Zapewne wielu z was denerwuje już sam widok tego tematu, ale tego zagadnienia chyba jeszcze nie było.

Otóż ciekawi mnie czy odprawianiem rytuałów religijnych na waszych sesjach zajmują się wyłącznie kapłani, czy może również mnisi i paladyni? Według mnie, jako ważna część struktury kościelnej powinni posiadać odpowiednie wykształcenie i uprawnienia.

Jakie jest wasze zdanie?

Poprawiłem temat
Mod

U mnie zasadniczo tylko kapłani, z tym, że bycie kapłanem nie oznacza tu mania takiej klasy a właśnie pozycję w strukturach kościelnych.
Najczęściej będzie to mechaniczny kapłan, albo ekspert, ale może być kimkolwiek.
Jeśli chodzi natomiast o mnichów to wydaje mi się, że mimo nazwy niekoniecznie należy wiązać ich ze strukturami kościelnymi, to w moim odczuciu inni mnisi.

Paladyn jak dla mnie też nie. On jest rycerzem ogólnego dobra i nie musi koniecznie oddawać się jednemu bóstwu.

Zarówno paladyn, mnich, jak i czarodziej, czy tropiciel może się zajmować odprawianiem mszy. Warunkiem jest tylko zaistnienie w hierarchii kościoła danego boga.
Mnisi nie są wojownikami odwołującymi się do mocy objawionych, z tym też wiążę się ich mniejszy związek z organami kościelnymi. Paladyni dużo częściej walczą ku czci jakiegoś boga, co wiąże ich dużo częściej i mocniej z hierarchią kościelną.

Mnie się zawsze wydawało, że jedną z elementarnych cech religii jest to, że msze, rytuały odprawiać może tylko Kapłan, Mistrz Ceremonii. Na tym m. in. polega ich władza. Nie widzę natomiast w tej roli paladyna, za to druida, kapłana i czarodzieja owszem. Ogólnie rzecz biorąc każde zaklęcie jest pewnym rytuałem.

Hum, nie zgodzę się ze stanowiskiem MarsnTwix. Rozumiem, że za punkt odniesienia przyjmujemy religie istniejące? Powiedzmy, że uczepię się chrześcijaństwa.

Mszę, owszem, odprawiać może tylko pełnoprawny kapłan po święceniach, nawet diakon musi, choćby i dzień przed święceniem, odprawiać wespół z kapłanem święconym.

Okej, dla nie-kapłanów msza odpada.

Ale 'rytuały'? Przyjmijmy za 'rytuał' godzinki, nowenny itp. Każdy wierny może je 'odmówić'.

Myślę, że rycerze musieli mieć jakieś 'rytuały', które podtrzymywałyby ich na duchu. Dlaczego więc mnich, lub paladyn miałby tego nie robić?
Mnich, jeszcze rozumiem, nie jest związany z bóstwem, przynajmniej większość zakonów. Może jednak chyba-ja bym graczowi nie zabronił- kultywować jakieś medytacje, pseudomodły itp.

A paladyn, to już wręcz powinien mieć jakiś rytuał, którym by realizował się duchowo, każdego poranka na przykład.


Za to ni w ząb nie rozumiem dlaczego:

MarsnTwix pisze:

za to(...) i czarodzieja owszem.

Wszak w temacie napisane jest:

darkmo pisze:

odprawianiem rytuałów religijnych

(podkreślenie-moje)

Gdzie czarodziej miałby religijne czary? Toż on ma czary wtajemniczeń, nie objawień. Dlaczego czar wtajemniczeń miałby być rytuałem religijnym?

Gdzie czarodziej miałby religijne czary? Toż on ma czary wtajemniczeń, nie objawień. Dlaczego czar wtajemniczeń miałby być rytuałem religijnym?

Bo autor tematu niejednoznacznie się wyraził. Czy chodzi o rytuały religijne na cześć jakiś bóstw czy może dozwolone są też inne opcje?

Przykładowo, kulty demonów mogą podczas swoich rytuałów rzucać kule ognie, aby oddać cześć jakiemuś demonowi utożsamiającemu się z ogniem.
Podobnie przykłady mozna mnożyć w nieskończoność. Najpierw należy się zastanowić jaki rytuał rozumiemy pod pojęciem "msza".

W temacie użyto słów Msza Św. Ten rytuał jest szczególny dla chrześcijan, bo dokonuje się na nim przemiana chleba w ciało i wina w krew. Tej przemiany dokonuje kapłan i nikt inny, religie określają nawet kim może, a kim nie może być kapłan.

Natomiast jeśli chodzi o odmawianie modlitw i medytacji to oczywiście, postacie powinny mieć tutaj wolną rękę (i oczywiście ponieść wszelkie tego konsekwencje, na przykład dyskryminację na tle religijnym). Tutaj jesteśmy zgodni.

Kiedy zaś pisałem o czarodzieju jako o Mistrzu Ceremonii chodziło mi raczej o coś w rodzaju rytuału, który ma służyć przywołaniu i użyciu wielkiej mocy magicznej, np. w formie prośby do demona czy diabła. Wydaje mi się ciekawym pomysłem żeby wyglądał on podobnie do mszy św., wszak czarodzieje są zwykle tak powszechni i zakorzenieni w historii, że mogą wytworzyć tradycję i rytuały. Nawet kominiarze i policjanci je mają

Gdzie czarodziej miałby religijne czary? Toż on ma czary wtajemniczeń, nie objawień. Dlaczego czar wtajemniczeń miałby być rytuałem religijnym?

Jemu chodziło raczej o kapłana w sensie fabularnym a nie o kapłana w sensie mechanicznym. po za tym nie widzę przeszkód aby mocno wierzący czarodziej nie mógłby być fabularnie kapłanem jakiegoś boga (np. Mystry).

Jeśli chodzi o obrządki na moich sesjach to raczej jest to coś w stylu "To ja sie modlę przed snem". Jedynie paladyn coś tam się stara robić.
Ten temat przypomniał mi o tym, że powinienem się przyłożyć do gry kapłanem od strony fabularnej. Ponieważ mój kapłan, którym gram jest dość mało wyrazisty tzn. Ciężko na pierwszy rzut oka wywnioskować, że to w ogóle kapłan.

MarsnTwix pisze:

Msza Św. Ten rytuał jest szczególny dla chrześcijan

Muszę, muszę to powiedzieć. Nie powstrzymam się. I nie przepraszam za offtop.

Dla katolików. Nie chrześcijan. Świat nie dzieli się na katolików i niechrześcijan.

Mieszanie świata fantastycznego i tego realnego jest chyba bezsensowne. Odprawianie mszy według mnie wiąże się tylko z uzyskaniem odpowiednich święceń, a nie każda osoba, która owe święcenia ma musi mieć poziom kapłana. To tak jakby każdy pracownik akademii magii musiał mieć poziom czarodzieja, każdy uliczny grajek poziom barda, czy każda osoba na froncie poziom wojownika.

Tak, ale żeby otrzymać święcenia nie wystarzcy poprosić. Potrzebne są lata nauki i modlitwy i pewnego poświęcenia. Moim zdaniem to się równa z nabiciem poziomu kapłana.

myyq pisze:

Tak, ale żeby otrzymać święcenia nie wystarzcy poprosić. Potrzebne są lata nauki i modlitwy i pewnego poświęcenia. Moim zdaniem to się równa z nabiciem poziomu kapłana.

Tak jest w naszym świecie. Księży jest niewielu, ale mają oni szerokie pole odbiorców w postaci publiki na coniedzielnej mszy. W niemalże każdym świecie fantasy gęstość zaludnienia jest dużo mniejsza. Potrzeba więcej osób święconych, żeby zaniosły kaganek płomiennej wiary w te wszystkie pipidówy. Gdyby rozdawać tytuł "kapłana" dopiero po wielu latach gorliwej nauki wieśniacy nadal wyznawaliby kukły z siana jako "wielkie Mzimu przynoszące deszcz". Takie jest moje wyobrażenie tej sytuacji. Jednocześnie raczej nie postawiłbym osoby duchownej bez poziomu kapłana, paladyna, druida, tropiciela, bądź eksperta.

A ja się odwołam z kolei do książek z kanonu. Było tam wspomniane, że by stać się wyznawcą jakiegoś Bóstwa wcale nie trzeba znać jego imienia, ani wznosić do niego modłów. Każdy myśliwy, choćby nieświadomie składa hołd Bogini Łowów, a uprawiający ziemię chłop uprawia rytuały ku czci Bogini Ziemi.

Ja jestem za tym by każdy mógł odprawiać we własnym zakresem modły i rytuały (karmienie posażka Buddy : P, ale ok już nie mieszam światów), jednak jak już w rytuale bierze udział większa ilość wiernych, to przewodzić powinien najbardziej doświadczony z wiernych na danym obszarze. Najbardziej ku temu wydaje się być odpowiednia postać ze zdolnością posługiwania się magią objawioną, jednak w mniejszych wioskach zwykły guślarz powinien wystarczyć.

Na koniec wypadałoby zaznaczyć, że wszyscy obecni biorą udział w rytuale. Chociażby w Księdze Plugawego Mroku jest to zaznaczone. Ilość zgromadzonych ma wpływ na powodzenie inwokacji.

Nie rozumiem, dlaczego nie mieszać światów? W końcu RPG powstało na bazie naszego świata, wiele powiedzeń funkcjonuje tam, choć mają małe prawdopodobieństwo powstać własnie tam, powiedzonka itp.

Jak chciałbyś zmusić kapłana Pelora do modłów z kapłanem Hextora tylko dlatego, że są w jednej drużynie?

Każdy może odprawiać rytuał, nie każdy mieć z niego bonusy, a zwłaszcza takie, jakie opisano w Księdze Plugawego Mroku.

Aphranteus pisze:

Nie rozumiem, dlaczego nie mieszać światów? W końcu RPG powstało na bazie naszego świata, wiele powiedzeń funkcjonuje tam, choć mają małe prawdopodobieństwo powstać własnie tam, powiedzonka itp.

Choćby dlatego, że są zupełnie różne. Fizyka świata, poziom technologiczny, zjawiska nadprzyrodzone. Ja jako MG lubię, aby były zupełnie różne.

Aphranteus pisze:

Jak chciałbyś zmusić kapłana Pelora do modłów z kapłanem Hextora tylko dlatego, że są w jednej drużynie?

Powoli! Czy gdziekolwiek w tym wątku ktoś chciał łączyć kapłana Pelora i kapłana Hextora? Ja nie widzę powodu dla którego oni chcieliby być w jednej drużynie.

Nikt nie chciał łączyć, dałem przykłąd z sesji, w której brałem udział.


Są wspólne dla obu światów rzeczy, których nie wyrzucisz- jak ludzkie zachowanie, podstawowa fizyka (prawo ciężkości chociażby), a czym są np. czary, jeśli nie marzeniami ludzi o cudach, wspaniałych rzeczach, których chcieliby dokonywać, przeniesionymi w świat fantazji?

Tak, ale nie jest dobrym argumentem 'bo w naszym świecie tak jest'. Choć rzeczywiście w pierwotnym założeniu Aber-Toril miał być równoległy do naszego... To jednak wygląda to trochę inaczej... U nas każdy może właściwie odprawiać rytuały, choćby ksiądz satanistyczne. Demokracja jest. Dopóki nie łamie tym prawa wszystko może. Jednak ciężko stwierdzić jaki odniósł w tym sukces... W Faerunie wszystko jest oczywiste. Powodzenie = zesłanie łaski Bóstwa cud/napełnienie czarami, niepowodzenie = brak efektu/klątwa. Teoretycznie więc te rytuały powinny być doskonalsze. I dla tego ciężko porównywać światy pod tym względem. Z kolei nie mam nic przeciwko porównywaniu mentalności 'naszych' stworzeń i tych fantasy. W końcu jedno wywodzi się z drugiego.

Wiele było tutaj napisane ale większość rzeczy to niestety... fatalne pomyłki. Od kiedy religia jest demokratyczna? Mnie zawsze się wydawało, że jest ściśle zhierarchizowana i autorytarna, przecież ksiądz nie może nawet do sąsiedniego miasta wyjechać bez zgody przełożonego, a co dopiero odprawiać msze satanistyczne. Wiem, może to zrobić fizycznie, bo nie ma nad nim tajemniczej "mechaniki", która zablokuje mu takie funkcje w mózgu ale jaki sens ma woogle takie stwierdzenie? Piszę cały czas oczywiście o wielkich religiach, wiem, że są setki odłamów, które czczą swych bogów na tysiące sposobów i na pewno znajdzie się jakaś kanapowa sekta, która kieruje się innymi zasadami ale kto by się nią przejmował?

Albo stwierdzenie, że mała gęstość zaludnienia jako przyczyna przywileju odprawiania mszy dla każdego... Był w historii taki okres jak średniowiecze. I w tym średniowieczu gęstość zaludnienia była o wiele niższa niż w dzisiejszych czasach. Potęgowały to taki okresy jakie ludzie nazywają "wojna" albo "zaraza". I możliwe, że to właśnie wtedy jakimś cudem wiara była w ludziach najgorliwsza. W międzyczasie nigdzie nie zmieniano zasad, które mówiły kto może odprawiać mszę, jak to wytłumaczyć?

Druga sprawa to: skończcie wreszcie gadać o mechanice... To jest takie nuuudne. Jeszcze Ci bezsensownie banalni bogowie z podręczników d20. Nigdy nie mieszajcie przekonań religijnych postaci z mechaniką.

Widać tutaj zupełne niezrozumienie tego jaką rolę społeczną ma kapłan i po co ludzie wynaleźli boga i religię. Nie chce mi się tutaj tego opisywać, bo po pierwsze pewnie i tak nikt do tego się nie odniesie, a po drugie jest sporo mądrych książek, które to lepiej wyłożą.

MarsnTwix pisze:

Albo stwierdzenie, że mała gęstość zaludnienia jako przyczyna przywileju odprawiania mszy dla każdego... Był w historii taki okres jak średniowiecze. I w tym średniowieczu gęstość zaludnienia była o wiele niższa niż w dzisiejszych czasach. Potęgowały to taki okresy jakie ludzie nazywają "wojna" albo "zaraza". I możliwe, że to właśnie wtedy jakimś cudem wiara była w ludziach najgorliwsza. W międzyczasie nigdzie nie zmieniano zasad, które mówiły kto może odprawiać mszę, jak to wytłumaczyć?

Super! Średniowiecze, zarazy, gorliwa wiara. Tylko co to ma do DnD? W każdym dedekowym settingu bogów jest krocie, zaraz i chorób praktycznie nie ma, a religie są bardziej podobne do wspomnianych przez Ciebie sekt, a nie "wielkich religii". Dlatego też ja postawiłem sobie jasny murek między RPG a historią.

MarsnTwix pisze:

Nigdy nie mieszajcie przekonań religijnych postaci z mechaniką.

Czemu?

MarsnTwix pisze:

Widać tutaj zupełne niezrozumienie tego jaką rolę społeczną ma kapłan i po co ludzie wynaleźli boga i religię. Nie chce mi się tutaj tego opisywać, bo po pierwsze pewnie i tak nikt do tego się nie odniesie, a po drugie jest sporo mądrych książek, które to lepiej wyłożą.

Rozumiem, że Twoje "zrozumienie" jest jedyne właściwe i nikt z nas nie może mieć własnej interpretacji zmyślonego świata.

MarsnTwix. Nie mam nic do osób głęboko wierzących, ale ja bym nie zauważył różnicy między tym samym rytuałem religijnym wykonywanym przez kapłana ze wszystkimi święceniami, a zwykłego 'plebejusza', który dobrze się tego nauczył.

Od kiedy religia jest demokratyczna?

Hmmm... może od czasu, gdy zniesiono religie państwową i ŻADNA religia, czy człowiek nie może stać ponad prawem. I wszystkie zatwierdzone wyznania są sobie równe. Demokracja między innymi polega na możliwości dokonywania samodzielnych wyborów. Ksiądz może zrobić wszystko ze swoim życiem, najwyżej narażając się na wyłączenie ze wspólnoty.

Albo stwierdzenie, że mała gęstość zaludnienia jako przyczyna przywileju odprawiania mszy dla każdego

Może ja się źle wyraziłem, ale na myśli miałem to, że w mniejszych społecznościach ciężej znaleźć wykwalifikowanego kapłana. Dla tego ludność jest zmuszona zadowolić się tym co ma.

W międzyczasie nigdzie nie zmieniano zasad, które mówiły kto może odprawiać mszę, jak to wytłumaczyć?

Ja byłbym ostrożniejszy używając sformułowań 'wszędzie', 'nigdzie', 'zawsze', 'nigdy'. Wielkim znawcą religii nie jestem i nie śledziłem historii nawet tych największych z roku na rok. Ale nieważne odpowiem na pytanie. Może nie zmieniali, dla tego, że byłoby to sprzeczne z interesami klasy kapłańskiej? I jak ktoś chciał coś zmodyfikować to powstawał odłam, jak chociażby tak popularne dziś chrześcijaństwo, czy stosunkowo niedawno powstały anglikanizm.

kończcie wreszcie gadać o mechanice... To jest takie nuuudne

Ke? Przed Twoim postem to słowo się tylko dwa razy się pojawiło, a Ty prawie potroiłeś tą liczbę...

Widać tutaj zupełne niezrozumienie tego jaką rolę społeczną ma kapłan i po co ludzie wynaleźli boga i religię

No tak, bo kapłan ma leczyć, a ludzie wynajdywać religie, by być leczonymi przez kapłanów... W Faerunie nikt żadnej nie wynalazł. To tak jakby ktoś mówił "wynalazłem światło". Tam Bogowie byli najpierw. I to oni domagali się kultu. A do spierania się o to, jak to było w naszym świecie z pewnością jest inny temat.

a religie są bardziej podobne do wspomnianych przez Ciebie sekt

Święta prawda.

Elenhnor~Seulrion pisze:

powstawał odłam, jak chociażby tak popularne dziś chrześcijaństwo

Elenhnor~Seulrion pisze:

Wielkim znawcą religii nie jestem

Rzeczywiście. Chrześcijaństwo nie jest odłamem.

Elenhnor~Seulrion pisze:

Od kiedy religia jest demokratyczna?
Hmmm... może od czasu, gdy zniesiono religie państwową i ŻADNA religia, czy człowiek nie może stać ponad prawem. I wszystkie zatwierdzone wyznania są sobie równe. Demokracja między innymi polega na możliwości dokonywania samodzielnych wyborów. Ksiądz może zrobić wszystko ze swoim życiem, najwyżej narażając się na wyłączenie ze wspólnoty

Jak dla mnnie (chodź może się mylę) to nie sprawia, że religia jest demokratyczna. Przecież nie urządza się głosowań na kapłanów.

Przecież nie urządza się głosowań na kapłanów

Cóż w strukturze katolicyzmu niektóre stanowiska obiera się właśnie drogą głosowania. Oczywiście nie powszechnego. Jednak trudno by było sobie wyobrazić, jak każdy cudzoziemiec mógłby pojechać do Polski, by głosować...
Ja uważam, że strukturę religijną kształtują głównie państwa w których się ona najbardziej rozpowszechniła.

Chrześcijaństwo nie jest odłamem

W moim mniemaniu jest. Bazuje w dużej mierze na Judaizmie. Nawet oficjalnym stanowiskiem kościoła Katolickiego jest, że Nowy Testament to po prostu 'nowelizacja' Starego. Wiele zasad pozostało bez zmian. Jak chociażby Dekalog.

Aż sobie zacytuję Słownik Języka Polskiego.
"Odłam (...) grupa, ugrupowanie ludzi powstałe wskutek podziału większej grupy albo wskutek oddzielenia się od większej grupy(...)"

Dlaczego według niektórych posługiwanie się magią objawień jest warunkiem pełnienia roli pośrednika między bogiem, a ludem? Przecież każdy może przypominać wiernym prawdy wiary, uczyć tego ich dzieci, a nawet nawracać pogan. Mnisi i paladyni po pierwsze znają święte księgi na pamięć, a po drugie walczą zaciekle za swoją wiarę. Moim zdaniem zasługują na odpowiednie święcenia, mimo, że nie posiadają wysokiej jak kapłani pozycji w hierarchii kościelnej.

Super! Średniowiecze, zarazy, gorliwa wiara. Tylko co to ma do DnD? W każdym dedekowym settingu bogów jest krocie, zaraz i chorób praktycznie nie ma, a religie są bardziej podobne do wspomnianych przez Ciebie sekt, a nie "wielkich religii". Dlatego też ja postawiłem sobie jasny murek między RPG a historią.

Tylko że według mnie kapłan jest niepełną postacią, czegoś mu brakuje. Jego rola sprowadza się do leczenia, a Ci którzy go prowadzą zapominają jakim jest człowiekiem. Po prostu bogowie z DnD są zbyt prymitywni by ktoś uwierzył, że mogą mieć jakichś rozgarniętych kapłanów (takich, którzy robiliby coś innego oprócz leczenia i wskrzeszania). Świątynia na sesjach gdzie występują służy jako jeszcze jeden sklep, w którym kolesie oferują swoje usługi jak kramarze. Nie ma tu miejsca na przywiązanie do niej.

MarsnTwix napisał:
Nigdy nie mieszajcie przekonań religijnych postaci z mechaniką.

Czemu?

Bo to czyni sesje właśnie "mechanicznymi". Kończy się na serii rzutów kostką ze śladową ilością fabuły, a takie podejście szybko się nudzi. No, może to ja tylko jestem taki wybredny?

MarsnTwix napisał:

Widać tutaj zupełne niezrozumienie tego jaką rolę społeczną ma kapłan i po co ludzie wynaleźli boga i religię. Nie chce mi się tutaj tego opisywać, bo po pierwsze pewnie i tak nikt do tego się nie odniesie, a po drugie jest sporo mądrych książek, które to lepiej wyłożą.

Rozumiem, że Twoje "zrozumienie" jest jedyne właściwe i nikt z nas nie może mieć własnej interpretacji zmyślonego świata.

Może tylko po co powielać coś, co ktoś wymyślił już 100 razy? Coś, z czego nie nauczysz się kompletnie nic? Ja właśnie zachęcam do myślenia, do odrzucenia ram mechaniki i użycia wyobraźni.

Cytat:

Od kiedy religia jest demokratyczna?

Hmmm... może od czasu, gdy zniesiono religie państwową i ŻADNA religia, czy człowiek nie może stać ponad prawem. I wszystkie zatwierdzone wyznania są sobie równe. Demokracja między innymi polega na możliwości dokonywania samodzielnych wyborów. Ksiądz może zrobić wszystko ze swoim życiem, najwyżej narażając się na wyłączenie ze wspólnoty.

Nie może to prawda ale żaden członek religii nie może stać ponad nią. Więc jeśli się rozwiedziesz w kościele katolickim to wypadasz. To nazywasz demokracją? A dla księdza wyłączenie ze wspólnoty Kościoła to nie jest takie fiu bździu, wyobraź sobie, że ktoś najpierw odebrał Ci długie lata Twojego życia, a potem Cię wyrzucił.

Cytat:

Albo stwierdzenie, że mała gęstość zaludnienia jako przyczyna przywileju odprawiania mszy dla każdego

Może ja się źle wyraziłem, ale na myśli miałem to, że w mniejszych społecznościach ciężej znaleźć wykwalifikowanego kapłana. Dla tego ludność jest zmuszona zadowolić się tym co ma.

Dobrze się więc zrozumieliśmy. Tylko że religia tak nie działa. Jeśli gdzieś nie ma religii (mówimy o niższym poziomie cywilizacyjnym niż nasz) wierzenia powstają same. Jednak ktoś, kto je zapoczątkowuje prędzej czy później zyskuje wyższą pozycję społeczną, bo przecież "przemawiają przez niego bogowie". Więc wykorzystuje to, ogranicza dostęp innych ludzi do odprawiania obrzędów i ustanawia stan kapłański. Religie, które tak nie robiły wyginęły i będą ginąć.

Zresztą w cywilizacji takie zjawiska jak powstawanie religii nie mają miejsca szybciej niż docieranie do potencjalnych miejsc ich powstawania starszych. Jeśli ludzie nie będą nawracani pismem, to będą nawracani mieczem.

Cytat:

W międzyczasie nigdzie nie zmieniano zasad, które mówiły kto może odprawiać mszę, jak to wytłumaczyć?

Ja byłbym ostrożniejszy używając sformułowań 'wszędzie', 'nigdzie', 'zawsze', 'nigdy'. Wielkim znawcą religii nie jestem i nie śledziłem historii nawet tych największych z roku na rok. Ale nieważne odpowiem na pytanie. Może nie zmieniali, dla tego, że byłoby to sprzeczne z interesami klasy kapłańskiej? I jak ktoś chciał coś zmodyfikować to powstawał odłam, jak chociażby tak popularne dziś chrześcijaństwo, czy stosunkowo niedawno powstały anglikanizm.

"Nigdy" w tym kontekście oznaczało "prawie Nigdy". Wiem że robi różnicę ale to był skrót myślowy. Twoje wnioski są jak najbardziej trafne. Religie powstawały zazwyczaj jedna z drugiej, poprzez reformację a nie wszystkie na raz jak w mechanice DnD. Wynikały z siebie, a nie były obok siebie. Zazębiały się.

Niestety tak często jest, że gracz wcielając się w kapłana, zapomina o dogmacie. Najgorsze jednak, kiedy to MP na niego nie zważa.

ktoś najpierw odebrał Ci długie lata Twojego życia, a potem Cię wyrzucił

Ja bym to raczej określił, że powierzyłeś komuś lata swojego życia i sam to wszystko zaprzepaściłeś. Ale wciąż to Ty decydujesz. I wciąż żyjesz. To w gruncie rzeczy jest bardzo podobne do struktury państwa. Jesteś dobry zostajesz, jesteś bardzo dobry pniesz się w górę. Zgrzeszyłeś? Więzienie (a w religiach klątwa/wygnanie/śmierć/areszt domowy itp.). I lata życia zaprzepaszczone. Takie są zasady funkcjonowania cywilizowanych społeczności.

Jednak ktoś, kto je zapoczątkowuje prędzej czy później zyskuje wyższą pozycję społeczną,

Polecam Chłopów. Ksiądz cieszył sie szacunkiem, niemalże czcią, jednak gdy miano poważne sprawy do rozwiązania szło się po radę do najbogatszych gospodarzy. Przywódca duchowy ma rzeczywiście wysoką pozycję społeczną. Jednak są pewnie i wyżsi od niego. Kapłan na misji odprawiający modły w 'pogańskich' plemionach jest z pewnością niższy rangą od tego, kto go tam wysłał. Jednak dla ludzi tam żyjących to on jest najważniejszy (w tym, czy innym znaczeniu ), a nie żyjący daleko przełożony.

Wynikały z siebie, a nie były obok siebie.

Oczywiście w przypadku monoteistycznych religii.

W ogóle ciekawe jest dlaczego nie rozważamy tego wszystkiego z punktu widzenia politeizmu? W starożytnym Egipcie było bardzo dokładnie zarysowane 'współzawodnictwo' kultów konkretnego Bóstwa. W starożytnym Rzymie bez wahania przyjmowano nowych Bogów do panteonu, póki nie negowały starych praw. Jeżeli już to chyba właśnie tak powinno się rozpatrywać powiązania między światem naszym, a Faerunem.

I jeszcze jedno, według mnie nie powinno się rozdzielać mechaniki i części fabularnej. W świecie musi istnieć pewna logika, równowaga. Pytanie tylko co lepiej robić. Dostosowywać mechanikę do świata, czy świat do mechaniki? To ostatnie jest z pewnością prostsze, ale czy lepsze?

MarsnTwix pisze:

Tylko że według mnie kapłan jest niepełną postacią, czegoś mu brakuje. Jego rola sprowadza się do leczenia, a Ci którzy go prowadzą zapominają jakim jest człowiekiem. Po prostu bogowie z DnD są zbyt prymitywni by ktoś uwierzył, że mogą mieć jakichś rozgarniętych kapłanów (takich, którzy robiliby coś innego oprócz leczenia i wskrzeszania).

Czego mu brakuje? Tego, że mechanika nie określa profilu psychologicznego postaci? Tego, że trzeba to samemu wymyśleć? Jeżeli widzisz kapłana jako masyznkę-do-leczenia-za-kasę, taką jaką zaserwowały Ci cRPGi takie jak BG, czy IWD to nie wina podręcznika, systemu, świata, czy jego twórców.

MarsnTwix pisze:

Bo to czyni sesje właśnie "mechanicznymi". Kończy się na serii rzutów kostką ze śladową ilością fabuły, a takie podejście szybko się nudzi. No, może to ja tylko jestem taki wybredny?

Hmmm, jeżeli nie używasz mechaniki to po co Ci w ogóle podręczniki? Mi jakoś się udaje wykorzystać pełnie mechaniki i do tego mieć fabularnie udane sesje. Może jestem jakimś wyjątkiem, ale szczerze w to wątpię.

MarsnTwix pisze:

Może tylko po co powielać coś, co ktoś wymyślił już 100 razy? Coś, z czego nie nauczysz się kompletnie nic? Ja właśnie zachęcam do myślenia, do odrzucenia ram mechaniki i użycia wyobraźni.

Rzeczywiście, podejście do świata fantasy odcinając go od naszego świata jest powielaniem. Sorry, ale co ma piernik do wiatraka? Ja mówię, żeby się odciąć od historii KK, a w odpowiedzi dostaje coś o powielaniu i nauce. Chyba nie rozumiem, możesz jaśniej?

MarsnTwix pisze:

Religie powstawały zazwyczaj jedna z drugiej, poprzez reformację a nie wszystkie na raz jak w mechanice DnD. Wynikały z siebie, a nie były obok siebie. Zazębiały się.

Polecam Ci zapoznać się z jakimkolwiek settingiem. FR, albo Eberron (nie wiem jak w Greyhawku). Tam każdy bóg ma swoją historię. Poza tym światy w dedekach mają jasno określoną historię. Od stworzenia, przez pierwsze istoty, po wszystkich bogów, kosmologię i takie tam. Natomiast chociażby co do stworzenia naszego świata to istnieją tylko wierzenia, hipotezy i teorie.

Elenhnor~Seulrion pisze:

I jeszcze jedno, według mnie nie powinno się rozdzielać mechaniki i części fabularnej. W świecie musi istnieć pewna logika, równowaga. Pytanie tylko co lepiej robić. Dostosowywać mechanikę do świata, czy świat do mechaniki? To ostatnie jest z pewnością prostsze, ale czy lepsze?

+1!

Czego mu brakuje? Tego, że mechanika nie określa profilu psychologicznego postaci? Tego, że trzeba to samemu wymyśleć? Jeżeli widzisz kapłana jako masyznkę-do-leczenia-za-kasę, taką jaką zaserwowały Ci cRPGi takie jak BG, czy IWD to nie wina podręcznika, systemu, świata, czy jego twórców.

Brakuje mu wiarygodności. I tyle. MG serwuje Ci opis kapłana na podstawie tego co jest w podręczniku i znów masz takie wrażenie, że skądś to znasz, że już rozpracowałeś postać, wiesz czego możesz się po niej spodziewać, bo to wszystko określa podręcznik.

Mechanika nie określa profilu psychologicznego postaci, dzięki Bogu. Chociaż czasem próbuje. Chodzi mi tylko o to, że fabuła powinna mieć wyższość nad mechaniką. Narracja nad kalkulowaniem. Tylko do tego trzeba się umieć wykazać zdolnością logicznego myślenia i erudycją.

Rzeczywiście, podejście do świata fantasy odcinając go od naszego świata jest powielaniem. Sorry, ale co ma piernik do wiatraka? Ja mówię, żeby się odciąć od historii KK, a w odpowiedzi dostaje coś o powielaniu i nauce. Chyba nie rozumiem, możesz jaśniej?

Dla Ciebie zawsze

Nie zgadzam się z żadną z tych tez. Powielaniem według mnie jest opieranie się tylko na podręczniku. Kiedy biorę jakąś przygodę z podręcznika albo osadzoną w jej świecie to mam świadomość, że podobne przygody rozgrywa w tym momencie jakieś 1000 osób na całym świecie, a w Hollywood powstaje akurat 12 filmów, które będą eksploatować motyw z mojej przygody. Na samą myśl chce mi się ziewać.

Odciąć się od historii KK?? OK. Genialny pomysł. Tylko ja lubię zachowywać prawdopodobieństwo (w miarę możliwości). Dlatego porządnie się zawsze zastanowię zanim wprowadzę wolność wyznania i odprawiania rytuałów w krainie fantasy. Czy mając za sobą taką a nie inną historię dany świat mógłby zezwalać na takie a nie inne zachowania? Albo zawierać Różowe Słonie? To zresztą są obszary na jakie mechanika DnD się nie zapuszcza. Sami MG muszą o tym decydować. Oczywiście tylko wtedy kiedy decydujecie się na Światotworzenie.

Polecam Ci zapoznać się z jakimkolwiek settingiem. FR, albo Eberron (nie wiem jak w Greyhawku). Tam każdy bóg ma swoją historię. Poza tym światy w dedekach mają jasno określoną historię. Od stworzenia, przez pierwsze istoty, po wszystkich bogów, kosmologię i takie tam. Natomiast chociażby co do stworzenia naszego świata to istnieją tylko wierzenia, hipotezy i teorie.

Według mnie to kolejna wada settingów DnD. Tam nie ma miejsca na dogmaty! Żadnych tajemnic. Wszystko wiadomo. Dla mnie taki świat jest z góry skazany na ziewanie.

To odzieranie fantasy z tego co w nim najlepsze czyli tego, co gracze, czytelnicy sami są w stanie sobie wyobrazić.

Poza tym narzuca odgórnie stosunek do bóstw. Może jakiś bohater chciałby być heretykiem albo ateistą?

MarsnTwix pisze:

Brakuje mu wiarygodności. I tyle. MG serwuje Ci opis kapłana na podstawie tego co jest w podręczniku i znów masz takie wrażenie, że skądś to znasz, że już rozpracowałeś postać, wiesz czego możesz się po niej spodziewać

To smutne, ale to nie jest wina podręcznika. Podręcznik opisuje portfolio danego boga i tyle. To że MG leci schematami to nie wina podręcznika

MarsnTwix pisze:

Mechanika nie określa profilu psychologicznego postaci, dzięki Bogu. Chociaż czasem próbuje. Chodzi mi tylko o to, że fabuła powinna mieć wyższość nad mechaniką. Narracja nad kalkulowaniem. Tylko do tego trzeba się umieć wykazać zdolnością logicznego myślenia i erudycją.

Jeszcze większej zdolności logicznego myślenia wymaga rozwinięcie fabularnej części przy jednoczesnym nie-olewaniu mechaniki. Ja stawiam znak równości między fabułą, a mechaniką i wychodzi mi to na dobre.

MarsnTwix pisze:

Nie zgadzam się z żadną z tych tez. Powielaniem według mnie jest opieranie się tylko na podręczniku. Kiedy biorę jakąś przygodę z podręcznika albo osadzoną w jej świecie to mam świadomość, że podobne przygody rozgrywa w tym momencie jakieś 1000 osób na całym świecie, a w Hollywood powstaje akurat 12 filmów, które będą eksploatować motyw z mojej przygody. Na samą myśl chce mi się ziewać.

To zabawne. Nigdy nie oglądałem żadnego filmu o motywie stricte dungeon crawlowym. Rzucisz jakimś tytułem?
Znów się spytam. Co ma piernik do wiatraka? Co mają podręcznikowe przygody do religii w światach dedekowych? Specjalnie prześledziłem tok tej dyskusji, czyli post-riposta od tego momentu:

Widać tutaj zupełne niezrozumienie tego jaką rolę społeczną ma kapłan i po co ludzie wynaleźli boga i religię. Nie chce mi się tutaj tego opisywać, bo po pierwsze pewnie i tak nikt do tego się nie odniesie, a po drugie jest sporo mądrych książek, które to lepiej wyłożą.

i nadal nie rozumiem dlaczego nagle zdryfowałeś na jakieś powielanie podręcznikowych schematów.

MarsnTwix pisze:

Czy mając za sobą taką a nie inną historię dany świat mógłby zezwalać na takie a nie inne zachowania? Albo zawierać Różowe Słonie? To zresztą są obszary na jakie mechanika DnD się nie zapuszcza. Sami MG muszą o tym decydować. Oczywiście tylko wtedy kiedy decydujecie się na Światotworzenie.

Mechanika się tam nie zapuszcza bo od tego właśnie wydano osobne podręczniki, czyli settingi. Książki core'owe dają Mistrzowi Gry "bazę" i dalej prowadzą politykę wymyśl-sobie-sam.

MarsnTwix pisze:

Według mnie to kolejna wada settingów DnD. Tam nie ma miejsca na dogmaty! Żadnych tajemnic. Wszystko wiadomo. Dla mnie taki świat jest z góry skazany na ziewanie.

Jak tego podręcznik nie określa to jest źle, jak jest to określone przez podręcznik to też źle. Ale polecam Ci zapoznać się z Eberronem. Tam religia jest ujęta w sposób "tajemniczy". Nie wszystko jest wyjaśnione - przynajmniej nie w podstawowym. Zresztą nawet taki "sztampowy" FR daje naprawdę duże pole do popisu.

MarsnTwix pisze:

To odzieranie fantasy z tego co w nim najlepsze czyli tego, co gracze, czytelnicy sami są w stanie sobie wyobrazić.

Zabawne. Z mechaniki rezygnujesz na rzecz fabuły. Żaden setting Ci nie pasuje, wybierasz światotworzenie. Okej, Twoja sprawa. Jednak wypowiadanie się w dziale D&D i d20 z nastawieniem "hej chłopaki! pokaże wam, że te dedeki są bez sensu, a to jak ja się bawię w RPG jest fajniejsze" jest chyba troszkę bez sensu.

MarsnTwix pisze:

Może jakiś bohater chciałby być heretykiem albo ateistą?

Czy ktoś lub coś mu tego broni? Nigdzie w podręczniku nie ma napisane, że musi wyznawać bóstwo tak jak ono jest tam opisane. Jakkolwiek ateistę w świecie gdzie magia objawień jest na porządku dziennym uważam za nielogicznego, to heretyk może być ciekawą postacią.