Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Panthera
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 236
Rejestracja: pt kwie 11, 2003 1:21 pm

wt cze 10, 2008 6:06 pm

A ja przedstawię taką historię w temacie "rozważni gracze i MG".

Bo ciekawi mnie dlaczego, najczęściej zakłada się, że MG jest starszy i rozważniejszy iż to on przeczyta podręcznik i wybierze odpowiednio. Znaczy się ja popieram ale to sytuacja idealna a nie ta, którą często się spotyka. Bo ja zawsze byłam za tym, by na sesjach robić wiele bo każdy gracz wybierze co mu się spodoba... ale właśnie, każdy gracz? Ja bym powiedziała, każdy rozważny gracz z pewną świadomością tego co dla niego złe czy dobre. Bo do dziś pobrzmiewa mi w głowie przechwałka jednego z młodych graczy, lat trzynaście, który to wszem i w wobec chwalił się, jak to poprowadził traumatyczną sesje swojej 12 czy 11 letniej koleżance o tym jak to została zgwałcona... i do tego nie potrzebował żadnego podręcznika bo nie przypominam sobie by w starym polskim Wodzie czy Dedekach gdzieś coś takiego było... ale gdzieś coś musiało podsunąć mu pomysł i to wystarczyło.

Dlatego w grze przede wszystkim rozwaga i rozwaga a taką niestety zyskuje się z wiekiem i nie zawsze dowód osobisty o tym świadczy ;) I właściwie o taką rozwagę proszą te napisy na książkach, prawda?
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt cze 10, 2008 6:38 pm

Czemu domyślnie zakładamy, że gracz mniej dojrzały poprowadzi sesję o gwałtach z najdrobniejszym szczegółem tychże, a gracz dojrzały poprowadzi normalną sesję?
Gerard zabijają wilkołaka piłom, wow coś ty?Gracz zapewne zobaczy taką scenę i grając jak zaatakuje go wilkołak będzie się bronił i być może chwyci za piłę również. No spoko ale gdzie tutaj jest problem? Jak włączy sobie telewizor to będzie miał takie sceny średnio ze sto razy na 30 minutowej kreskówce. Mówię to nie widok krwi na obrazkach czy wspomnienie morderstwa na sesji może zrobić graczom krzywdę, tylko jedynie słuszny mroczny MG lubujący sie w takich opisach. Raczej spodziewałbym się tego po 20-letnim fanie starego WoDa niż po 12 letnim graczu przesiadającym się z DDeków.
 
kowuś
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 22, 2008 8:32 am

wt cze 10, 2008 6:40 pm

Hmm, znalazłem chyba coś pasującego do tematu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rod_Ferrell

Człowiek, który wmawiał sobie i otoczeniu, że jest wampirem i który w wieku 16 lat popełnił podwójne morderstwo. Być może jest to tylko jakaś prowokacja i fałsz, ale to bez znaczenia - jest to przykład "porysowania", o którym wspomniałem w temacie.


Panthera pisze:
Bo ciekawi mnie dlaczego, najczęściej zakłada się, że MG jest starszy i rozważniejszy iż to on przeczyta podręcznik i wybierze odpowiednio.


Właśnie, wszyscy tak opisują wykształcanie się zaburzeń psychicznych u graczy, a o biednym MG nikt nie pomyślał...

12 letnim graczu przesiadającym się z DDeków.


Tu jest obecna jeszcze jedna kwestia. Z reguły "pierwsze" systemy RPG dla młodych graczy skupiają się na tematyce magia&miecz, a sam świat jest niesamowicie uproszczony (robię postać rodem z kreskówki / filmu, zabijam smoka, uwalniam królewnę). Taki WoD to przesiadka na coś zupełnie innego kalibru. Jak to ktoś już wcześniej napisał, "za zabicie człowieka nie dostaje się EXP tylko 2 lata w zawieszeniu". Już całkowicie pomijając dojrzałość graczy i MG do przemocy i "mhrrroku" - niektórzy początkujący mogą skupić się wyłącznie na walce i swoich wypasionych "skillach", stając się nadprzyrodzonymi superbohaterami. A przecież WoD w każdym podsystemie ma mnóstwo do zaoferowania oprócz walki - wszystkie stosunki między klanami, plemionami, loże, przymierza, zakony, polityka, walka o władzę i wpływy tudzież terytorium... Tyle że taki setting wymaga znacznie więcej od Narratora. A temu nie zawsze się chce / nie potrafi...
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt cze 10, 2008 10:39 pm

Feniks pisze:
Nie zgadzam sie kompletnie z tym co mowicie. Po pierwsze w Wodzie na ma juchy, flakow itp.


Zdefiniuj 'nie ma fuchy, flaków, etc.' bo mam wrażenie, że albo mówimy o zupełnie różnych liniach wydawniczych albo rozumiesz przez to coś innego niż piszesz.

Pierwszy podręcznik z brzegu mojej półki - The Pure. Zamiast cytatów odniesienia do stron.
Strony 14-15: informację o pogromie wilkołaków plus sugestywny obrazek (odgryzanie głowy, pożeranie, palenie na stosie).
Strony 22-23: opisy tortur, jakie czyściochy urządzają osobom, które się z nimi nie zgadzają (plus mechanika plus adnotacje o wykorzystaniu w ramce, plus disclaimer, co oznacza, że to służy do wykorzystania w grze).
Strony 34-39: metody wojny plus trochę przyjemności, obejmujących gwałty (temat przewijający się zresztą przez sporą część podręcznika) wraz z ramkami "Fuck Prey" oraz "Breeding and rape", kary (okaleczenia, upokorzenie, tortury, brutalne morderstwa), porwania, tortury, terroryzm i dużo innych tematyk zupełnie nie podchodzących pod 'mature content' ;)
To tyle z przekartkowania pierwszego rozdziału.

Blasphemies również porusza 'mocną' tematykę w większości podręcznika, zaś w całej linii wilka tematy brutalności, flaków, kanibalizmu i gwałtów przewijają się dość regularnie.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

wt cze 10, 2008 10:40 pm

kowuś pisze:
Człowiek, który wmawiał sobie i otoczeniu, że jest wampirem i który w wieku 16 lat popełnił podwójne morderstwo.

Znaczy jakieś źródła sugerują, że zrobił to pod wpływem Świata Mroku?

kowuś pisze:
niektórzy początkujący mogą skupić się wyłącznie na walce i swoich wypasionych "skillach", stając się nadprzyrodzonymi superbohaterami.

No, jeśli ich to bawi... Nie rozumiem co w tym złego.

Problem z tą dyskusją jest taki, że rozmawiamy jednocześnie o różnych rzeczach, nie mamy jednej tezy. Bo na pytanie tytułowe odpowiedź jakoś nie padła, a dyskusja się coraz bardziej rozpełza.

Dla kogo jest nWoD?
Według mnie dla każdego, kto będzie się dobrze bawił grając weń.
I kwestia: Bo moje erpegie jest większe niż Twoje, nie ma tu nic do rzeczy.
Czy w podręcznikach nWoDu zawarte są treści mogące mieć zgubny wpływ na psychikę gracza? Tutaj odpowiedzieć jest mi trudniej, trudno bowiem rozpatrywać Świat Mroku jako jeden, monolityczny system, a zawartość poszczególnych podręczników różni się pod tym względem.
 
kowuś
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 22, 2008 8:32 am

wt cze 10, 2008 11:16 pm

NoOne3 pisze:
Znaczy jakieś źródła sugerują, że zrobił to pod wpływem Świata Mroku?


Nie, oczywiście że nie. Moje pytanie brzmi: czy można zrobić coś takiego pod wpływem rozrywki, jaką są RPGi. Przyznaję, moja wypowiedź zabrzmiała jakby rzeczywiście zrobił to pod wpływem WoDa, przepraszam wszystkich wprowadzonych w błąd. :) Jednak pytanie pozostaje otwarte.

NoOne3 pisze:
Tutaj odpowiedzieć jest mi trudniej, trudno bowiem rozpatrywać Świat Mroku jako jeden, monolityczny system, a zawartośćposzczególnych podręczników różni się pod tym względem.


To też prawda, chociaż mimo różnorakich systemów i przypiętych do nich fabrycznych etykietek ("of modern gothic", "of savage fury", etc.) nikt nie broni zrobić sesji Maga w Hogwarcie (słyszałem o takim przypadku :P ) czy hack'n'slash w Odmieńcu. Jednak mimo całej elastyczności systemu podręczniki eksponują czasami elementy przeznaczone dla nieco bardziej dojrzałych graczy (powyższe wypowiedzi moich poprzedników mówią dużo na ten temat) - oczywiście nikt nie każe ich używać, ale:
DeathlyHallow pisze:
Ale cały czas umyka Ci, że gimnazjalista wybierze ŚM z grona innych produktów głównie dlatego, że będzie można poepatować juchą.


Niestety.


NoOne3 pisze:
kowuś napisał:
niektórzy początkujący mogą skupić się wyłącznie na walce i swoich wypasionych "skillach", stając się nadprzyrodzonymi superbohaterami.

No, jeśli ich to bawi... Nie rozumiem co w tym złego.


Masz rację, gra powinna być dla graczy. Tylko takie podejście pozostawia taki... hm... niedosyt, skoro gra oferuje znacznie więcej (i to nie tylko w kategorii "more horror"). :)
 
hallucyon

wt cze 10, 2008 11:43 pm

Szczur pisze:
Pierwszy podręcznik z brzegu mojej półki - The Pure. Zamiast cytatów odniesienia do stron.
Strony 14-15: informację o pogromie wilkołaków plus sugestywny obrazek (odgryzanie głowy, pożeranie, palenie na stosie).
Strony 22-23: opisy tortur, jakie czyściochy urządzają osobom, które się z nimi nie zgadzają (plus mechanika plus adnotacje o wykorzystaniu w ramce, plus disclaimer, co oznacza, że to służy do wykorzystania w grze).
Strony 34-39: metody wojny plus trochę przyjemności, obejmujących gwałty (temat przewijający się zresztą przez sporą część podręcznika) wraz z ramkami "Fuck Prey" oraz "Breeding and rape", kary (okaleczenia, upokorzenie, tortury, brutalne morderstwa), porwania, tortury, terroryzm i dużo innych tematyk zupełnie nie podchodzących pod 'mature content' :wink:
To tyle z przekartkowania pierwszego rozdziału.

"Medaliony" Nałkowskiej to przy tym pikuś. :cool:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

wt cze 10, 2008 11:56 pm

http://pl.youtube.com/watch?v=yUC7HdtqItc

Nie, oczywiście że nie. Moje pytanie brzmi: czy można zrobić coś takiego pod wpływem rozrywki, jaką są RPGi. Przyznaję, moja wypowiedź zabrzmiała jakby rzeczywiście zrobił to pod wpływem WoDa, przepraszam wszystkich wprowadzonych w błąd. Smile Jednak pytanie pozostaje otwarte.


Może ZAKAżMY DnD!

To, że komuś odbije to trudno. Wszyscy widzieli filmiki o kolesiach grających w CSa i rzucających klawiaturą po przegranej czy to znaczy, że CS to zło i powinien być dozwolony od 18? Moim zdaniem nie to znaczy, że koleś był już wcześniej niezrównoważony.

Czemu kowuś nie chcesz dostrzec tego, że gimnazjalista może skupić się na innych elementach nich rzeź i opisy gwałtów. Przecież spokojnie może prowadzić sesje detektywistyczne, czy przygodowe. Kiedyś prowadziłem grupie dzieciaków kolegą mojego młodszego kuzyna sesje w Monastyr wybitnie polityczną wybitnie bez walki i wybitnie bez ani jednej kropli krwi i powiem ci, że byli wybitnie zachwyceni.
 
Awatar użytkownika
markós
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 309
Rejestracja: ndz paź 21, 2007 3:13 pm

śr cze 11, 2008 12:07 am

Można tą samą scenę przedstawić na dwa sposoby więc pierwszy to jak zrobi to gimnazjalista. Drugi to jak zrobi to tr00wodziarz znający tylko mega mroczną wersje Świata Mroku. Jest różnica, moim zdaniem spora więc jak widzimy można grać w ŚM mrocznie ale można też grać "mhhhhrocznie"


To chyba fakt, że wychodzę z gimnazjum sprawia, że na sesjach opowiadam się bardziej za drugą opcją i panicznie unikam pobieżnych opisów makabry np. w postaci flaków na ścianie i rozbryzganej krwi. ;)
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr cze 11, 2008 12:13 am

Ja się tam wcale nie boję, że granie przez gimnazjalistów w WoDa spowoduje u nich choroby psychiczne i tendencje socjopatyczne (w tym żaden erpeg nie pobije gimnazjalnych korytarzy :P ).

Chodzi mi tylko i wyłącznie o fakt, że niezależnie od tego, jak grzeczne czy niegrzeczne będzie to, w co gimnazjaliści zagrają, jest bardzo nikła szansa, że będzie to miało cokolwiek wspólnego z WoDem prócz nazwy i mechaniki.

Ja się nie elitaryzuję i nie potępiam, sam rzadko prowadzę WoD tak, jak prowadzony być powinien. Fakt pozostaje jednak faktem, że zrozumienie proponowanego przez autorów stylu gry i znalezienie w nim przyjemności wymaga przebrnięcia z rozwagą (reader's discretion) i zrozumieniem przez dużą ilość mature content i że gimnazjalista ma małe szanse na załapanie tego. Najpewniej zrobi z tego bądź coś na kształt D&D modern, ewentualnie zrozumie tyle, żeby zostać stereotypowym, jęczącym tr00 wodziarzem. Ani jedno, ani drugie nie jest sposobem proponowanym w podręcznikach i stąd właśnie wiadome ostrzeżenie. WoD podejmuje trudne tematy i prezentuje je w trudny, dojrzały sposób. Czytelnik zrobi z tym, co chce, ale w oczywisty sposób pełne zrozumienie systemu wymaga dojrzałości.
 
Awatar użytkownika
Brat_Draconius
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 422
Rejestracja: pn cze 19, 2006 11:57 pm

śr cze 11, 2008 12:21 am

Eh...

D&D modern

Raczej d20 Modern z Urban Arcana i/lub Shadow Chasers.

Ja się tam wcale nie boję, że granie przez gimnazjalistów w WoDa spowoduje u nich choroby psychiczne i tendencje socjopatyczne (w tym żaden erpeg nie pobije gimnazjalnych korytarzy Razz ).

Ano właśnie... RPG nie splugawi nikogo bardziej niż zwykłe życie. Podobnie gry i filmy. Gdyby tak było to już dawno bylibyśmy seryjnymi mordercami.

A WoD zawiera elementy "niepoprawne politycznie". Co nie znaczy, że powinniśmy męczyć tych biednych gimnazjalistów :razz: .
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr cze 11, 2008 9:11 am

hallucyon pisze:
"Medaliony" Nałkowskiej to przy tym pikuś. :cool:


Hehe :D
O ile pamiętam "Medialiony" to były dość mocną lekturą (ale to było strasznie dawno temu z drugiej strony), ale odważyłbym się powiedzieć, że nWoD ma trochę bardziej dosłowne opisy i że zdarzają się w nim paskudniejsze kawałki (choć oczywiście mniej paskudne niż w życiu, jak pokazuje uważna lektura różnych wiadomości ;) ).
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

śr cze 11, 2008 10:50 am

Ale Feniksowi ciągle umyka tak prosta prawda, jak to, ze pewne produkty są przeznaczone dla ludzi dorosłych. Dzieje się tak dlatego, że na mocy pewnej ogólnie panującej konwencji pewnie tematy uważa się za 'dorosłe'. Takimi tematami są szczególnie brutalna przemoc i seks. Nie wiem czy ta konwencja jest idealna, ale wiem, że ma pewne podstawy do istnienia, nawet jeśli wiadomo, że do pewnego stopnia jej respektowanie zawsze będzie fikcją. Szczególnie służy do ochrony bardzo młodych ludzi, którzy poprzez szczebel tych nieco starszych mogliby docierać do treści zdecydowanie dla nich nie właściwych. Jest to też pewien konsensus społeczny, nawet jeśli co do różnych szczegółów trwają i będą trwały dyskusje. Podręczniki do nWoD (a to one są przecież produktem jako takim) podejmują tą 'dorosłą' tematykę w ogromnych stopniu i to jest jakby koniec i kropka. Nie wiem czy ta konwencja tak Cię bulwersuje, bo masz 16 lat, czy z jakichś ideowych powodów, ale zrozum, że pytania 'a czemu tak?' i twierdzenie, że od czytania takich rzeczy nikt nie zostanie mordercą niewiele wnosza do tematu. Ale przesłanki ochrony nieletnich przed pewnymi treściami nie wynika tylko i wyłącznie ze strachu przed młodocianymi mordercami, ale też z wielu przyczyn wychowawczych. Bo nieletni jest pod opieką rodziców, więc rodzice mają prawo mieć jakiś wpływ na to co czyta i czym się zajmuje. A jeśli tak, to mają prawo do notki na okładce takiego podręcznika. To, że prawie nikt z rodziców tego nie robi, to już inna rzecz...
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

śr cze 11, 2008 10:58 am

Brat_Draconius pisze:
Raczej d20 Modern z Urban Arcana i/lub Shadow Chasers.

Fakt, nazwę w pośpiechu pomyliłem. Typ settingu nieważny, chodzi tylko o to, że tak czy inaczej będzie to D&D z karabinami zamiast mieczy. Co może być świetnym sposobem na spędzenie popołudnia, ale na pewno nie jest sposobem, z myślą o którym powstawał WoD.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr cze 11, 2008 11:16 am

Widzisz DeathlyHallow jest tak, że ja nie mam pretensji do wydawców o zaznaczenie, że podręcznik przeznaczony jest od jakiegoś wieku. Takie jest Polskie prawo, muszą go przestrzegać, rozchodzi mi się bardziej o wypowiedzi w stylu:

Natomiast nie zgodzę się z Tobą kowuś - uważam, że sesja potrafi o wiele bardziej zaangażować emocjonalnie niż film, a w sytuacji emocjonalnego zaangażowania o wiele trudniej zachować granicę między rzeczywistością a fikcją. Jeśli potrafimy się denerwować, gdy naszej postaci przytrafi się coś niedobrego, bać się o jej losy, gdy jest zagrożona... to o wiele łatwiej później przekroczyć tą granicę w sytuacji, gdy możemy zrobić sobie psychiczne kuku.


Moim zdaniem gracze nie mają szans na "psychiczne kuku", chyba, że już mają problemy emocjonalne. Ja np. nie wpadłbym na pomysł zjadania ręki swojej córki na żywca oraz na przyduszanie podczas seksu dla pełniejszego orgazmu. Dlatego uważam, że jeżeli ktoś nie ma takich fascynacji też na to nie wpadnie, a jeżeli ktoś już ma to cóż nWoD będzie do tego takim samym pretekstem jak każde inne RPG.
 
kowuś
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: pt lut 22, 2008 8:32 am

śr cze 11, 2008 10:57 pm

Feniks pisze:

Czemu kowuś nie chcesz dostrzec tego, że gimnazjalista może skupić się na innych elementach nich rzeź i opisy gwałtów.


Masz rację. Być może przesadzam w moich spostrzeżeniach. Jednak hasło "horror" robi swoje przy wyborze systemu do grania, a że najłatwiej zrobić "horror" z toną flaków na wierzchu (co nie znaczy, że będzie bardziej straszny...), zaś oglądanie "Piły" i innej tego typu szmiry jest modne wśród młodzieży gimnazjalnej, to niektóre sesje wyglądają jak wyglądają.


Feniks pisze:
Dlatego uważam, że jeżeli ktoś nie ma takich fascynacji też na to nie wpadnie, a jeżeli ktoś już ma to cóż nWoD będzie do tego takim samym pretekstem jak każde inne RPG.


True. MG i gracze z odpowiednio chorą wyobraźnią mogą zagrać sesję z lejącą się krwią, wnętrznościami, płynem mózgowo-rdzeniowym oraz nekrofilią w aspekcie brutalnego seksu oralnego nawet w Pokemon RPG. Tutaj masz rację, WoD jest takim samym RPG jak inne, a brutalność i mocna tematyka zależy w większości od grających.
Pułapka WoDa polega na tym, że jego podręczniki mocniej niż inne podkreślają obecność "ciężkich" tematów (oczywiście inne aspekty też w nim istnieją), a nawet z upodobaniem je opisują. Oczywiście, nie każdy gracz musi lubić taką stylistykę. Jednak istnieje procent graczy, którzy sięgną po WoDa jedynie z powodu jego podkreślonej brutalności (mrrroku :P ) i będą tym zachwyceni, a takie osoby raczej łatwo tracą granicę między rzeczywistością a fikcją (tym bardziej, że świat pokazany w grze jest prawie taki sam jak nasz rzeczywisty).

Temat powoli się wyczerpuje. Może teraz kilka słów ode mnie, dlaczego go w ogóle założyłem. Na pewno nie dlatego, że "jestem przerażony treścią i zbulwersowany tym, że tak młodzi ludzie w to grają". Byłoby to najczystszą hipokryzją, bo sam za tydzień ostatecznie kończę edukację w gimnazjum :) Po prostu intryguje mnie, dlaczego ludzie w większości wolą taką a nie inną tematykę i przed czym naprawdę strzeże magiczna sentencja "reader discretion is advised".

Byłoby ignorancją i posiadaniem klapek na oczach sprowadzać wszystko do WoDa. Moim zdaniem problem jest o wiele szerszy. Same RPGi owszem, angażują gracza i dają mu wolną wolę, ale są jeszcze książki z gotową, niezależną fabułą. Są filmy, niosące gotowy obraz. Jest muzyka, zostająca w jakiś sposób w mózgu. Fascynuje mnie, dlaczego osoba X obejrzy sobie wieczorem film grozy i idzie spać bez większych problemów, a osoba Y ma po tym nocne koszmary oraz wykształca fobie. Dlaczego niektórzy ludzie potrzebują do dobrej zabawy naprawdę mocnych i nierzadko okrutnych impulsów, a inni potrafią bawić się w barwach stonowanych i wcale nie traktują tego jako czegoś gorszego. Przyczepiłem się akurat do WoDa, bo od niedawna zacząłem się nim interesować i intrygują mnie podpisy "mature content", etc. Osobiście staram podchodzić się do kultury i rozrywki z wielokrotnie wspomnianym wcześniej dystansem, co być może skutkuje brakiem negatywnego efektu (albo jeszcze o tym nie wiem ;) ). Efektem ubocznym jest zdecydowanie moja nieuleczalna skłonność do parodiowania i ironizowania wszystkiego dookoła, czasami naprawdę mocno absurdalnych (tutaj z kolei podejrzewam przedawkowanie humoru pratchettowskiego ;) ).

Wiadomo, są jednostki mniej i bardziej dojrzałe. Sam się za osobę dojrzałą nie uważam, moim zdaniem jeżeli ktokolwiek chce się za takową uważać powinien usłyszeć taką opinię z ust osoby trzeciej. Intryguje mnie ta cienka granica między mocnymi wrażeniami a wykształcaniem zaburzeń, oraz czynniki tego dotyczące. Jest medycznie udowodnione, że niektórzy ludzie mają większe lub mniejsze predyspozycje do schizofrenii (na którą prawdopodobnie cierpiał ww. Rod Ferrel), etc. Osobiście nie znoszę tego tak tłumaczyć, na geny można zwalić wszystko :) Pytanie brzmi: czy każdy z nas ma indywidualną, wewnętrzną ochronę przez mocnymi wrażeniami, z której trzeba zdać sobie sprawę i jej nie przekraczać - czy może wszystko zależy wyłącznie od podejścia. A może odpowiedź leży gdzieś pośrodku. W każdym razie problem istnieje - mamy przypadki w stylu sekciarzy, nastolatków odprawiających rytuały Chaosu z D&D, mrocznych black metalowców i ich czarne msze, szaleńców zachowujących się agresywnie po graniu w krwawe gry komputerowe. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są to pojedyncze, potężnie nagłośnione przypadki i że podobny problem nigdy nie będzie dotyczył całości zainteresowanych - moje pytanie brzmi, od kiedy i dlaczego zacznie dotyczyć przeciętnej jednostki, gdzie jest granica.

W każdym razie, ta wymiana argumentów pomogła mi znaleźć wiele odpowiedzi i spowodowała, że jeszcze raz przemyślałem problem. Wiem, że czasami za bardzo generalizuję i że nie jest "aż tak źle". Więc chciałbym podziękować wszystkim udzielającym się użytkownikom za dyskusję i za przybliżenie choć w części odpowiedzi na moje pytanie :) Pozdrawiam!

Kowuś
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr cze 11, 2008 11:32 pm

Powiedziałeś coś bardzo mądrego teraz, nawet nie wiesz jak bardzo. Problem WoD i jego mature content polega na tym, że on nie generuje chorych zachowań tylko je przyciąga. Gracz psychopata o skłonnościach wyżej opisywanych (przyduszanie podczas orgazmu chyba wejdzie na stałe do przykładów dewiacji :P ), mając do wyboru DnD, L5K i WoD sięgnie po ten system, który ma najbardziej mroczny klimat i jest o nim najwięcej spekulacji. Jako, że WoD sam sie tak nakręcił, to właśnie po niego sięgają ci gracze. Dlatego odsetek zachowań, co najmniej dziwnych, jest większy tam niż gdzie indziej.
Ostatecznie oznacza to, że jeżeli sięgną po niego ludzi normalni nic im nie będzie i nie ma co sie martwić. Na tym chyba ma właśnie polegać "mature content". DnD nie wpisuje "mature contetnt" bo choć, gdyby gracz "psychopata" zagrał w DnD robiłby to samo, co w WoD to nie muszą sie tym martwic bo WoD jak magnes ściąga wszystkich psycholi :P

Dlatego uważam, że WoD jest dla wszystkich, a jedynie po prostu są większe szanse, że sięgnie po niego już ktoś skrzywiony.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw cze 12, 2008 12:35 am

Jeśli już mówimy o wpływie na psychikę (który IMO nie jest sensem tego ostrzeżenia o "mature content"), to śmiem jednak twierdzić, że WoD ma większe szanse poczynić jakieś spustoszenie w podatnej psychice niż np. DeDeki czy Warhammer.

Po pierwsze, Świat Mroku to nie jakieś fantasy, tylko rzeczywistość niebezpiecznie podobna do naszej - trudniej jest się zdystansować do wydarzeń, kiedy dzieją się one w znanym graczom otoczeniu (w ten sam sposób japońskie horrory, których akcja toczy się w sercu Tokio, są straszniejsze niż film o nawiedzonym pałacu na odludziu).

Po drugie, typowi bohaterowie kampanii WoDa są typowym graczom bliżsi niż przeciętni bohaterowie DeDeków. Policjant, prywatny detektyw, nauczyciel, student - to są postacie, które mogły by zaistnieć w prawdziwym świecie. W połączeniu z typową u erpegowców (a już zwłaszcza tych młodych) tendencją do tworzenia postaci będącej odbiciem własnej osobowości znacznie skraca to psychiczny dystans między graczem a postacią (bo "ja jako barbarzyńca z ogromnym toporem" to sytuacja czysto abstrakcyjna, a "ja jako prywatny detektyw" to coś, co potencjalnie może się kiedyś zdarzyć naprawdę, i nawet jeśli ten detektyw będzie do absurdu wyidealizowany i stereotypowy, to jednak pozostaje bliższy niż równie wyidealizowany wojownik z Zapomnianych Krain).

Po trzecie, WoD eksponuje tematy, które inne erpegi cenzurują. Nawet w brutalnym przecież świecie Warhammera podręczniki rzadko traktują o takich atrakcjach, jak np. gwałt, podczas gdy w WoD całe podręczniki potrafią traktować o szaleństwie (Asylum), ekstremalnym sadomasochizmie (Ghouls), wszystkich możliwych okrucieństwach i perwersjach (Belial's Brood, The Pure). Do tego dochodzą kontrowersyjne kwestie religijne (Lancea Sanctum urządzają piekło na ziemi z imieniem Chrystusa na ustach; historyjka o Bogu-Maszynie, Quashmalim z Prometheana; przedstawienie Piekła i Nieba w Magu; etc.) - to są tematy, których grając "by the book" trudno uniknąć, a których eksploracja na sesji może nie być dla graczy przyjemna.

Po czwarte wreszcie, utarł się stereotyp WoDa jako systemu, który należy przeżywać wewnętrznie (całe to tr00 wodziarstwo z płakaniem na sesji, wyciem do księżyca itp). Dojrzały Narrator rozumie, że to bohaterowie mają przeżywać trudne stany emocjonalne, a nie gracze. Niedojrzały i niedoświadczony Narrator nie będzie umiał u równie niedojrzałych graczy narzucić stanu emocjonalnego postaci, mając za to pod ręką wspomniany wyżej zestaw narzędzi (świat i bohaterów sprzyjających immersji i cały garnitur kontrowersyjnych tematów do podjęcia) może łatwo, nawet nieświadomie, "pojechać po bandzie", tj. wywołać ten sam stan u gracza. DeDeki w ogóle nie zachęcają do immersji, Warhammer też nie za bardzo, a podręczniki do WoD poświęcają temu dużo uwagi, więc Narrator będzie się czuł zachęcony, a może wręcz zobowiązany, by zafundować graczom tę immersję i głębokie przeżywanie. Naprawdę nie potrzeba wiele, by sytuacja niekomfortowa dla postaci stała się równie niekomfortowa dla gracza. Zapewne nie spowoduje to, że gracz po sesji zakatuje małe zwierzątko, albo wyjmie z szuflady pistolet ojca i zastrzeli kolegę, ale jednak taka amatorska psychomanipulacja nie jest ani zdrowa, ani przyjemna.

Dlatego naprawdę dobrze by było, żeby chociaż Narrator w grze WoD posiadał odpowiednią dawkę dojrzałości (która, podkreślam, nie jest sztywno związana z wiekiem, choć zazwyczaj wraz z upływającymi latami jednak wzrasta).
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

czw cze 12, 2008 8:30 am

Łyżka dziegciu:

Armand de Morangias pisze:
Po pierwsze, Świat Mroku to nie jakieś fantasy, tylko rzeczywistość niebezpiecznie podobna do naszej - trudniej jest się zdystansować do wydarzeń, kiedy dzieją się one w znanym graczom otoczeniu

Tyle, że im głębiej w las, tym mniej drzew, bo chłopi wszystkie wycięli. Im świat okrutniejszy i mniej zrozumiały, tym odleglejszy.
Armand de Morangias pisze:
Policjant, prywatny detektyw, nauczyciel, student - to są postacie, które mogły by zaistnieć w prawdziwym świecie.

Kontrowersyjne dodatki nie traktują o policjantach, detektywach i nauczycielach. Mówią o wampirach, wilkołakach i magach. Nie powiesz mi, że z wilkołakiem równie łatwo się jest utożsamić?

Armand de Morangias pisze:
historyjka o Bogu-Maszynie

Z unikaniem tej osobiście nie mam akurat problemu. To fluff jest.

Nic w sumie nie obalam, ale odrobinę chyba przesadzasz:

Armand de Morangias pisze:
taka amatorska psychomanipulacja nie jest ani zdrowa, ani przyjemna.

Witaj w okrutnym świecie pięciolatków, gdzie psychomanipulacja, społeczny ostracyzm, podziały ze względu na płeć i status majątkowy są na porządku dziennym, nic dziwnego że piaskownice pustoszeją, rodzice chronią swoje dzieci przed zgubnymi skutkami interakcji społecznych.
Amatorska manipulacja, to jeszcze nie pranie mózgu, ani werbunek do sekty. Niedojrzały człowiek podejdzie do tematu w sposób niedojrzały, co w dużej mierze będzie chronić go przed uszkodzeniami psychiki.

Nie twierdzę, że to zdrowo, ale rysujesz sytuację w trochę zbyt ciemnych barwach.

Przyznam jednak, że PR nWoDa nie wygląda najlepiej. Na forum WW dyskusje niewiele różnią się od tych na forum DnD, a u nas wciąż to słowo na "M". Co gorsza prawdziwi M-gracze nie zawsze znajdują w WoDzie to czego oczekują i grają w co innego (nie wiem, może w starą edycję, może w Kult, może w rosyjską ruletkę...). W efekcie nWoD jest jednocześnie za miętki za twardy.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw cze 12, 2008 8:48 am

+1 Na wszystko praktycznie z mojej strony. Nic dodać nic ująć NoOne3
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw cze 12, 2008 11:38 am

NoOne3 pisze:
Tyle, że im głębiej w las, tym mniej drzew, bo chłopi wszystkie wycięli. Im świat okrutniejszy i mniej zrozumiały, tym odleglejszy.

Tak, ale kiedy punktem startowym jest wierne odbicie naszej rzeczywistości, to nawet maksymalna dawka okrucieństwa nie stworzy takiego dystansu psychicznego, jaki jest punktem wyjściowym w światach fantasy. W końcu jak już ustaliliśmy nasz hipotetyczny gimnazjalista ogląda wiadomości, brutalne filmy itp. i w związku z tym wie, że taka dawka przemocy jaką zaserwował mu MG jest rzeczywiście do osiągnięcia w świecie realnym - czyli świat gry wciąż jest bardziej realistyczny niż dowolny neverland kiedykolwiek będzie.

NoOne3 pisze:
Kontrowersyjne dodatki nie traktują o policjantach, detektywach i nauczycielach. Mówią o wampirach, wilkołakach i magach. Nie powiesz mi, że z wilkołakiem równie łatwo się jest utożsamić?

Dlatego właśnie w WoD nie utożsamiasz się z wampirem/wilkołakiem/magiem, a ze studentem/policjantem/nauczycielem, który nagle staje się wampirem/wilkołakiem/magiem. Dlatego właśnie tak akcentowane jest granie preludiów, a podstawka WoD sugeruje, że najlepiej pograć parę sesji mortalami przed dodaniem szablonu nadnaturala. Taka postać wciąż jest bliższa psychice gracza niż dowolny mag z Faerunu.

NoOne3 pisze:
Z unikaniem tej osobiście nie mam akurat problemu. To fluff jest.

Nie mówię przecież, że na każdej sesji w WoD wypłyną wszystkie te punkty. Jednakowoż WoD daje narratorowi cały zestaw tematów tabu do wykorzystania, więc z czystej statystyki wynika, że prędzej czy później któryś wypłynie w grze. Zwłaszcza u młodego narratora, bo tacy lubią się inspirować fluffem z podręcznika.

NoOne3 pisze:
Witaj w okrutnym świecie pięciolatków, gdzie psychomanipulacja, społeczny ostracyzm, podziały ze względu na płeć i status majątkowy są na porządku dziennym, nic dziwnego że piaskownice pustoszeją, rodzice chronią swoje dzieci przed zgubnymi skutkami interakcji społecznych.
Amatorska manipulacja, to jeszcze nie pranie mózgu, ani werbunek do sekty. Niedojrzały człowiek podejdzie do tematu w sposób niedojrzały, co w dużej mierze będzie chronić go przed uszkodzeniami psychiki.

Nie twierdzę, że to zdrowo, ale rysujesz sytuację w trochę zbyt ciemnych barwach.

OK, ale RPG ma być zabawą i sprawiać przyjemność. Po co w takim razie wybierać system, który nie tylko nie dostarczy niedojrzałemu graczowi zabawy, jakiej ten oczekuje (kto w wieku 13-16 lat oczekiwał od gier ponurego świata bez możliwości wygranej, za to pełnego wysublimowanych dylematów moralnych?), ale na dokładkę może jeszcze być szkodliwy. Sesja, na której nieodpowiedzialny MG bawi się z graczami w amatorską psychoanalizę, oznacza w najlepszym razie stracony wieczór - po co, skoro można zamiast tego zagrać w DeDeki, Moderna czy jakikolwiek inny "bezpieczny" system?

Innymi słowy, niedojrzały osobnik może albo bawić się dobrze przy czymś, co WoDem jest już tylko z nazwy*, bądź też próbując poprowadzić WoD jak należy albo zrobi komuś krzywdę, albo zrazi siebie i grających do systemu.

*Ja naprawdę nie mam nic przeciwko przerabianiu WoDa i graniu kampanii kompletnie innych niż proponowane, ale osoba tak grająca powinna zdawać sobie sprawę, że gra we własny wariant niewiele mający wspólnego z treścią podręczników. Tymczasem jednostki niedojrzałe interpretują Złotą Zasadę w ten sposób, że "skoro mam pozwolenie na zmiany, to wszystko co zmieniam pozostaje kanoniczne". A później na forach są zgrzyty, kiedy taki mówi o swoich homerulach w temacie o zasadach i nawet nie wie, czemu wszyscy się denerwują.

NoOne3 pisze:
Przyznam jednak, że PR nWoDa nie wygląda najlepiej. Na forum WW dyskusje niewiele różnią się od tych na forum DnD, a u nas wciąż to słowo na "M".

Dyskusje na forum WW zdecydowanie różnią się od forów D&D, zapewniam Cię. Tam się dyskutuje o WoD w kształcie podręcznikowym, czyli o settingu "no-win", złym, okrutnym i pełnym odcieni szarości. Rzecz w tym, że tamtejsi bywalcy potrafią grać w ten sposób bez popadania w tandetne mroczniactwo.

NoOne3 pisze:
Co gorsza prawdziwi M-gracze nie zawsze znajdują w WoDzie to czego oczekują i grają w co innego (nie wiem, może w starą edycję, może w Kult, może w rosyjską ruletkę...).

Akurat w sWoD gra głównie "trenchcoat division", czyli miłośnicy ciemnych okularów i katan noszonych pod płaszczem, tak przynajmniej wynika z mojego doświadczenia i kolektywnej mądrości forum WW. Prawdziwie mroczny grają w Kult lub po prostu gaszą światło w pokoju i tną się w milczeniu ;)

W efekcie nWoD jest jednocześnie za miętki za twardy.

Nie, WoD jest po prostu kompletnie niezrozumiany. Czym znów wracamy do dojrzałości, potrzebnej, by go zrozumieć.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw cze 12, 2008 12:31 pm

OK, ale RPG ma być zabawą i sprawiać przyjemność.


A ty oczywiście wiesz lepiej od gimnazjalistów co im będzie sprawiało przyjemność, prawda?

Dlatego właśnie w WoD nie utożsamiasz się z wampirem/wilkołakiem/magiem, a ze studentem/policjantem/nauczycielem, który nagle staje się wampirem/wilkołakiem/magiem. Dlatego właśnie tak akcentowane jest granie preludiów, a podstawka WoD sugeruje, że najlepiej pograć parę sesji mortalami przed dodaniem szablonu nadnaturala. Taka postać wciąż jest bliższa psychice gracza niż dowolny mag z Faerunu.


Acz jest na tyle odległa mimo wszystko, że utożsamianie się z wampirem czy wilkołakiem raczej nie wchodzi w grę. Akcentowanie preludiów nie jest po to, żeby gracz związał się z postacią i później razem z nią cierpiał na sesji, na wieczny brak możliwości zobaczenia wschodu słońca. Akcentowanie preludium jest po to, że gracze grając śmiertelnikami mogą lepiej poznać świat gry i później po przemianie są stopniowo wprowadzani w skomplikowane realia wampira czy maga, a nie nagle dostają wszystko na raz bo mogą nie ogarnąć bogactwa świata.

Moim zdaniem przesadzasz i to ostro z ta koszerną wersją WoD, skoro to tak jakby powiedzieć, że ktoś grający sesję polityczną w DnD już nie gra w dedeki bo one przecież tylko od H&S'a są.
Brak ci stanowczo dystansu i jak sam to mówisz zahaczasz już lekko o "popadanie w tandetne mroczniactwo."
 
Sulinis
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: pn paź 22, 2007 11:46 am

czw cze 12, 2008 12:31 pm

Skąd Wy bierzecie dane o stereotypowych gimnazjalistach, bo są one mocno oderwane od rzeczywistości.

Po pierwsze ich uświadomienie. Przekonanie, że nie wiedzą co to orgazm jest kompletnie mylne. Są uświadomieni w większości(jeśli nie wszyscy) przez internet, kolegów. To nie jest dla nich żaden problem.

Po drugie dojrzałość. Piszecie najpierw, że są niedojrzali, a potem, że będą przeżywać duchowo dylematy moralne. Zdecydujcie się, bo w praktyce jedno skreśla drugie. Oczywiście znajdą się dojrzalśi, ale znowuż ich problemem jest fakt, że nie mają z kim grać albo mają trudności. Więc raczej nie ma kto tu zwariować :D .

To chyba tyle, mam nadzieję, że powyższy post rozwieje część waszych stereotypów.

Sulinis
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw cze 12, 2008 2:21 pm

Feniks pisze:
A ty oczywiście wiesz lepiej od gimnazjalistów co im będzie sprawiało przyjemność, prawda?

Chcesz powiedzieć, że dla kogokolwiek bycie ofiarą amatorskiej psychologii nastawionej na wywołanie traumy może być przyjemne?
Aha, nie wątpię, że gimnazjalista będzie mieć przyjemność z otwarcia podręcznika do WoDa i poprowadzenia kumplom h&s-a z wampirami i wilkołakami. Tylko, że taka gra perfidnie nie jest WoDem. A jeśli zrozumie podręcznik na tyle, by spróbować poprowadzić mrhocznie, to... patrz wyżej.

Feniks pisze:
Acz jest na tyle odległa mimo wszystko, że utożsamianie się z wampirem czy wilkołakiem raczej nie wchodzi w grę.

Wciąż jednak wampir hasający po moim rodzinnym mieście jest psychicznie bliższy niż taki sam wampir hasający po Altdorfie.

Feniks pisze:
Akcentowanie preludiów nie jest po to, żeby gracz związał się z postacią i później razem z nią cierpiał na sesji, na wieczny brak możliwości zobaczenia wschodu słońca. Akcentowanie preludium jest po to, że gracze grając śmiertelnikami mogą lepiej poznać świat gry i później po przemianie są stopniowo wprowadzani w skomplikowane realia wampira czy maga, a nie nagle dostają wszystko na raz bo mogą nie ogarnąć bogactwa świata.

Absolutnie, całkowicie i z pewnością... nie masz racji. Przeczytaj sobie raz jeszcze rozdział o prowadzeniu z podstawki. Rozpoczęcie od postaci śmiertelnych służy budowaniu więzi z postacią i stopniowaniu napięcia. To elementarny chwyt, znany każdemu pisarzowi i scenarzyście - dobry horror nie może zacząć się od rzezi, najpierw trzeba przedstawić ofiary, sprawić, by widzowie poznali i polubili bohaterów... dopiero wtedy można zacząć ich mordować.

Feniks pisze:
Moim zdaniem przesadzasz i to ostro z ta koszerną wersją WoD, skoro to tak jakby powiedzieć, że ktoś grający sesję polityczną w DnD już nie gra w dedeki bo one przecież tylko od H&S'a są.
D&D to system "przygodowy", więc intrygi polityczne i detektywistyczne mieszczą się w jego konwencji. Nie mieszczą się w niej natomiast dylematy moralne ani realizm psychiczny i jeśli ktoś zechce takie rzeczy wprowadzać, to rzeczywiście nie gra już w D&D. Podobnie w konwencji WoD nie mieści się H&S.

Feniks pisze:
Brak ci stanowczo dystansu i jak sam to mówisz zahaczasz już lekko o "popadanie w tandetne mroczniactwo."

Ja po prostu rozumiem, do jakiego stylu gry WoD jest przeznaczony i że styl ten wymaga od grających dojrzałości. To ostrzeżenie o "mature content" nie dotyczy tylko scenek gore, dewiacji i przekleństw w podręcznikach, ale właśnie tego stylu gry, który wymaga dojrzałości, by te i inne składowe połączyć w estetyczną całość i zaprezentować graczom w sposób, który będzie zarazem straszył, bawił i skłaniał do refleksji.

Sulinis pisze:
Skąd Wy bierzecie dane o stereotypowych gimnazjalistach, bo są one mocno oderwane od rzeczywistości.

Po pierwsze ich uświadomienie. Przekonanie, że nie wiedzą co to orgazm jest kompletnie mylne. Są uświadomieni w większości(jeśli nie wszyscy) przez internet, kolegów. To nie jest dla nich żaden problem.

Ja nie wątpię w wiedzę gimnazjalistów. Wątpię natomiast w ich zdolność umieszczenia tej wiedzy we właściwym kontekscie i podejścia do niej z powagą podczas gry.

Sulinis pisze:
Po drugie dojrzałość. Piszecie najpierw, że są niedojrzali, a potem, że będą przeżywać duchowo dylematy moralne. Zdecydujcie się, bo w praktyce jedno skreśla drugie.

Niedojrzałe jednostki też posiadają zdolność odczuwania emocji, ich problemem jest natomiast identyfikacja przeżywanych właśnie stanów emocjonalnych i radzenia sobie z nimi, jak również zdolność odczytywania i odnoszenia się do emocji innych. Te właśnie trudności sprawiają, że niedojrzały MG może równie niedojrzałych graczy "skopać po kostkach", w sensie emocjonalnym oczywiście. Rzecz jasna, nie musi do tego dojść w WoD i rzecz jasna może do tego dojść w innych systemach, ale jednak WoD należy do tych systemów, które dają w tej dziedzinie narzędzia i motywację.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw cze 12, 2008 3:15 pm

Chcesz powiedzieć, że dla kogokolwiek bycie ofiarą amatorskiej psychologii nastawionej na wywołanie traumy może być przyjemne?
Aha, nie wątpię, że gimnazjalista będzie mieć przyjemność z otwarcia podręcznika do WoDa i poprowadzenia kumplom h&s-a z wampirami i wilkołakami. Tylko, że taka gra perfidnie nie jest WoDem. A jeśli zrozumie podręcznik na tyle, by spróbować poprowadzić mrhocznie, to... patrz wyżej.


Czyli zakładamy, że gimnazjaliści po prostu nie mogą prowadzić sesji z dylematami moralnymi i czerpać z niej przyjemności. przy czym dylematy gimnazjalistów mogą być moim zdaniem prostsze niż studentów.
Np. Złapali już tego właściciela i okazuje się, że nie mają dowodów dość by go wsadzić ten zaś podczas zatrzymania odgrażał się, że zabije ich rodzinę. Co teraz zrobią?

Jest okrutnie? Jest. Jest morderstwo? Jest. Jest dylemat moralny? Jest.
Jest Hack and slash? Nie ma. Jest rujnowanie psychiki? Nie ma.

O to mi chodzi, że gimnazjum może prowadzić sesje na takim poziomie bo moim zdaniem do tego zacheca nWoD a nie do dylematów moralnych w postaci "MG: Twoja partnera seksualna lubi, żebyś ją dusił podczas stosunku. Co robisz?"
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

czw cze 12, 2008 4:31 pm

Armand de Morangias pisze:
Nie mieszczą się w niej natomiast dylematy moralne ani realizm psychiczny i jeśli ktoś zechce takie rzeczy wprowadzać, to rzeczywiście nie gra już w D&D.

Nie zgodzę się.

Armand de Morangias pisze:
Podobnie w konwencji WoD nie mieści się H&S.

Ponownie się nie zgodzę.

Każdą konwencję uważam za elastyczną. W nWoDzie jest to szczególnie wyraźne, bo poszczególne jego części mają być tylko zbiorem cegiełek.
Ale to niestety zależy już od naszego osobistego podejścia do Świata Mroku w szczególności i innych systemów w ogóle. Sądzę więc, że nie ma się co nad tym dłużej rozwodzić.

Nie twierdzę, że nWoD jest systemem łatwym, przyjemnym, dla każdego i bez ograniczeń wiekowych, uważam jednak, że możesz się kiedyś zdziwić przychodząc na czyjąś lekką, płytką, dynamiczną i kinową sesję nWoDa.
Ostatnio zmieniony pt paź 26, 2012 11:50 am przez NoOne3, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw cze 12, 2008 4:41 pm

Faktem jest, że rozbijamy sie o wieczne mój WoD jest lepszy niż twój WoD i chyba nikt nikogo nie przekona. Pocieszeniem jest to, że jak ktoś tą dyskusje przeczyta to zobaczy dwa różne zdania i pomyśli sobie "co oni bredzą, przecież mój WoD jest tym jedynym poprawnym" :P
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

czw cze 12, 2008 4:43 pm

Feniksie, a czemu uważasz, że na tym forum są ludzie lubiący dylematy moralne w postaci "MG: Twoja partnera seksualna lubi, żebyś ją dusił podczas stosunku. Co robisz?" ? Nie wiem, może nie zauważyłem, ale czy ktoś coś takiego postulował? Bo póki co mam wrażenie, że walczysz z przeciwnikiem równie wyimaginowanym, co olbrzymy Don Kichota...
 
hallucyon

czw cze 12, 2008 4:48 pm

NoOne3 pisze:
Nie twierdzę, że nWoD jest systemem łatwym, przyjemnym, dla każdego i bez ograniczeń wiekowych
Ile zatem - Twoim zdaniem - czytelnik powinien mieć lat, aby mógł grać w ten system?
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw cze 12, 2008 4:56 pm

Jednak ten sam gimnazjalista może mieć już problem z oceną, czy w trakcie tego stosunku dozwolone jest podduszanie partnera, który w ten sposób ma pełniej odczuwać orgazm.


Jeżeli uważamy, że gimnazjalista może mieć z tym problem to znaczy, że istnieje możliwość wprowadzania czegoś takiego na sesji. Idąc tym tokiem myślenia sugeruje mi to, że jeżeli ktoś myśli o takich problemach to znaczy, że je wprowadza na sesji tym samym wprowadza się na sesji to co sie lubi więc ostatecznie sugeruje to, że na tym forum są osoby lubiące takie dylematy.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości