Przejrzalem moce dwoch klas majacych pelnic role defendera w druzynie. Jak dla mnie to zdecydowanie lepiej wypadl tutaj paladyn, fighter bardziej podchodzi mi o dziwo pod striker-cotroller, ale o tym pozniej:)

Ocenianiajac te dwie klasy (w kategorii, ktora bardziej nadaja sie na defendera) fighter otrzymuje 3+, a paladyn w pelni zasluzyl na 4+, a teraz konkrety.

Zbroja no prosze bardzo ale jak dla mnie to spore przegiecie ze defender nie ma plate na standardzie. Duzy plus dla paladyna.

Challenge - no tutaj jak dla mnie wygrywa wojownik jego zdolnosc jest zdecydoiwanie lepsza. No i niestety jest to prawie wszystko co czyni go defenderem.

Moce. Albo jestem slepy albo oprocz chyba jednej mocy nie zauwazylem u wojownika takich ktore oslaniaja, paruja ciosy wymierzone w towarzyszy. Paladyn ma tych mocy z 4 lub 5. Plus dla paladyna.

Wsparcie. Choc to nie rola stricte defendera to jednak czym defender ma tutaj wiecej mozliwosci tym chyba lepiej. Paladyn ma sporo takich mocy, wojownik praktycznie nic. Plus dla paladyna.

Wojownik za to ma mase mocy ktore robia z niego niezlego strikera i controllera. Spokojnie moze spora iloscia mocy zadawac obrazanie kilku wrogom i to nie tylko w swoim najblizszym sasiedztwie ale tez nieopodal. Poztym spora czesc mocy oprocz ran w jakis inny sposob dokucza wrogowi, nie mowiac o tym ze tak na oko z polowa mocy wojownika powoduje pull push shift ktore ladnie potrafia namieszac podczas walki. Paladyn tutaj nie ma z wojownikiem zadnych szans. Ledwie kilka mocy moze ranic dwoch przeciwnikow. Na + paladyna przemawia fakt ze kilka jego mocy ma zasieg range a takich nie uswiadczysz u wojownika, ale ten raczej niweluje ta niedogodnosc spora mobilnoscia.

Wojownik ma stance calkiem fajnie tylko dlaczego tak malo 3 badz 4 chyba rzucilo mi sie w oczy. Ciekawa rzecz szkoda ze paladyn nie ma chociaz takich ktore jeszcze bardziej podkreslalaby jego role defendera, jakies stance gdzie daje DR czy cus. Ma natomiast za to moce z sustain ale tez niezbyt duzo i nie specjalnie wplywajace na jego glowna role.

Podsumowujac. Chesz byc dobrym defenderem graj paladynem. Chcesz dobrze wymiatac i byc zasadniczo samodzielnym (duze mozliwosci samo leczenia wojownika) graj fighterem.

Czekam na inne spostrzezenia:)

Burko pisze:

Moce. Albo jestem slepy albo oprocz chyba jednej mocy nie zauwazylem u wojownika takich ktore oslaniaja, paruja ciosy wymierzone w towarzyszy. Paladyn ma tych mocy z 4 lub 5. Plus dla paladyna.

Covering Attack, Dizzling Blow, Come and Get It, Shift the BattleField, Stalward Guard, Strike of the Watchful Guard... Nie wspominam tych, które pozwalają na spowolnienie przeciwnika (slow, trip itp).

Burko pisze:

Na + paladyna przemawia fakt ze kilka jego mocy ma zasieg range a takich nie uswiadczysz u wojownika, ale ten raczej niweluje ta niedogodnosc spora mobilnoscia.

Chyba założono, że defender nie posługuje się bronią zasięgową :/

W sumie na moje to dobrze założono, bo jego zadaniem jest wystać w pierwszej linii. Jakby ludzie robili sobie defendera, ktory strzela z łuku i trzyma się na dystans, to kto by chronił resztę teamu. Heh.

Wg. mnie obaj defenderzy są od siebie różni i każdy mimo, iż ma tę samą rolę jest inny. Za to duży plus dla wizardów.

Zadna z wymienionych mocy nie paruje ciosow czy oslania wlasnym cialem towarzysza, sa to moce raczej sluzace do kontroli pola walki (wszystkie te shifty, slidy i inne ruchance:) niz do bezposredniego oslaniania celu. Chodzi mi bardziej o moce takie jak ma paladyn a mianowicie: Martyrs Blessing czy Divine Bodyguard. Wspomne jescze o sporej liczbie mocy paladyna ktore wspomagaja leczenie towarzyszy, u wojownika takich brak, najwyzej sam moze sie wspomoc, po kij mi taki defender:)

Jeszcze o mocach dystansowych. Nie chodzi mi o stanie w drugiej lini ale o jakakolwiek szanse interwencji w przypadku gdy przeciwnik przejdzie pierwsza linie i zagrozi biednym wykrwawionym owieczka na tylach:)

po kij mi taki defender:)

Pomyśl o roli defendera trochę inaczej. Paladyn to niezła ściana na pierwszą linię, z wbudowaną apteczką i podajnikiem wody, ale fighter to ściana, o którą obicie się zaboli. Zdecydowanie lepiej zajmuje się od paladyna oddawaniem ciosów, nawet jeśli w przyjmowaniem idzie mu gorzej(choć bardzo niewiele). Defender nie ma robić za pielęgniarkę, bo od tego jest cleric, tylko ma zatrzymać przeciwników przed dopchaniem się do łucznika, locka i wizarda, którzy bez obaw obrzucą trzymanych na dystans wymachami miecza adwersarzy pociskami/debuffami/klątwami/czarami. A że paladyn też wspomoże trochę drużynę, to raczej bonus - tak samo to, że fighter też trochę uszkodzi wroga.

Ponadto, wygląda na to, że obie klasy stoją na pewnej granicy ról:
Paladyn - defender/leader
Fighter - defender/striker

Leczenie paladyna bylo tylko dodatkiem ja sie czepiam jedynie tego ze defender ma malo mocy ktore potrafia tak naprawde konkretnie obronic towarzyszy. Gddzie na przyklad obijanie strzal czy branie ich na siebie (tego nie ma zaden 'obronca'). Paladyn ma natomiast moce ktore faktycznie blokuja ciosy (albo je oslabiaja) w towarzyszy.

Fighter faktycznie jest dobrym obronca bo zanim zleci sie reszta druzyny to juz przeciwnicy beda martwi ot co, ale to jest chyba rola strikera:)

Co do granicy rol to sie zgodze przy paladynie ale dla mnie fighter to striker/controller.

No i wychodzi ze wizardzi nie wypuscili zadnej klasy ktora bylaby prawdziwym defenderem, nie mieli pomyslu, bylaby za malo grywalna? Po co wiec ten sztuczny podzial jezeli sami nie potrafili odpowiednio dopasowac do niego klas?

Ależ defender ma przede wszystkim bronić siebie i skupiać na sobie uwagę wrogów, markować ich(expanded breath dragonborna FTW!) i zatrzymać w miejscu. Od ochrony drużyny jest, jak już wspomniałem, cleric. Ochrona, a obrona, to różne rzeczy
A więc dobry defender to taki defender, który może zadbać o własne dupsko. Jeśli to zrobi, automatycznie osłania swoich towarzyszy. Proste. A fighter świentie się do tego nadaje, ze względu na spory DPT(niewiele mniejszy niż ten czołowego strikera, roguea) i właśnie zdolność markowania, która jest jedną z najlepszych jakie można sobie wyobrazić dla defendera.

dla mnie fighter to striker/controller.

A ja ciągle uważam że defender/striker

Burko pisze:

Zadna z wymienionych mocy nie paruje ciosow czy oslania wlasnym cialem towarzysza, sa to moce raczej sluzace do kontroli pola walki

Wszystkie wymienione zdolności wspomagają drużynę, albo dając jej premie do defensów, albo koncentrując siłę rażenia na fighterze, albo pozwalając sojusznikowi odsunąć się od napastnika.

Burko pisze:

Wspomne jescze o sporej liczbie mocy paladyna ktore wspomagaja leczenie towarzyszy, u wojownika takich brak, najwyzej sam moze sie wspomoc, po kij mi taki defender:)

Leczenie nie jest rolą defendera.

Obronco obron sie sam:)
Chyba jakos inaczej pojmuej role defendera, dla mnie obranca to taki co broni innych, cos jak ochroniarz i to maja mu ulatwic moce. Ja wiem ze wojownik ma duzo mocy ktore pomagaja mu mieszac w szykach wrogach, ale dla mnie to nie jest strikte obrona tylko kontrola pola walki (praktycznie wszystkie moce ktore przesuwaja w jakis sposob, przeciwnika, wojownika czy towarzyszy). Ja nie przecze ze one pomagaja chronic druzyne ale ze tak powiem na poziomie taktycznym co dla mnie podchodzi pod kontrole pola walki, a nie pod bezposrednia obrone.

O to sie czepiam i to mi nie pasi w wojowniku jako defenderze no i brak plate!

"Leczenie nie jest rolą defendera." - ale pomaga obronic towarzyszy, czyli jezeli defender bedzie mial moce ktore dodakowo lecza to zle czy dobrze. Ja mysle ze dobrze ale moze jestem w bledzie.

Po pierwsze, moim zdaniem Celem defendera jest NIE DOPUŚCIĆ wrogów do reszty drużyny. MA ich zatrzymać - tutaj wojak doskonale się spisuje. A że nie ma aż tylu technik zasłaniających/osłaniających/chroniących współtowarzyszy? Niech się nie pchają w pierwszą linię.

O to sie czepiam i to mi nie pasi w wojowniku jako defenderze no i brak plate!

Płyty się nie opłaca- scale armour jest lepszy. Tracisz 1ac, ale za to ruchliwość zyskujesz i kar do testów nie masz(z pamięci podaje, więc się nie czepiać).

Powalcze jeszcze.
Celem defendera wedlug mnie jest obrona towarzyszy a konkretnie nie pozwolic by dostawali ciegi czy padli na glebe na minusach (wiem co pisze na ten temat podrecznik ale stoi to u mnie w lekkiej sprzecznosci ze zdroworozsadkowa logika, znaczeniem slowa defender konkretnie, dlatego walcze:). Caly czas pisze ze wojwonik ma doskonala kontrole pola walki, czyli dosc dobrze bedzie sie sprawowal w nie dopuszczaniu przeciwnikow do towarzyszy, ale juz jak ktorys wrog mimo wszystko dojdzie (co pewnie nie bedzie trudne, nie przegladalem jeszcze dokladnie MM, ale pewnie potworki tez maja moce bazujace na pushach pullach, slidach czy teleportacji) i sie zamachnie to wojownik jest praktycznie bezradny. Moze tylko sie przygladac.

Co do plate to ma takie samo ograniczenia jak scale armor dotyczace ruchu wiec nie ogranicza pola manewru wojownika, kary do trestow sa, no ale powiedzialbym ze jest to malutka uciazliwosci (-2 tylko). Na pewno ktos powie ze mozna wziasc atut ale wlasnie jeden trzeba stracic na cos co wojownik powinien miec w zestawie a pozatym nie kazdemu usmiecha sie miec con 15.

Powalcze jeszcze.

Eh.

Celem defendera jest obrona towarzyszy a konkretnie nie pozwolic by dostawali ciegi czy padli na glebe na minusach.

Tak.

Co caly czas pisze ze wojwonik ma doskonala kontrole pola walki, czyli dosc dobrze bedzie sie sprawowal w nie dopuszczaniu przeciwnikow do towarzyszy,

Tak(i to się nazywa defending, zadanie defendera).

ale juz jak ktorys wrog mimo wszystko dojdzie (stuff) i sie zamachnie to wojownik jest praktycznie bezradny. Moze tylko sie przygladac.

Chryste... Fighter podejdzie i dźgnie potwora. W twarz. Tak się składa, że teraz klasy z drugiej i trzeciej linii mają więcej HP niż normalnie, wiec od pojedynczego uderzenia nikt nie umrze, a wiadomo, że nie zawsze da się uniknąć takiego obrotu spraw.
Zresztą, od ochrony, nie obrony, tyłów jest buffer, jak warlord czy cleric. Ten pierwszy czasem też znajduje się z przodu, ale ten drugi właśnie siedzi z tyłu i dba o towarzyszy. To nie zadanie defendera.

Na pewno ktos powie ze mozna wziasc atut ale

... ale po co? Scale armor jest optymalnym wyborem dla wojownika.

K.D. Of Mithost pisze:

Chryste... Fighter podejdzie i dźgnie potwora. W twarz. Tak się składa, że teraz klasy z drugiej i trzeciej linii mają więcej HP niż normalnie, wiec od pojedynczego uderzenia nikt nie umrze, a wiadomo, że nie zawsze da się uniknąć takiego obrotu spraw.
Zresztą, od ochrony, nie obrony, tyłów jest buffer, jak warlord czy cleric. Ten pierwszy czasem też znajduje się z przodu, ale ten drugi właśnie siedzi z tyłu i dba o towarzyszy. To nie zadanie defendera.

Taki przyklad, po dlugiej uciazliwej walce, zostal jedynie kaplan z kilkoma hp i wojownik. Po przeciwnej stronie wojownika przy kaplanie ostatni przeciwnik, ktory wlasnie zadaje cios, ktory trafia i rozsmarowuje kaplana po podlodze. Defender fighter moze sie tylko przygladac temu, defender paladyn moze temu zaradzic, ot co.

Poza tym jezeli caly czas uwazasz ze rala defendera jest tylko stac i nie dopuszczac wrogow do towarzyszy to w takim razie paladyn wedlug Ciebie nie jest defenderem, bo moce kontroli pola wlaki ma raczej slabowite?

Na pewno ktos powie ze mozna wziasc atut ale
... ale po co? Scale armor jest optymalnym wyborem dla wojownika.

Optymalne a dlaczego? Rozumiem ze w przypadku gdy kluczowa wartoscia do przezycia jest AC, nizsze AC jest optymalne. Ciekawe rozumaowanie a jakies argumenty?

Taki przyklad, po dlugiej uciazliwej walce, zostal jedynie kaplan z kilkoma hp i wojownik. Po przeciwnej stronie wojownika przy kaplanie ostatni przeciwnik, ktory wlasnie zadaje cios, ktory trafia i rozsmarowuje kaplana po podlodze. Defender fighter moze sie tylko przygladac temu, defender paladyn moze temu zaradzic, ot co.

Zaradzić? Niby jak? D&D to walka turowa. Jeśli fighter się zagapił i pozwolił, żeby potwór zaatakował tyły, to ma pecha. To się nazywa ryzyko zawodowe i nikt by temu nie zaradził. Jestem ciekaw, jak by Twoim zdaniem dał sobie radę z takim czymś paladyn. Czyżby miał Time Stopa at-will, którego może użyć podczas cudzej tury?

Poza tym jezeli caly czas uwazasz ze rala defendera jest tylko stac i nie dopuszczac wrogow do towarzyszy to w takim razie paladyn wedlug Ciebie nie jest defenderem, bo moce kontroli pola wlaki ma raczej slabowite?

Oczywiście, że paladyn jest defenderem. Dzięki połączeniu roli defendera z leaderem, jest w stanie efektywnie się bronić, nawet jeśli na czysto ma mniejszy DPT niż fighter, będący po części strikerem. Nadaje się do pierwszej linii, ma wysoką przeżywalność - a przecież o to u defenderów biega.

Optymalne a dlaczego? Rozumiem ze w przypadku gdy kluczowa wartoscia do przezycia jest AC, nizsze AC jest optymalne. Ciekawe rozumaowanie a jakies argumenty?

Różnica jednego jedynego punktu AC(łatwo notabene nadrabialnego) kontra -2 do testów? Poza tym, na tym też bazuje moją ideę wojownika jako defendera-strikera. Nie jest puszkerem, jak paladyn, tylko mobilniejszym defenderem. Uwierz mi, na sesji skille się przydają, i -2 to niezły kopniak w rzyć. Poza tym, w Paragon Tier jest taki słitaśny atut, który daje +1 do AC nosząc Scale Armor i usuwa -1 do szybkości. AC ja płyta, żadnych minusów. Pure sugah.

Powiem najoczywistszą rzecz jaką tylko można.

To, która klasa jest lepsza, jest CAŁKOWICIE zależne od reszty drużyny. Jeżeli nikt nie ma obiekcji odnośnie czystej MOCY powerów obu klas, to dalsze dyskusje sprowadzają się do tego kto współtworzy drużynę.

Jeśli brakuje kleryka - lepszy będzie paladyn, jeżeli w zespole jest mag to zdecydowanie lepszy bedzie fighter.

Weźcie pod uwagę, że odpowiednio manewrując wrogami i mocami można ich spokojnie wysyłać na drugi koniec boiska, w efekcie broniąc lepiej niż gdyby zbierać uderzenia towarzyszy.

Chociażby niedoceniany sleep spell wizarda. Większość push-powerów rogue'a czy rangera. "Slow" is power


Swoją drogą, ciekawe czy barbarzyńca będzie defender/controler czy defender/striker. Zdecydowanie brak kotrolerów i wszelkiej maści summonerów

Swoją drogą, ciekawe czy barbarzyńca będzie defender/controler czy defender/striker. Zdecydowanie brak kotrolerów i wszelkiej maści summonerów

A może striker/controller, pomijając motyw defendera? W poprzednich edycjach barbarzyńcy byli raczej lekkozbrojni(pod kątem zbroi) i jeśli tutaj będą mieli umiejkę podchodzącą tylko pod Hide, na defenderw średnio się będą nadawać.
BTW, czy to, że barbarzyńcy będą uwzględnieni w 4ed. to oficjalna informacja, czy gdybanie? Ja nie znalazłem żadnej o tym informacji, ale fajnie by było zobaczyć znów starych znajomych... Z drugiej strony, usunięto go przecież nie bez powodu.

[OT mode on]
Gdzieś mi się o oczy obiło że w następnych (PHB2 może) dodatkach będzie power source WILD - na nim barbarzyńca i druid mają być oparci. Bard i mnich też mają być (idk PS). Niestety źródła nie pomne.
[OT mode off]

Gdzieś mi się o oczy obiło że w następnych (PHB2 może) dodatkach będzie power source WILD - na nim barbarzyńca i druid mają być oparci. Bard i mnich też mają być (idk PS). Niestety źródła nie pomne.

Podane w PHB. Druid i barbarzyńca opierają się na źródle mocy Wild, psionicy na psionic, mnich na ki. Wszystkie mają być w kolejnych odsłonach PHB.
Bard i sorcerer pewnie też będą bazować na osobnym źródle mocy.

Shugenja (elementalista), sohei, mnich, ninja (cień), samurai, bard, summoner (sorcerer?), nekromanta, druid, barbarzyńca - takie wstępne przewidywania

Źródła mocy to cień, ki, dzika nautra... pytanie na czym miałby się opierać bard i sorcerer/summoner. Bo jest to charyzma... raczej nie smocza krew, bo skąd takie coś w każdym bardzie... Jak sądzicie?

Marsavius pisze:

pytanie na czym miałby się opierać bard i sorcerer/summoner. Bo jest to charyzma... raczej nie smocza krew, bo skąd takie coś w każdym bardzie... Jak sądzicie?

Inner strength?

Burko pisze:

Caly czas pisze ze wojwonik ma doskonala kontrole pola walki, czyli dosc dobrze bedzie sie sprawowal w nie dopuszczaniu przeciwnikow do towarzyszy, ale juz jak ktorys wrog mimo wszystko dojdzie (co pewnie nie bedzie trudne, nie przegladalem jeszcze dokladnie MM, ale pewnie potworki tez maja moce bazujace na pushach pullach, slidach czy teleportacji) i sie zamachnie to wojownik jest praktycznie bezradny.

Jeżeli dobrze to rozegrasz i przeciwnik będzie marked dostaniesz AoO z dużą premia do trafienia, co powstrzyma jego ruch. Wtedy, żeby podjeść dalej musi zamienić akcję standardową na ruchową i nie może zaatakować. Nawet jeżeli nie trafisz AoO i nie zatrzymasz potworka, wówczas ma karę -2 do trafienia. Poza tym moce z pull, push itp. pozwalają odsunąć wroga od sojuszników i znowu wejść w pierwszą linię. Paladyn tego nie ma, ale za to może przejmować na siebie ciosy itp.

Obaj to defenderzy, ale robią to trochę w inny sposób. Wojownik taktyką, paladyn poświęceniem. Wszystko:D

Burko pisze:

Cytat:
Na pewno ktos powie ze mozna wziasc atut ale
... ale po co? Scale armor jest optymalnym wyborem dla wojownika.


Optymalne a dlaczego? Rozumiem ze w przypadku gdy kluczowa wartoscia do przezycia jest AC, nizsze AC jest optymalne. Ciekawe rozumaowanie a jakies argumenty?

Jest optymalna, gdyż nie posiada kary do testów a KP jest mniejsze o 1. Odróżnia to paladyna od fightera, co według mnie jest bardzo ciekawym rozwiązaniem. Kł

ironfist pisze:

Gdzieś mi się o oczy obiło że w następnych (PHB2 może) dodatkach będzie power source WILD - na nim barbarzyńca i druid mają być oparci. Bard i mnich też mają być (idk PS). Niestety źródła nie pomne.

W PHB2 będzie Druid oraz Barbarzyńca albo Bard. Dokładnie klasy na literkę D,R,B,W,I,T,S,S. Niedługo Artificer wyjdzie na łamach Insidera w dragonie z tego co słyszałem.

Marsavius pisze:

Powiem najoczywistszą rzecz jaką tylko można.

To, która klasa jest lepsza, jest CAŁKOWICIE zależne od reszty drużyny. Jeżeli nikt nie ma obiekcji odnośnie czystej MOCY powerów obu klas, to dalsze dyskusje sprowadzają się do tego kto współtworzy drużynę.

O jaaa. To brzmi jak: "ta gra jest naprawdę przemyślana i naprawdę drużynowa". Bomba :-)

Strange as it may seem, nowe DDki SĄ bardziej drużynowe. Nawet poziomy mnie tak nie gryzą. Gryzą mnie inne rzeczy, ale sosunkowo mniej niż w trójce, którą prowadziłem kilka lat.

Lubię nowe DDki. Nawet jeśli kojarzą mi się z Guildwarsami.