwiązano w Warcrafcie. Generalnie magia (znowu Arcane) pochodzi tam z Twisted Nether, wymiaru, z którego przybył Płonący Legion. Korzystanie z niej naraża na kontakt z demonami, co może odbić się korupcją, szaleństwem i innymi przyjemnościami. Mimo to korzystają z niej wszyscy.

W Midnight generalnie magia jest dość normalna. Problem stanowi Izrador. Izradorowi udało się dość skutecznie podbić ten świat. Zakazał uprawiać magii każdemu, oprócz swoich Legatów. Divine nie działa, bo świat został odcięty przez Izradora od wpływu innych bogów. Użytkowników Arcane jego słudzy wymordowali, przeżyły tylko jakieś niedobitki,guślarze etc. którzy są ścigani. Magiczne przedmioty rozkradziono. Za umiejętność czytania i pisania idzie się na stryczek.
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

pn kwie 21, 2008 9:42 am

Założenie, że magia we wszystkich formach jest zła może być ciekawe dla jakiegoś systemu fantasy, choć wymaga to sporej dawki kreatywności, by całośc nie sprawiała wrażenia maskującej brak treści "mhrokiem i makabrą".
Nie można jednak zaprzeczyć temu, co zauważyli już moi przedmówcy - taka koncepcja świata jest niekompatybilna z D&D na poziomie mechaniki. Uczynienie tego systemu grywalnym dla drużyny bez czarodziejów, kapłanów i magicznych przedmiotów wymaga tak dużych przeróbek, że lepiej po prostu sięgnąc po inny.

Nietrywialna i interesująca może być natomiast inna koncepcja, w której większość bóstw jest ambiwalentna. Możesz mieć dwóch bogów, z których każdy, oceniany osobno, wydawałby się bardzo dobry - ale od początku świata żyjących w takiej nienawiści, że pierwszą zasadą kultu każdego z nich jest zabijanie wyznawców tego drugiego. Możesz mieć boga, który zapewnia ład i dobrobyt, ale niezwykle gwałtownie karze przekraczających jego przykazania; ludzie chcą go wyznawać, widząc zapewnianą opiekę, ale też żyją w ciągłym strachu, że drobne potknięcie sprowadzi na nich zagładę. Możesz mieć boga patronującego radości i zabawie, posuniętej jednak do skrajnego hedonizmu. Boga złodziei, opiekującego się jednocześnie żebrakami i wyrzutkami. Boga losu i wizji, dającego swym sługom nadludzką wiedzę i zrozumienie, ale odbierającego im wolność, a czasem też poczytalność. I tak dalej. Wszyscy ci bogowie są neutralni na osi dobro-zło, co daje miejsce dla wyznawców dowolnego charakteru, ale też każdego zmuszają czasem do trudnych wyborów.
Podobnie można zrobić z magią wtajemniczeń. Jeśli odpowiednio sprytnie określisz komponenty czarów, będą one dawac wybór pomiedzy zbrodnią czy inna formą zła a własną ofiarą (mniejszą lub większą, zależnie od zaklęcia). W ten sposób pozwolisz istnieć zarówno dobrym, jak i złym magom, choć tym pierwszym będzie trudniej. Jednocześnie podkreślisz ciężki klimat settingu i dasz okazje do heroicznych zachowań - o co chyba w dark fantasy chodzi.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

ndz kwie 27, 2008 11:01 pm

Steenan pisze:
Nie można jednak zaprzeczyć temu, co zauważyli już moi przedmówcy - taka koncepcja świata jest niekompatybilna z D&D na poziomie mechaniki. Uczynienie tego systemu grywalnym dla drużyny bez czarodziejów, kapłanów i magicznych przedmiotów wymaga tak dużych przeróbek, że lepiej po prostu sięgnąc po inny.
Wydaje mi się, że nie jest to taki wielki problem, to znaczy rzeczywiście wykracza to poza drobną modyfikację D&D i pewne elementy trzeba by było zrównać do poziomu gruntu i zrobić od nowa, ale nie wydaje mi się, aby było to dużo trudniejsze od przykładowo, wprowadzenia innego, ale zrównoważonego systemu magii.
Jeśli ułoży się tak, że będę miał w najbliższym czasie czas to chyba spróbuję coś takiego przygotować.

zegarmistrz
Tylko, że te sposoby zasadniczo nie stanową o tym, że magia jest z gruntu zła, a jedynie ograniczona i niebezpieczna dla użytkownika.
Ja zastanawiam się czy dałoby się wymyślić taki patent, że nie można zwariować nierozważnie posługując się mocą, lecz że bycie niezłym psychopatą jest koniecznym warunkiem wstępnym do wykorzystania magii.
Ten wymieniony przeze mnie mózg w pewien sposób to zapewnia, bo nikt normalny nie sięgnąłby po takie komponenty, lecz jak zauważyłeś to mało eleganckie rozwiązanie.
Ma ktoś jakiś pomysł jak zapewnić to, że użytkownik magii musi być zły z natury?
 
Awatar użytkownika
Szponer
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 159
Rejestracja: ndz kwie 02, 2006 5:39 pm

ndz kwie 27, 2008 11:14 pm

Może trochę oklepane, ale cóż...

Magia to przepływ mocy przez ciało, czegoś co nie jest do końca wyjaśnione, a tajemnica kusi. Chcąc ją odkryć, wciąż trzeba się rozwijać, czyli umieć więcej, a co za tym idzie, to niesamowite uczucie mocy będzie silniejsze.

I wcale nie jest ono dobro, by odprawiać pewne rytuały albo rzucać dane czary, trzeba używać coraz to dziwniejszych komponentów, których nie znajdzie się na ulicy (jak wyżej wspomniany przez Ciebie mózg). Generalnie, każdy ma jakieś sumienie, prawda? Albo wrodzone obrzydzenie do takich rzeczy, ale im więcej poznajemy tajników magii, tym bardziej te opory znikają.

Magia to władza, to potęga. Używanie jej, powoduje eskalację naszych ciemnych stron.

Magia to przecież tyle możliwości... A zło kusi. Każdego, chociaż na początku, wydaje się niewielkie. Grzech tu, grzech tam...

Bo przecież chodzi o wygodę, prawda? A magia pozwala wiele granic przejść.

Mało oryginalne, ale cóż. Przynajmniej, otrzymujemy studium postaci deprawowanych przez samą profesję...
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

ndz kwie 27, 2008 11:37 pm

Ma ktoś jakiś pomysł jak zapewnić to, że użytkownik magii musi być zły z natury?


Stary, zapomniany już patent: sprzedać duszę diabłu.

Albo rozwiązanie rodem z Darksun, gdzie każdy czar zjada odrobinę sił życiowych świata. Na tyle skutecznie, że - o ile na początku pisanej historii - świat był planetą oceaniczną, to teraz jest pustynną.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

pn kwie 28, 2008 12:12 am

zegarmistrz pisze:
Albo rozwiązanie rodem z Darksun, gdzie każdy czar zjada odrobinę sił życiowych świata. Na tyle skutecznie, że - o ile na początku pisanej historii - świat był planetą oceaniczną, to teraz jest pustynną.
Z tym, że to nadal czyni magię raczej kosztowną niż złą, bo zawsze można usprawiedliwiać się, że użycie da więcej korzyści lub zapobiegnie większym szkodom niż sam koszt magii.
Jeśli Główny Zły chce zniszczyć cały świat to zużycie 87,3% świata by go powstrzymać będzie postępem ;).

zegarmistrz pisze:
Stary, zapomniany już patent: sprzedać duszę diabłu.
Ku temu pomysłowi najbardziej się skłaniam, tylko wydaje mi się, że są tu dwa zagadnienia do rozpatrzenia.

Po pierwsze czy taka umowa dotyczy tylko naszej duszy po śmierci, czy obliguje także do czynienia zła na bieżąco w zamian za otrzymywane łaski?
Bo jeśli dotyczy tylko duszy to można umowę traktować jako poświęcenie poniesione dla dobra innych, aby służyć i chronić magią.

Druga sprawa, to pytanie, dlaczego właściwie diabeł jest zły, na co w ogóle mu dusze i czy przypadkiem jego cele i motywacje nie dopuszczają przypadkiem wymiany uczciwej dla każdej ze stron?

Szponer
Tylko takie podejście nie wyklucza szerokich rzesz praktykujących podstawowe sztuki magiczne, bo nie są na tyle chorzy, aby posunąć się dalej. Poza tym nadal musimy wymyślić, jakich to plugastw muszą dopuszczać się ci, którzy pragną Więcej Mocy, czyli wracamy do punktu wyjścia.
 
Awatar użytkownika
little_diner
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 575
Rejestracja: ndz cze 13, 2004 6:27 pm

pn kwie 28, 2008 12:46 am

Motyw ludzkich części ciała jest dośc sensowny, bo jednak trzeba miec już dośc nie po kolei w głowie żeby babrac sie w ludzkich zwłokach (albo byc studentem medycyny;P).
Do tego można dodac, że żeby móc korzystac z mocy, trzeba miec "odblokowane" pewne części mózgu, co następuje jedynie po głębokich wstrząsach i ciężkich przeżyciach.
Wtedy mamy osobę nie do końca poczytalną, której chorobę pogłębia ciągły kontakt ze zwłokami.
Komponenty takie jak rogi jednorożca, czy innych typowo dobrych istot też wydaje się dobrym rozwiązaniem.
Ewentualnie kondensatorem czarów można uczynic złe uczynki. Wtedy jedynie osoba która zabiła kogoś niewinnego będzie mogła korzystac z "palca śmierci" lub innych czarów zabijających. Aby móc korzystac z kuli ognistej, trzeba spalic żywcem jakąś inteligentną istotę.

Mieszając to wszystko mamy osobę, której umysł jest wypaczony wspomnieniami z przeszłości, stykająca się cały czas ze zwłokami i mordującą niewinnych w celu osiągnięcia większej mocy.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

pn kwie 28, 2008 12:50 am

Standardowa opcja: magia jest dziełem i narzędziem Zła. Cel nigdy nie uświęca środków - co najwyżej czasem zmniejsza odpowiedzialność. Cokolwiek zostanie uczynione z pomocą magii, ostatecznie zawsze przysporzy więcej złego niż dobrego. Uzdrowiony z choroby z czasem popadnie w obłęd albo zostanie opętany, a coś w zamierzeniu niegroźnego przyczyni się do śmierci ofiary. Gdyby brakowało pomysłu na "skrzywienie" natury danego efektu (jeśli on sam jest mało niszczycielski), wówczas jego podtrzymanie (by nie przestał działać po pewnym czasie albo by w ogóle wszedł w życie), zawsze można sięgnąć po "przypieczętowanie" - swoistą zapłatę dla powiązanych z magią złych mocy. Jak bardzo zły uczynek będzie konieczny w zamian za wywołanie danego efektu magicznego, to już kwestia jego znaczenia - i decyzji MG.
dlaczego właściwie diabeł jest zły, na co w ogóle mu dusze i czy przypadkiem jego cele i motywacje nie dopuszczają przypadkiem wymiany uczciwej dla każdej ze stron?

Diabeł z założenia jest zły. DeDekowym diabłom dusze służą za materiał na żołnierzy, walutę, obiekty eksperymentów, komponenty magiczne (do naprawdę-złych-i-potężnych-czarów), źródło osobistej mocy... Zadziwiająco wiele zastosowań wykazują takie dusze. Alternatywne względem tego koncepcje dotykają natury Zła i złych duchów, które kierują się zawiścią i nienawiścią do wszelkiego istnienia, starając się doprowadzić do jego zguby, potępienia wraz z nimi. Bezinteresowna - i w pewnym sensie bezmyślna - złośliwość. Co do "uczciwych wymian" - doczesna potęga, magiczna moc i dostępne dzięki temu władza, chwała i bogactwo w zamian za wieczne potępienie duszy - mało uczciwa wymiana, ale najwyraźniej niektórym to odpowiada. Przy okazji jest to sposób na regulację ilości aktywnych magów w świecie...
 
Awatar użytkownika
Szponer
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 159
Rejestracja: ndz kwie 02, 2006 5:39 pm

pn kwie 28, 2008 6:12 am

Zdobycie podstaw wymaga dużo nauki, prawda? A im więcej obcujemy z magią, tym więcej zła czujemy. Zresztą, jaki sens znajomości podstaw? A nawet jeśli tylko te znamy, to klasy prestiżowe oparte na czarach i walce, będą zwiększać nasze umiejętności magiczne.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

wt kwie 29, 2008 12:24 am

little_diner
Tylko trzeba jeszcze wymyślić, dlaczego akurat magia wymaga takich a nie innych składników, oczywiście, jako że wszystko wymyślamy to mamy sporą swobodę, ale jednak przydałaby się jakaś w miarę spójna teoryjka.
Zsu-Et-Am pisze:
Standardowa opcja: magia jest dziełem i narzędziem Zła. Cel nigdy nie uświęca środków - co najwyżej czasem zmniejsza odpowiedzialność. Cokolwiek zostanie uczynione z pomocą magii, ostatecznie zawsze przysporzy więcej złego niż dobrego.
Tylko zdaje mi się, że takie podejście wymaga sporej dawki narrativum, i to nie koniecznie w wydaniu, które będzie strawne w rpg.
Poza tym takie rozwiązanie znowu nie tyle czyni magię złą, co limituje jej zastosowanie przez wszystkich niezależnie od charakteru, a przynajmniej tak mi się wydaje.
Zsu-Et-Am pisze:
doczesna potęga, magiczna moc i dostępne dzięki temu władza, chwała i bogactwo w zamian za wieczne potępienie duszy - mało uczciwa wymiana, ale najwyraźniej niektórym to odpowiada
Zasadniczo zdaje mi się, że było coś takiego we w miarę oficjalnej kosmologii D&D, że dusza zapomina swe przeszłe życie.
A skoro nie będzie miała "moich" wspomnień to zasadniczo nie będzie mną, i nie jest mi potrzebna, na nawet, jeśli jest to teraz, gdy istnieję a nie po śmierci, gdy mnie nie będzie. Tak, więc jeśli nie zamierzam być wskrzeszonym to jest to uczciwa wymiana, a przynajmniej tak można to sobie tłumaczyć.
Zsu-Et-Am pisze:
Diabeł z założenia jest zły.
Wydaje mi się że wymaga to jednak pewnego dookreślenia, bo jeśli powiemy że diabeł jest zły, a zło to cecha która określa diabła, to taka definicja zła i diabła jest spójna, logiczna, i całkowicie nic nie mówiąca. Kiedy opieramy się już na jakimś systemie pojęć takie stwierdzenie może być całkowicie wystarczające, jednak jeśli chcemy stworzyć coś od zera, to musimy jeszcze określić jak ta cecha diabła, ma się do posługiwania się przez magów świeżym móżdżkiem co nazwalibyśmy również złem i czy nie jest to tylko przypadkowa zbieżność nazw?
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

wt kwie 29, 2008 1:11 am

Tylko zdaje mi się, że takie podejście wymaga sporej dawki narrativum, i to nie koniecznie w wydaniu, które będzie strawne w rpg.
Poza tym takie rozwiązanie znowu nie tyle czyni magię złą, co limituje jej zastosowanie przez wszystkich niezależnie od charakteru, a przynajmniej tak mi się wydaje.


Ad 1) Jak najbardziej jest to ilość narrativum dostępna RPG. Całkiem sporo ludzi na tym forum gra na znacznie wyższych jego poziomach. Rozwiązanie to wymaga trochę więcej trochę innej pracy od Mistrza Gry, ale jest jak najbardziej możliwe. W dużej mierze na tym jadą w końcu wszystkie WoDy, nWoDy, Monastyry.

Ad2) Oczywiście czyni to magię złą. Momentami mam wrażenie, że DeDeki (i część DeDekowców) operuje bardzo prymitywnymi pojęciami dobra i zła. Tzn. biegam po mieście i jestem zły. Nie biegam i nie morduje: jestem automatycznie dobry. Jeśli natomiast jedynie kradnę: jestem neutralny. Tak dobrze to jednak nie ma.

W ujęciu zaprzedania duszy magia jest zła na skutek swych późniejszych, metafizycznych efektów. Tak naprawdę może być używana do wszystkiego: uzdrwiania chorych, opieki nad przyrodą, sprowadzania dobrobytu. Jest to jednak dobro na kredyt, który przyjdzie spłacić, kiedy umrzesz. Wówczas to:
1) Nie pójdziesz do nieba.
2) Zasilisz szeregi demonicznych bytów.
3) Przez wieki będziesz torturowany.
4) Diabły wysyłać cię będą na misje, byś biegał i zabijał.
5) Diabły będą wysyłać cię na misje, byś rekrutował innych, podobnych sobie.
6) Gdy już uzbierają ich wystarczająco dużo ruszą na wojnę i rzucą na kolana całe istnienie. Wówczas to wszyscy ludzie i nieludzie skomleć będą po wieki w ich niewoli. A ty razem z nimi.

Innymi słowy: każdy czarownik to jeden dzień bliżej do końca świata. Niezależnie czy jest dobry czy zły, to co robi prowadzi bezpośrednio świat do zagłady.
 
Awatar użytkownika
Cubuk
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 844
Rejestracja: pt maja 25, 2007 2:31 pm

śr kwie 30, 2008 8:05 am

Złą magię można traktować jako mutację, tj. coś, co nie jest naturalnym składnikiem świata, a wzięłó się w jakiś inny sposób (stworzone przez demony itp.), sama magia dla czarodziejów powinna być bardziej zaszczytem, wymagającym poświęcenia zdrowia psychicznego i zbliżenia się do szaleństwa, niż zwyczajnym przywilejem. Dzięki temu, nie każdy mag musi być zły. A jeśli chcesz, by osoby posługujące się magią były złe, niechaj ich magią będzie po prostu manifestacją tego zła. Dodatkowo, świat zamieszkują istoty stworzone właśnie dzięki magii, nie należące do endemitów a stanowiące jedynie mutacje i ucieleśnienia tej magii. Dobry przykład można znaleźć w książce "Tyrania Nocy" Glena Cooka, gdzie to czarodzieje, choć byli przydatni, nie cieszyli się zbytnim zaufaniem, a magia kosztowała ich bardzo wiele zdrowia, świat zaś został opętany przez Delegatury Nocy, które w grze można potraktować właśnie jako te wolnomyślące mutacje magii.
Co się zaś tyczy dobrych skutków magii, warto uznać, że korzyści te trwają do pewnego czasu, by potem wymagać jakiejś zapłaty, czyli za dobry efekt konieczny jest inny, zły efekt, by wszystko się zrównoważyło. Magia powinna być również szkodliwa - osoby chcące zachować zdrowie (fizyczne/psychiczne) nie powinny się w niej babrać. Aczkolwiek lepiej nie doprowadzać do stanu, że postać posługująca się długo magią przestaje być zdatna do użytku. Może po jakimś czasie osiągnąć inny rodzaj świadomości i przeobrazić się w coś innego (ew. zmiana charakteru).
Mechanika...cóż, tutaj należałoby przemodelować wiele czarów oraz przedmiotów magicznych, nadając im charakter spaczonego złą energię obiektu, pod pewnymi względami szkodliwego.
Proszę pamiętać, że to wszystko to tylko moje zdanie i moja wizja.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

czw maja 01, 2008 5:39 pm

zegarmistrz pisze:
Ad 1) Jak najbardziej jest to ilość narrativum dostępna RPG. Całkiem sporo ludzi na tym forum gra na znacznie wyższych jego poziomach. Rozwiązanie to wymaga trochę więcej trochę innej pracy od Mistrza Gry, ale jest jak najbardziej możliwe. W dużej mierze na tym jadą w końcu wszystkie WoDy, nWoDy, Monastyry.
Tylko i tak wydaje mi się, że takie rozwiązanie, wymaga pewnego sformalizowania jako zasady rządzącej światem gry wykraczającej poza stwierdzenie, że za każde użycie magii mistrz gry ma prawo i obowiązek załatwić postać, w dowolny sposób.
Ogólnie nie mam specjalnego doświadczenia z takimi patentami, ale wydaje mi się, że nie koniecznie dobrze komponują się z pewnymi stylami gry.
zegarmistrz pisze:
Wówczas to:
1) Nie pójdziesz do nieba.
2) Zasilisz szeregi demonicznych bytów.
3) Przez wieki będziesz torturowany.
4) Diabły wysyłać cię będą na misje, byś biegał i zabijał.
5) Diabły będą wysyłać cię na misje, byś rekrutował innych, podobnych sobie.
6) Gdy już uzbierają ich wystarczająco dużo ruszą na wojnę i rzucą na kolana całe istnienie. Wówczas to wszyscy ludzie i nieludzie skomleć będą po wieki w ich niewoli. A ty razem z nimi.

  1. O ile w ogóle w danej kosmologii niebo istnieje
  2. Jest ich tak niepoliczalnie wiele więc co za różnica.
  3. Po tysiącu lat zapewne będzie mi wszystko jedno czy to anielskie chóry czy rozżarzone obcęgi. Poza tym aby się tym przejmować trzeba założyć że dusza to ja, a jeśli na przykład nie posiada ona wspomnień to nie upierałbym się przy tym stwierdzeniu
  4. Jeśli będę zaczynał od szeregowego biesa to nie ma to znaczenia ze względu na punkt 2, jeśli zasilam armie piekła z pełną zdobyta docześnie potęgą to może jakieś drobne ma
  5. Jak wyżej, poza tym sami się o to proszą
  6. Zakładając że takie coś w ogóle ma miejsce w świecie. Równie dobrze może być tak że w pewnym momencie niebo i piekło ogłoszą koniec rundy, podlicza punkty, wręczą puchar przechodni, urządzą wielki bankiet a po wytrzeźwieni zaczną zabawę od początku
Innymi słowy: każdy czarownik to jeden dzień bliżej do końca świata. Niezależnie czy jest dobry czy zły, to co robi prowadzi bezpośrednio świat do zagłady.
"Żyć jest niezdrowo bo kto żyje ten umiera";)
A tak poważnie to być może na pewnym poziomie abstrakcji jest to słuszne stwierdzenie, jednak wydaje mi się że przysłania bardziej przyziemne zagadnienia klasyfikacji. Na przykład czy czarownik który sprzedał duszę aby samowystarczalnie żyć w samotności i obserwować gwiazdy jest bardziej zły od kogoś kto morduje przypadkowych ludzi siekierą.

Mam teraz pewną pomysł, powiedzcie co o nim sądzicie?
  • Energia magiczna pochodzi z uczuć i emocji żywych istot.
  • Im bardziej intensywne są te uczucia tym jest jej więcej. Do poważnych czarów potrzeba jej naprawdę sporo.
  • Na skutek jakiegoś kataklizmu system się psuje i odtąd da się czerpać energię wyłącznie z negatywnych emocji, takich jak cierpienie, strach, ból, nienawiść, czy gniew.
  • Magie można odkryć samorzutnie, intuicyjnie, więc osoby które same z siebie wywołują takie uczucia mają szansę za którymś razem nad nią zapanować.
 
Aureus

czw maja 01, 2008 6:09 pm

@Ad pomysł AGrzesa
Ok, niemniej dodałbym do tego fakt, iż można emocje te są odbierane jako fluidy zawarte w powietrzu. Dzięki temu Mag może korzystać z cierpienia innych istot...
Władanie światem wreszcie miałoby sens - Mag pragnie panować, by móc zadawać ból; dzięki temu mógłby nieustannie korzystać ze swej mocy.
Przydałoby się też wymyślić sposób magazynowania takiej energii: na przykład przedmioty, które wiążą się z zawartymi w nich negatywnymi, intymnymi przeżyciami (np. dzienniki z czasów wojny, pościele umierających na skutek choroby, wiersze i rzeźby eksponujące smutek twórcy, miecz kapłana, kapłana, który nawrócił się na Ścieżkę Prawości po zamordowaniu licznych wrogów, przez co znienawidził własny oręż). Tutaj miałyby też zastosowanie magiczne przedmioty - zresztą można by założyć, że poprzez wylanie swych pozytywnych uczuć w jakiś przedmiot, można obronić się przed działaniami magii...

AGrzes - czy mógłbym ewentualnie Twój pomysł wykorzystać w swoim prywatnym settingu? : ) Im więcej o tym myślę, tym bardziej wydaje mi się to genialne...
 
MarsnTwix
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 67
Rejestracja: wt sty 01, 2008 10:36 pm

czw maja 01, 2008 6:59 pm

We wszystkich Waszych pomysłach przewija się jeden i ten sam motyw - Zło nie jest pochodna wolnej ludzkiej woli, ludzie nigdy nie bywają źli, stają się tacy jedynie przez demony/talizmany/czary itp., czyli gdy nie mają wpływu na swoje postępowanie.

Nie wydaje Wam się, że to jest podejście za przeproszeniem ze średniowiecza? Kiedy to eliksir miłości połączył Tristrama i Izoldę?

Lepiej zbudować świat podobny do tego, o którym tu piszecie ale taki, którego mieszkańcy sami podejmują decyzje o "przejściu na ciemną stronę mocy" (na przykład pod wpływem charyzmatycznego przywódcy lub niedawnych wydarzeń takich jak wojna albo upadek meteorytu), sami stają się demonami i zaczynają zmieniać świat robiąc z niego piekło na ziemi.

Magia mogłaby być wtedy czymś, co czerpie swoją moc z ludzkiej nienawiści i mogłaby doprowadzać postacie do czegoś w rodzaju greckiej tragedii - cokolwiek nie uczynią los i tak upomina się o nich i muszą zapłacić za swoją moc z wysokim procentem. Niech magia będzie hybris, walka BG z losem hamartią, a piekło, nietypowo - katharsis.
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

ndz maja 11, 2008 4:41 pm

Aureus pisze:
AGrzes - czy mógłbym ewentualnie Twój pomysł wykorzystać w swoim prywatnym settingu? : ) Im więcej o tym myślę, tym bardziej wydaje mi się to genialne...
Nie ma problemu : )

A co do magazynowania to zastanawiam się czy brak jego nie byłby ciekawą opcja, to znaczy wtedy każdy rozsądny (jak na psychopatę) mag trzymałby zawsze pod ręka potencjalne źródła energii, i nie wyjmował na wszelki wypadek obcęgów z ognia :evil:

MarsnTwix pisze:
We wszystkich Waszych pomysłach przewija się jeden i ten sam motyw - Zło nie jest pochodna wolnej ludzkiej woli, ludzie nigdy nie bywają źli, stają się tacy jedynie przez demony/talizmany/czary itp., czyli gdy nie mają wpływu na swoje postępowanie.
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, osobiście szukałem metody aby zło było warunkiem wstępnym do posługiwania się magią, to znaczy żeby człowiek musiał być sam z siebie zły żeby w ogóle myśleć o próbach czarowania.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości