Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 11
 
Awatar użytkownika
Beamhit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2359
Rejestracja: czw paź 09, 2003 8:22 pm

czw cze 19, 2008 4:41 pm

Almanther I Wielki pisze:
W takim razie jaką frajdę będzie mieć z 4ed osoba, która nie lubi figurek, hack'n slash, i chciałaby żeby każdą przygodę można opisać w książce.


Nie będzie miała frajdy. I czego to dowodzi? Tylko tego, że nie ma systemu idealnego, który by pasował każdemu.

A tak, mamy setki systemów podobnych do siebie, i jakby na to nie patrzeć, specyficzną 4 edycję DnD, która bardzo kontrastuje z zresztą. Na tyle silnie, że nie można przejść obok systemu obojętnie. System który się kocha lub nienawidzi.

Almanther I Wielki pisze:
Spróbuj mi tutaj jakoś wyjaśnić tego zabawnego warlorda, bo to jest największe przegięcie.

"O, bugbear! Warlord, włączaj aurę!"


Jako człowiek przesiąknięty Exalted, nie widzę w tym niczego dziwnego i zabawnego. I Warlord nie jest aż tak silną postacią. Jest dobrym wspomagaczem, ale sam w sobie za dobry nie jest. A gracz prowadzący ta postać, musi czesto wybierać pomiędzy "przywalić" czy "wspomóc" ;)

Suldarr'essalar pisze:
I zastanawia mnie, skąd nagle tak dużo osób posiada podręczniki do 4e?
Chyba jednak Polacy nieźle się wzbogacili ostatnimi czasy...


200 złotych to nie jest duży wydatek (IMO).

A jakie jest moje negatywne odczucie? Mało :P Apetyt rośnie w miarę grania. Chciałbym ninja, technomantów i więcej sexu w podręczniku ;)
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

czw cze 19, 2008 5:33 pm

Almanther I Wielki pisze:
Behir napisał:

4. W 3,5 mogłeś kupić atut zapewniający biegłość w pełnej płycie. Tutaj możesz zrobić tak samo, bo Wizard ma za darmo biegłość w Cloth Razz.

Oczywiście że tak! Ale trzeba wykosztować trzy atuty i jeszcze nie będzie mag miał żadnych praktycznie szans na rzucenie czara. W przeciwieństwie do 4ed

W takim razie radzę poszukać w książkach, bo da się chodzić magiem w napierśniku bez żadnych kar do rzucania czarów.
Suldarr'essalar pisze:
Powtarzam się, bo niejako temat wtórny, ale postaram się to jakoś podsumować. Pomysł ze zdolnościami at will/per encouter/per day jest i dobry i zły. Tak jak pokazało nam Tome of Battle, można zrobić bardzo klimatyczne manewry, które na nowo odkrywają wojowników, czynią z nich postacie unikalne, niczym atuty w pierwszych miesiącach istnienia 3.0.
Niestety, implementacja manewrów w nowej edycji zdecydowanie gorsza niż pierwotny pomysł z 3.5. Przypomnę, że w Tome of Battle mieliśmy podzielone manewry na 9 dyscyplin, z których każda skupiała się na innym aspekcie walki. Jedna na szybkości, inna na brutalnej sile, a jeszcze inna na wierze w siły wyższe. W zależności od pomysłu na postać można było przy łatwym doborze manewrów stworzyć dzikiego barbarzyńcę, doskonałego szermierza, mobilnego wojownika, czy też zwykłego rębajłę. 4e pozostawia manewry, ale czytając je czuć jakby ktoś obciął im nogi i kazał tańczyć. Niby część się powtarza, niby pozwalają urozmaicić grę, ale brakuje pewnej otoczki.
Ktoś mógłby powiedzieć, że otoczkę fabularną tworzą gracze wcielając się w postacie. Owszem, tak jest, ale czytając ToB miałem z miejsca wiele pomysłów na postacie. Czytając listę manewrów wojownika nie widzę nic.

Witam ponowni rozmówcę. Temat wtórny i bez sensu w zasadzie go powtarzać. Jeżeli komuś się 4ed nie podoba to niech w nią nie gra i weźmie inny system i go prowadzi. Odnośnie manewrów masz rację. Jest mało opcji w podstawce. Z nadzieją dlatego wypatruję Martial Powers - dodatku do core, w którym na pewno pojawią się urozmaicenia. Dodatkowo jak to nastąpiło ostatnio z wizardem powstała opcja grania Iluzjonistą, gdyż na łamach Dragona pojawił się o tym artykuł dodający sporo mocy. Wydaje mi się, że niedługo otrzymamy podobne perełki odnośnie innych klas. Po prostu kwestia czasu na moje.
To, że 4e jest nastawiona na walkę nikogo nie dziwi i chyba nikt nie zamierza z tym faktem dyskutować. Każdą klasę przerobiono od podstaw nastawiając ją na walkę. Łotr nie jest już złodziejem, czy szarlatanem. Teraz jest strikerem. Jego podstawową funkcją jest zadawanie dużej liczby obrażeń. Reszta, czyli zdolności, które definiowały klasę od pierwszych edycji zeszły na dalszy plan. Bardzo ciekawi mnie jak zrobią barda, nie ulega bowiem wątpliwości, że i ta klasa będzie nastawiona głównie na walkę. Koniec z archetypem trubadura w Dedekach.

Klasy w 3.x były także nastawione na walkę. W 4ed po prostu wprowadzono balans i mocniejsze uwydatnienie ról. Rogue w 3.x także był strikerem. Zadawał ogromne obrażenia dzięki ukradkowi. Jedyna rzecz, która się zmieniła to zmniejszenie liczby umiejętności poprzez ich konsolidację. Faktycznie kilka ciekawych umiejętności wyleciało jak choćby Szacowanie, Przebieranie, Fałszowanie itp. Ale tak z czystym sumieniem powiedz mi ile razy wykorzystałeś to na sesji lub zrobili to Twoi gracze? Na pewno kilka razy, ale z pewnością nie była to głównie wykorzystywana umiejętność. Teraz jeżeli ktoś będzie chciał użyć sfałszowanego dokumentu dam mu po prostu premię +2 z okoliczności do testu Blefowania, co rozwiązuje problem wielu umiejętności, których zastosowanie było niemalże znikome. Faktem jest, że dla wielu to może wydawać się to ukierunkowaniem na walkę i zbytecznym uproszczeniem. Według mnie jednak nie jest to bezkształtny kikut albo papka dla bezmózgowców, a prosta mechanika zawierająca główne i najważniejsze aspekty, pozostawiając całą resztę jedynemu i słusznemu sędziemu - MP.
Suldarr'essalar pisze:
Osobny paragraf należy poświęcić rangerowi. Klasa, która jak dla mnie nigdy w dziejach D&D nie miała większego sensu, wróciła do swoich korzeni. Jeszcze za czasów AD&D dziwiło mnie, dlaczego jest to jedyna klasa potrafiąca walczyć korzystając z dwóch broni naraz? To było wbrew logice. Wojownik był mistrzem broni, a mimo to, nie potrafił wziąć do ręki drugiej broni i użyć jej przeciw potworom. W 3.5 zmieniono to, dając wszystkim zdolność zarezerwowaną dotąd tylko dla rangera, czyniąc z tej klasy w zasadzie pozostałość po poprzedniej edycji. Późniejsze dodatki próbowały (z różnym skutkiem) tchnąć w tę klasę powiew świeżości i niektóre prace były udane (np. urban ranger). 4e wraca do korzeni, czyniąc z rangera znów jedyną klasę, która może uczynić jakikolwiek pożytek z dwóch broni (+1 dmg nie jest żadnym pożytkiem z atutu TWF). Jednocześnie, autorzy postanowili zostawić warstwę fabularną zupełnie w strzępach, wymuszając jeden wyszkolony skill w naturze lub, jak to ładnie ktoś przetłumaczył, w lochoznawstwie.
Poniekąd, znów można powiedzieć, że fabuła zależy od graczy, ale to już nie jest ranger. To jest wyrób drizzto-podobny.

Kwestia gustu. Ranger specjalizuje sie w walce bez tarczy, zatem fakt, że walczy dwoma broniami lub łukiem nie dziwi. Co zrobić z faktem, że tylko on ma moce, które umożliwiają mu wykonywanie większej ilości ataków w odróżnieniu np.: do fihtera, rogue. Cóż, jeżeli sie chce to można wiele. Atuty zamiany mocy itp. Chociaż jest to zrobione dość dziwnie. Przyznaję. Taka konwencja systemu. Sama walka dwoma orężami jest jednak mimo wszystko korzystna. Premia +1 do obrażeń w zamian za +2AC i Refleks nie wydaje się może dla wielu rozsądna, ale zauważ, że możesz używać dwóch rodzajów broni i atakować, którą chcesz mając dzięki temu szerszy asortyment pomijania redukcji przeciwników. Nic już z tym zrobić nie możemy. Wizardzi uznali, że figter albo walczy bronią dwuręczną albo jednoręczną z tarczą.
Tak wiec, pójście w system manewrów to zdecydowanie dobry sposób na konstrukcje nowego wizarda. Niestety, na dobrych pomysłach się skończyło. Wizard jest chyba jedyną klasą, która świetnie radzi sobie przy większej ilości słabych przeciwników i jest zupełnie bezradna w starciu z solowymi potworami.

Zupełnie bezradny nie jest. Z drugiej strony taka jest jego rola. Rozumiem, że w głowie masz wizję postaci, która jest w stanie sama pokonać wszystkie przeciwności. Taki był wizard z 3.5. Możliwe, że wielu osobom taka wizja czarodzieja odpowiada. Ja jednak patrzę bardziej na grę zespołową i przyznam szczerze, że wizard i tak pokazuje, że błyszczy w niektórych sytuacjach. Minionów zasysa masowo, ma przewagę w walce ze swarmami itp. Z drugiej strony taki striker otoczony przez miniomów ma nikłe szanse na przeżycie bez wizarda, bo mimo, że ci padają po jednym ciosie, nie są wcale łatwi do trafienia i zadają także znaczące obrażenia. W 4ed mamy po prostu mocniej zarysowany podział ról, którego brakowało do końca w poprzedniej edycji, gdzie dopakowany mag był samowystarczalną maszyną do zarzynania wszystkiego co się rusza. Taki już los powergamera, że zawsze będzie narzekać jak mu coś zabiorą lub ograniczą:D
Przechodząc powoli do światów, ale zostając jednocześnie przy wizardzie spójrzmy na to, co znamy z książek z cyklu FR, GH, czy w mniejszym stopniu DL. D&D to świat potężnych magów, czarów i zdolności nadprzyrodzonych. To świat, gdzie ludzie albo potykają się o magów (FR), albo znają tylko kilku, ale takich, którzy rządzą całym światem (DS), lub mają siłę by to zrobić (GH, DL). Czwarta edycja kończy z tym wizerunkiem. D&D 4e wykonuje zwrot porzucając wszelkie swoje cechy charakterystyczne, dając możliwość chłopom odprawiania rytuałów magicznych.
Owszem, taka magia nie jest obca i występuje w literaturze. Jest obecna np. u Sapkowskiego, ale świat Sapkowskiego to nie D&D.
Zastanawiam się jak się czuję Ed Greenwood, patrząc na to, jak dzieło jego życia, jakim niewątpliwie jest FR, jest wywracane do góry nogami. Jak całe wieki, czy tysiąclecia w miarę spójnej historii zostaje pogrzebane w imię zgodności z wizją kilku żółtodziobów?

Pamiętam swego czasu tematy typu: dlaczego nienawidzę FR. Cukierkowy świat. Wszyscy mają magię WTF itp. Widocznie wizardzi usłyszeli głosy fanów i było ich tak wielu, że stwierdzili, że czas na zmiany. Dokładnie jak się światy zmieniły nie wiemy. Z doniesień wiadomo, że mają być mroczniejsze i dające graczom większe odczucie heroizmu poprzez wywalenie mnóstwa wysokopoziomowych bohaterów książkowych itp. Poza tym tylko bohaterowie i nieliczni NPC mogą rzucać rytuały. Chłopi sobie krowy paść mogą. Nic się nie zmieniło pod tym względem. Nie wiem także czemu uważasz, że czarodzieje nadal nie mogą rządzić światem, czy posiadać w nim ogromnych wpływów? Tylko dlatego, że nie posiadają już najbardziej zabójczych czarów skierowanych przeciwko pojedynczej istocie? Wg. mnie to sprawa nastawienia, kreacji świata itp. Jeżeli metagame ma, aż tak ogromny wpływ na Twoje postrzeganie uniwersum to faktycznie ogromny problem, ale w przeciwnym wypadku nie ma tutaj niczego czego nie można "obejść" lub zwyczajnie odgrywać.
Kończąc, muszę powiedzieć, że różnica między starą edycją, a nową jest kolosalna. Obie niestety mają wady, które trzeba umieć dostrzec. Bez fałszywego zapatrzenia, bez różowych okularów. D&D 4e, jak zostało już tutaj wspomniane jest systemem zbliżającym rpg do biewniaka, czy internetowej gry, gdzie wiarygodność, fabuła, flavor i fluff zostały zgubione gdzieś między wymyślaniem kolejnych splatbooków, a liczeniem dolarów.
Może to dobrze, że Gary nie dożył wydania nowej edycji.

Cóż Gary stworzył pierwsze edycje, a 4 jest powrotem do korzeni. Jest nawet dedykowana Garemu. Nadal uważam, że błędnie określasz 4ed bitewniakiem, gdyż 3.5 była nim także i to prawie w tym samy stopniu. Skąd Dungeon Tilesy? Skąd mnóstwo battlemap itp. wydanych przez wizardów do wcześniejszej edycji. Ponieważ walka w 3.5 była bardzo statyczna (nie licząc rogue, który używał Tumbla) wprowadzono Slidy, Pushe i Pulle. Jedynie to utrudnia granie w 4ed bez mapek. Przyznam szczerze, że dziwią mnie głosy ludzi o tym, że DnD zeszło na psy i celuje w gry internetowe. Nigdy nie był to system nastawiony na storytelling. Od zawsze skupiał się na bitwach. W nowej odsłonie wszystko uproszczono nie dlatego, że mają nas za idiotów, ale dlatego, żeby sie przyjemniej grało, bo niejednokrotnie można było się zagubić w gąszczu zasad z 3.x.

Sam nikogo nie namawiam do grania w 4ed, ani nie stwierdzam, że jest to system idealny. Każdy ma prawo narzekać i pisać co mu nie pasuje. W końcu od tego są fora, ale najważniejsze żeby mieć świadomość, że 4ed jest bardzo podobna do swojej poprzedniczki. Ta gra ma dawać dużą dozę przyjemności z grania i walki oraz snucia opowieści. Jeżeli mechanika rzeczy dotyczące walki zostały uproszczone i jest wiele odsyłaczy niej dotyczącej to dobrze. Bo to ułatwia pracę MP, który ma wszystko podane jak na dłoni i nie musi się martwić nadinterpretacją zasad ze strony graczy. Z drugiej strony brak zbytecznej mechaniki dotyczącej sfery fabularnej jest dla mnie dużym plusem. Bo nie pozwala ingerować w opowieść nikomu innemu jak osobie ją tworzącej - MP. Od jego wyrobraźni i kreatywności graczy zależy wszystko. Niektórym to może przeszkadzać, ale ja osobiście wolę nie mieć zasad dotyczących Zbierania Informacji, gdyż gracz przy słabym rzucie tej umiejętności widzi, że popycham fabułę na siłę albo Szacowanie, które było chyba najgłupszą z umiejętności, gdyż gracz przez nieudany rzut nie mógł rozpoznawać wartości kamieni jak diament itp.

Pozdrawiam wszystkich fanatyków, normalnych graczy, flajmerów, trolli i tych, którzy lubią po prostu pisać. I pamiętajmy, że nie ma systemów idealnych, ale też nie wszystko jest takie złe jak się na pierwszy rzut oka wydaje.
 
toudimg
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: ndz cze 08, 2008 9:39 pm

Re: 4ed - negatywne odczucia

czw cze 19, 2008 5:51 pm

Almanther I Wielki pisze:
jakby żywcem wziąć WoWa czy MU czy inną Tibię i przerobić na papierowe RPG. Jakieś warlordy, magowie w pełnopłytówkach (...)


oj tu się nie zgodzę bo w wowie nie uświadczysz maga w pełnej płytówce :]
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

czw cze 19, 2008 7:40 pm

Bayuer pisze:
Dodatkowo jak to nastąpiło ostatnio z wizardem powstała opcja grania Iluzjonistą, gdyż na łamach Dragona pojawił się o tym artykuł dodający sporo mocy. Wydaje mi się, że niedługo otrzymamy podobne perełki odnośnie innych klas. Po prostu kwestia czasu na moje.

Nie nazwałbym tego perełką. Jak pozostałe klasy zrobią tak samo, to dziękuję. Zmieniać typ obrażeń i jedną linijkę tekstu to każdy potrafi, bo do tego sprowadza się nowy "iluzjonista".
Zwróć uwagę na znaczącą różnicę między iluzjonistą, a "iluzjonistą 4e". Ten pierwszy ma bardzo ubogi asortyment iluzji zadającej obrażenia. Nie taka jest rola iluzji. Iluzja ma ogłupiać, zwodzić, ukrywać i mamić. Iluzjonista 4e ma dużo czarów zadających obrażenia, a mało czarów opartych na iluzji.
Bayuer pisze:
Rogue w 3.x także był strikerem. Zadawał ogromne obrażenia dzięki ukradkowi.

Nie zgodzę się z tym. Łotra brało się dla skillpointów i wykrywania pułapek. Sneak attack'i były miłym dodatkiem, o ile nie opierało się builda na nich.

Sporo skilli było dla NPCów. Gracze z nich nie korzystali, przez co, gdy potrzeba była np. sfałszować dokumenty, trzeba było znaleźć NPCa, który się w tym specjalizował :)
Zresztą, swoją drogą, mieliśmy kampanię, gdzie zaczynaliśmy jako uczniowie u jednego z lepszych fałszerzy w mieście. Bardzo miło się grało używając nieprzydatnych profesji, craftów, wycen i fałszerstwa. Oczywiście na co dzień nie są to używane skille. Specyficzna kampania była.
Bayuer pisze:
Zupełnie bezradny nie jest. Z drugiej strony taka jest jego rola. Rozumiem, że w głowie masz wizję postaci, która jest w stanie sama pokonać wszystkie przeciwności. Taki był wizard z 3.5. Możliwe, że wielu osobom taka wizja czarodzieja odpowiada. Ja jednak patrzę bardziej na grę zespołową i przyznam szczerze, że wizard i tak pokazuje, że błyszczy w niektórych sytuacjach.

Nie jest to moje wyobrażenie wizarda. Zwracam jednak uwagę na to, że w starciu z solowym potworem jego zdolności są praktycznie zupełnie zbędne. Te śmieszne obrażenia jakie zada są tak małe, że w zasadzie są nieodczuwalne, a innych czarów mogących wspomóc naszych, czy zaszkodzić innym jest mało lub wcale.
Bayuer pisze:
Z drugiej strony taki striker otoczony przez miniomów ma nikłe szanse na przeżycie bez wizarda, bo mimo, że ci padają po jednym ciosie, nie są wcale łatwi do trafienia i zadają także znaczące obrażenia.

O ile dobrze kojarzę, to striker jest bardzo mobilny i jego zadaniem jest nie dać się otoczyć ;)
Zresztą, w każdym standardowym starciu striker sobie poradzi. Wizard już nie. I oczywiście mówię o encounterze w którym bierze udział cała drużyna.
Bayuer pisze:
Pamiętam swego czasu tematy typu: dlaczego nienawidzę FR. Cukierkowy świat. Wszyscy mają magię WTF itp. Widocznie wizardzi usłyszeli głosy fanów i było ich tak wielu, że stwierdzili, że czas na zmiany. Dokładnie jak się światy zmieniły nie wiemy. Z doniesień wiadomo, że mają być mroczniejsze i dające graczom większe odczucie heroizmu poprzez wywalenie mnóstwa wysokopoziomowych bohaterów książkowych itp.

FR to dalej świat potężnej magii i potężnych czarodziejów. To także napisano w przeciekach ;)
Cały Spellplague nie powstał po to, by usunąć NPCów, którzy nawiasem mówiąc stanową jedną z istotnych elementów kształtujących setting, ale by dostosować magię do edycji 4e.
Bayuer pisze:
Poza tym tylko bohaterowie i nieliczni NPC mogą rzucać rytuały. Chłopi sobie krowy paść mogą. Nic się nie zmieniło pod tym względem.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale np. Human Berseker (4 level wedle MM) może rzucić rytuał Endure Elements (poziom 2, nie wymaga testu)?

Poza tym, jeśli chodzi o potęgę maga, to należało ją osłabić, ale nie w ten sposób. Teraz mag jest nikim. Nie wyobrażam sobie jak np. 30 poziomowy Elminster 4e mógłby sobie poradzić sam w piekle. W jaki sposób Szass Tam mógłby utrzymać w ryzach swoich magów i stawić czoła pozostałym Zulkirom?
To nie mój powergamming cierpi, bo wizardem grałem tylko raz, na samym początku 3 edycji, czyli jakieś 8 lat temu. Cierpi na tym wiarygodność światów i wyobrażenie do którego przyzwyczaiło nas D&D.
Bayuer pisze:
Cóż Gary stworzył pierwsze edycje, a 4 jest powrotem do korzeni. Jest nawet dedykowana Garemu.

Gary stworzył nową jakość modyfikując bitewniaka. Później, gdy WotC wykupiło TSR, zatrudnili Garego przy robieniu 3e. Zresztą, 3e było rewolucją znoszącą ograniczenia. Nigdy więcej restrykcji która rasa może wziąć jaką klasę i do jakiego poziomu. Koniec z dominacją rangera jako TWFightera itd, itd. Tu się powtarzamy, więc skończę ten wątek ;)
To, że dedykują mu tę edycję o niczym nie świadczy, poza tym, że WotC wykazało się taktem.
Bayuer pisze:
Nadal uważam, że błędnie określasz 4ed bitewniakiem, gdyż 3.5 była nim także i to prawie w tym samy stopniu. Skąd Dungeon Tilesy? Skąd mnóstwo battlemap itp. wydanych przez wizardów do wcześniejszej edycji.

Ponieważ 3.5 mogło, ale nie musiało być bitewniakiem. 3.5 Wspierało walkę nade wszystko, ale 4e robi z walki wszystko. To zasadnicza różnica. I w walce 4e jest zdecydowanie lepsze, nie ma co gadać.
Bayuer pisze:
albo Szacowanie, które było chyba najgłupszą z umiejętności, gdyż gracz przez nieudany rzut nie mógł rozpoznawać wartości kamieni jak diament itp.

Ile wart jest ten diament (jeśli to diament, a nie podróba)? 60x60x60mm. Tylko bez patrzenia do internetu?
Szacowanie wcale nie jest taką głupią umiejętnością ;)
 
Awatar użytkownika
vh
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 82
Rejestracja: ndz maja 13, 2007 4:09 pm

czw cze 19, 2008 9:22 pm

Suldar, z jakichś niepojętych dla mnie przyczyn zakładasz, że Elminster, ten cały główny nekromanta z Thay czy dowolny król-smok z Athas muszą mieć poziomy w klasie "czarodziej". Po pierwsze nie muszą, po drugie nie powinni. Na tej samej zasadzie, na której Orcus i Yeenoghu nie posiadają poziomów w klasie "przybysz".
Co do barda, to wszędzie i do znudzenia powtarza się, że będzie to Arcane Leader. Jeśli o mnie idzie, to jakoś niespecjalnie czuję potrzebę istnienia klasy "trubadura". Ktoś chce grać na lutni i rzucać czary? Niech gra czarodziejem i wpisze sobie lutnię w ekwipunek. Chce grać na lutni i skakać po dachach? Niech wytrenuje sobie skakanie po dachach i wpisze sobie lutnię w ekwipunek. Etc, etc.

Napisałbym jeszcze o dalszych poruszanych przez Ciebie sprawach, ale zauważyłem zdanie, które całkowicie wyprowadziło mnie z równowagi.
Suldarr'essalar pisze:
Może to dobrze, że Gary nie dożył wydania nowej edycji.
Zastanów się, co napisałeś. I przeproś.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

czw cze 19, 2008 9:52 pm

vh pisze:
Suldar, z jakichś niepojętych dla mnie przyczyn zakładasz, że Elminster, ten cały główny nekromanta z Thay czy dowolny król-smok z Athas muszą mieć poziomy w klasie "czarodziej". Po pierwsze nie muszą, po drugie nie powinni

Hmm, jakież to niepojęte względy mogą być? Hmm, może takie, że to są czarodzieje? Tak jak klasa podstawowa w każdej edycji dedeków (czarodziej vel magic-user)?
Ciekawi mnie jednak jak Ty widzisz takie postacie, które jawnie określają się mianem czarodziei? Jak powinni być rozpisani?
vh pisze:
Na tej samej zasadzie, na której Orcus i Yeenoghu nie posiadają poziomów w klasie "przybysz".

Co ma piernik do wiatraka? Elminster jest człowiekiem, czarodziejem (to taka klasa podtawowa istniejąca od początku D&D) jednym z najpotężniejszych na Torilu. Orcus jest przedwiecznym, istotą równą bogom, istniejącą przed nimi i toczącymi z nimi wojnę. I jakby nie patrzeć Orcus posiada coś na kształt "poziomów w klasie przybysz" (a dokładnie elemental humanoid (demon)).

vh pisze:
Napisałbym jeszcze o dalszych poruszanych przez Ciebie sprawach, ale zauważyłem zdanie, które całkowicie wyprowadziło mnie z równowagi.

Nie bądź bardziej święty od papieża. Zastanów się, co przeczytałeś. I ochłoń.
 
Awatar użytkownika
vh
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 82
Rejestracja: ndz maja 13, 2007 4:09 pm

czw cze 19, 2008 10:37 pm

Orcus, podobnie jak Elminster, jest bohaterem niezależnym. Postacie graczy są rozpisywane według zasad dla postaci graczy, a postacie bohaterów niezależnych według zasad dla bohaterów niezależnych (kiedy akurat zajdzie taka potrzeba). Pełne statystyki powinni mieć tylko bezpośredni sojusznicy i przeciwnicy postaci graczy. DMG, początek strony 187.
Jeszcze wracając do Orcusa, to "elemental humanoid (demon)" nie ma większego znaczenia dla jego statystyk. Ważne jest "solo brute (leader)".
 
Awatar użytkownika
Famir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: ndz maja 29, 2005 10:32 am

czw cze 19, 2008 10:49 pm

Eh... co do Elminstera i innych potężnych czarodziejów z Feurunu to proponuje wstrzymać dyskusje na ten temat do sierpnia kiedy wyjdzie podręcznik do Feurunu, bo na dobrą sprawę możemy się głowić jak to będzie, ale po co? Wyjdzie podręcznik, będzie rozpiska i wtedy będzie można narzekać/chwalić/komentować.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

czw cze 19, 2008 11:09 pm

Famir pisze:
Wyjdzie podręcznik, będzie rozpiska i wtedy będzie można narzekać/chwalić/komentować.

Nie będzie rozpisek. Z tego co słyszałem, to jedyne, co uświadczysz to jednolinijkowiec, np.
"Elminster, male human wizard/ wizard of the spiral tower/archmage 29".
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

pt cze 20, 2008 2:00 am

Bayuer napisał:
Dodatkowo jak to nastąpiło ostatnio z wizardem powstała opcja grania Iluzjonistą, gdyż na łamach Dragona pojawił się o tym artykuł dodający sporo mocy. Wydaje mi się, że niedługo otrzymamy podobne perełki odnośnie innych klas. Po prostu kwestia czasu na moje.

Nie nazwałbym tego perełką. Jak pozostałe klasy zrobią tak samo, to dziękuję. Zmieniać typ obrażeń i jedną linijkę tekstu to każdy potrafi, bo do tego sprowadza się nowy "iluzjonista".
Zwróć uwagę na znaczącą różnicę między iluzjonistą, a "iluzjonistą 4e". Ten pierwszy ma bardzo ubogi asortyment iluzji zadającej obrażenia. Nie taka jest rola iluzji. Iluzja ma ogłupiać, zwodzić, ukrywać i mamić. Iluzjonista 4e ma dużo czarów zadających obrażenia, a mało czarów opartych na iluzji.

Jaka jest rola iluzji o tym decydują twórcy systemu. Nie tobie o tym rozstrzygać. Co jedynie możesz powiedzieć: ja to widzę inaczej. Poza tym nie każdy z tych czarów zadaje obrażenia. Miejmy też na względzie, że są to czary tylko z heroic tier, a więc nie najpotężniejsze z możliwych. Także widzę, że wszelkie dodatki Cię nie interesują, a wręcz powodują oburzenie. Przykre.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Rogue w 3.x także był strikerem. Zadawał ogromne obrażenia dzięki ukradkowi.

Nie zgodzę się z tym. Łotra brało się dla skillpointów i wykrywania pułapek. Sneak attack'i były miłym dodatkiem, o ile nie opierało się builda na nich.

Sporo skilli było dla NPCów. Gracze z nich nie korzystali, przez co, gdy potrzeba była np. sfałszować dokumenty, trzeba było znaleźć NPCa, który się w tym specjalizował :)
Zresztą, swoją drogą, mieliśmy kampanię, gdzie zaczynaliśmy jako uczniowie u jednego z lepszych fałszerzy w mieście. Bardzo miło się grało używając nieprzydatnych profesji, craftów, wycen i fałszerstwa. Oczywiście na co dzień nie są to używane skille. Specyficzna kampania była.

Nie zgadasz się. Dziwne. Bo na moje łotr z 3.5 był mocniejszym strikerem niż ten w 4ed. Odnośnie pogrubionego tekstu. Cóż za bezsens, żeby dawać skille, które wykorzysta się raz na sto sesji i to jeszcze przez NPC. Ja serdecznie dziękuję za zbędną mechanikę. Sam mogę to fabularnie odegrać i nie potrzebuję oparcia w bezużytecznych skillach.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Zupełnie bezradny nie jest. Z drugiej strony taka jest jego rola. Rozumiem, że w głowie masz wizję postaci, która jest w stanie sama pokonać wszystkie przeciwności. Taki był wizard z 3.5. Możliwe, że wielu osobom taka wizja czarodzieja odpowiada. Ja jednak patrzę bardziej na grę zespołową i przyznam szczerze, że wizard i tak pokazuje, że błyszczy w niektórych sytuacjach.

Nie jest to moje wyobrażenie wizarda. Zwracam jednak uwagę na to, że w starciu z solowym potworem jego zdolności są praktycznie zupełnie zbędne. Te śmieszne obrażenia jakie zada są tak małe, że w zasadzie są nieodczuwalne, a innych czarów mogących wspomóc naszych, czy zaszkodzić innym jest mało lub wcale.

Z tego co piszesz i pisałeś wcześniej można wyciągnąć takie wnioski. Striker nie przetrwa bez defendera. Defender nie poradzi sobie z dzięsięcioma minionami. Takie są założenia systemu. Każdy ma inną rolę i mnie osobiście się to bardzo podoba, bo wybierając postać kieruję się tym, co będę robił w walce. Otoczka fabularną idzie swoją drogą. Mogę grać czarnoskórym wojownikiem plemiennym z maczetą albo strażnikiem miejskim z tarczą i korbaczem z dumą nosząc herb białego pegaza. DnD to gra zespołowa. Trzeba polegać na członkach drużyny i każdy ma różne role. Co w tym tak dziwnego? PS. Łotr w 4ed także ma więcj skilli niż inne klasy.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Z drugiej strony taki striker otoczony przez miniomów ma nikłe szanse na przeżycie bez wizarda, bo mimo, że ci padają po jednym ciosie, nie są wcale łatwi do trafienia i zadają także znaczące obrażenia.

O ile dobrze kojarzę, to striker jest bardzo mobilny i jego zadaniem jest nie dać się otoczyć ;)
Zresztą, w każdym standardowym starciu striker sobie poradzi. Wizard już nie. I oczywiście mówię o encounterze w którym bierze udział cała drużyna.

Bym się tutaj kłócił. Mój gracz przekonał się o tym osobiście. Wystrzelił sobie przed defendera i szybko musiał pożegnać się z ziemskim padołem. Otóż striker jest mobiliny, ale ma słabsze AC oraz mniej HP od defendera. Może użyć Stealth itp. Czarodziej dużo gorszy nie jest. Exepedius Retreat to po prostu cudo. Nie mówiąc już o Niewidzialnościach i innych czarach, które ratują tyłek czarodzieja w większy sposób, niż może to zrobić striker. Nie zapominajmy, że AC wizarda oraz jego HP nie są tak niskie jak w 3.5. Spokojnie wynoszą około 20-28 na 1p, co umożliwia przetrwanie dość dużej liczby ataków.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Pamiętam swego czasu tematy typu: dlaczego nienawidzę FR. Cukierkowy świat. Wszyscy mają magię WTF itp. Widocznie wizardzi usłyszeli głosy fanów i było ich tak wielu, że stwierdzili, że czas na zmiany. Dokładnie jak się światy zmieniły nie wiemy. Z doniesień wiadomo, że mają być mroczniejsze i dające graczom większe odczucie heroizmu poprzez wywalenie mnóstwa wysokopoziomowych bohaterów książkowych itp.

FR to dalej świat potężnej magii i potężnych czarodziejów. To także napisano w przeciekach ;)
Cały Spellplague nie powstał po to, by usunąć NPCów, którzy nawiasem mówiąc stanową jedną z istotnych elementów kształtujących setting, ale by dostosować magię do edycji 4e.

Rozumiem, że masz jedność umysłową z twórcami nowego FR. Albo dzięki wyroczni Delfijskiej posiadłeś cenne informacje. Spellplague to przyczyna wyjaśniająca zmiany oraz wprowadzająca nowy system magii. Ma być mroczniej, mniej cukierkowo i dostosowane do nowego systemu magii. Może nawet skoro tak bogato odnosisz się do przecieków pozwól, że coś zacytuje.
EN World pisze:
# More importantly, he lists ten things you should know about the 4E Forgotten Realms. Check out the blog for the actual text (each of these gets a paragraph or so), but here's the basic message he's putting out:

* It feels like FR but uses 4E mechanics. They're not ignoring canon, rewriting history or blowing up large parts of the setting.
* 4E FR embraces, at least in part, the "points of light" concept.
* In 4E FR, the PCs matter, not the uber-NPCs.
* FR novels will remain part of the FR canon.
* Running 4E adventures doesn't require a masters degree in FR history.
* The pantheon will be smaller.
* Elminster, Drizzt and other NPCs are still part of FR.

Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Poza tym tylko bohaterowie i nieliczni NPC mogą rzucać rytuały. Chłopi sobie krowy paść mogą. Nic się nie zmieniło pod tym względem.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale np. Human Berseker (4 level wedle MM) może rzucić rytuał Endure Elements (poziom 2, nie wymaga testu)?

Poza tym, jeśli chodzi o potęgę maga, to należało ją osłabić, ale nie w ten sposób. Teraz mag jest nikim. Nie wyobrażam sobie jak np. 30 poziomowy Elminster 4e mógłby sobie poradzić sam w piekle. W jaki sposób Szass Tam mógłby utrzymać w ryzach swoich magów i stawić czoła pozostałym Zulkirom?
To nie mój powergamming cierpi, bo wizardem grałem tylko raz, na samym początku 3 edycji, czyli jakieś 8 lat temu. Cierpi na tym wiarygodność światów i wyobrażenie do którego przyzwyczaiło nas D&D.

No, ale gdzie ten chłop? Pokazałeś mi przykład "potwora" z MM. Istoty, która może zagrozić heroicznym bohaterom, a nie byle świniopasa z wioski Skwarki! Pytam się, co w tym takiego dziwnego? Już nawet nie wspomnę o nazwie Berserker - co łatwo wyjaśnić, że to ktoś w rodzaju prymitywnego człowieka na kształt barbariana, który ma więź z naturą i poprzez obrządki, gusła czy szamańskie sztuczki potrafi wytworzyć efekt Endure Elements.

Co do drugiej części cytatu. Nie musisz wysilać wyobraźni. Otóż przyszła Spellplague i zmieniła system czarów z 3.5. Co oznacza, że przeszłość nie uległa zmianie, a jedynie, że teraźniejszość/przyszłość będzie inna pod tym względem. Teraz poczekaj na nowe przygody tych bohaterów i sposób w jaki będą rozwiązane. I tak, Spellplague osłabiło magię. Sama Mystra wyzionęła przez to ducha.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
albo Szacowanie, które było chyba najgłupszą z umiejętności, gdyż gracz przez nieudany rzut nie mógł rozpoznawać wartości kamieni jak diament itp.

Ile wart jest ten diament (jeśli to diament, a nie podróba)? 60x60x60mm. Tylko bez patrzenia do internetu?
Szacowanie wcale nie jest taką głupią umiejętnością ;)

O tak. Jestem bohaterem, który uratował właśnie świat. Mam 20p. Wracam właśnie do swojego zamku z workiem klejnotów i mówię MP, że chcę je sprzedać.
MP: Rzuć na Szacowanie dla każdego klejnotu...
<5 rzutów później>
MP: Więc udało Ci się zidentyfikować 1 klejnot, ceny reszty nie znasz.
Bohater: Oddaje je komuś do szacowania:
MP: Rzuć na Wyczucie Pobudek czy cię nie kantuje.
Bohater: Dobra idę do kogoś kogo znam.
MP: Rzuć na Zbieranie Informacji albo Wiedzę (lokalną), żeby przypomnieć sobie kto mógłby to dla Ciebie zrobić.
Bohater: Eeee... A nie mogę tego po prostu sprzedać za pół ceny?
MP: Nie, bo nie znasz w ogóle wartości tych klejnotów.
Bohater: <uderza ręką w głowę> Dobra po prostu wrzucam je do skarbca.

Przykład może i przerysowany, ale pokazuje, że system czasem może utrudniać życie zamiast pomagać. Pytanie po co? Kiedy po prostu powiem graczowi, że znalazł jubilera, który oszacował klejnoty i po potrąceniu za to prowizji wycenił na tyle i tyle. Albo graczowi powiem, jeżeli się interesował kamieniami itp. że są warte tyle i tyle. Jak dla mnie różnica jest i wcale nie oznacza pominięcia roleplaya.

Poza tym widać, że to tandetna podróbka na tym obrazku. Szkiełko jakieś. No, ale nie o tym mowa w tym temacie.
Suldarr'essalar pisze:
Famir napisał:
Wyjdzie podręcznik, będzie rozpiska i wtedy będzie można narzekać/chwalić/komentować.

Nie będzie rozpisek. Z tego co słyszałem, to jedyne, co uświadczysz to jednolinijkowiec, np.
"Elminster, male human wizard/ wizard of the spiral tower/archmage 29".

I dobrze, że rozpisek nie będzie! Po co one potrzebne są. To gracze ratują świat. NPC o ile nie będą z nami walczyć nie są z tego punktu w ogóle potrzebnie. Chyba, że ktoś lubi porównywać kto ma większ...ą różdźkę.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pt cze 20, 2008 10:06 am

Bayuer pisze:
Jaka jest rola iluzji o tym decydują twórcy systemu. Nie tobie o tym rozstrzygać. Co jedynie możesz powiedzieć: ja to widzę inaczej. Poza tym nie każdy z tych czarów zadaje obrażenia. Miejmy też na względzie, że są to czary tylko z heroic tier, a więc nie najpotężniejsze z możliwych. Także widzę, że wszelkie dodatki Cię nie interesują, a wręcz powodują oburzenie. Przykre.

To zupełnie nie tak. Po prostu porównuję możliwości i rolę iluzjonisty z poprzednich edycji (żeby nie ograniczać się do 3.x weźmy również czary iluzyjne z AD&D takie jak głuchota, hipnotyczny wzór (str 130 PHB do AD&D), pułapka Leomunda (str. 133), złoto głupców (str 136), czy widmowa siła (str 142)).
Wcale nie wymieniam najpotężniejsze z czarów. To proste w większości zaklęcia (do poziomu 3 włącznie).
Po drugie, nie ja to widzę inaczej, tylko autorzy to widzą inaczej. Ja bazuję na opisie szkoły iluzji, która działała przez około 30 lat w D&D.
No i ta "perełka" to raptem dwie strony, czyli jeden obrazek i raptem 9 czarów.

Bayuer pisze:
Odnośnie pogrubionego tekstu. Cóż za bezsens, żeby dawać skille, które wykorzysta się raz na sto sesji i to jeszcze przez NPC. Ja serdecznie dziękuję za zbędną mechanikę. Sam mogę to fabularnie odegrać i nie potrzebuję oparcia w bezużytecznych skillach.

Możesz podziękować i nie używać ;)
Twoja postawa prezentuje się zaś: "Ja nie używam, to znaczy że są zbędne dla systemu". Otóż nie. Nie potrzebujesz jakiś zasad, to ich nie używasz. Proste. Ale nie zabraniaj innym tylko dlatego, że Tobie się nie podoba ;)
Bayuer pisze:
Z tego co piszesz i pisałeś wcześniej można wyciągnąć takie wnioski. Striker nie przetrwa bez defendera. Defender nie poradzi sobie z dzięsięcioma minionami. Takie są założenia systemu. Każdy ma inną rolę i mnie osobiście się to bardzo podoba, bo wybierając postać kieruję się tym, co będę robił w walce.

Z tego co pisałem wynika jasno, że wizard w walce z potworem solowym jest dla drużyny bezużyteczny. Całe porównanie z owej notki tyczyło się właśnie przydatności w drużynie. I zwróć uwagę, że wybieram jedynie z sugerowanych przez twórców typów spotkań (minions + jacyś dowodzący; kilku przeciwników o poziomie zbliżonym do PG i solo monster).
W pierwszej sytuacji wizard błyszczy, w drugiej powinien w jakiś sposób rozdzielić przeciwników, żeby nasi mogli ich grzmotać po jednym, w trzecim jest bezużyteczny.
Bayuer pisze:
Rozumiem, że masz jedność umysłową z twórcami nowego FR. Albo dzięki wyroczni Delfijskiej posiadłeś cenne informacje.

Wystarczy czytać informacje o nowych forgottenach ;)
Bayuer pisze:
Może nawet skoro tak bogato odnosisz się do przecieków pozwól, że coś zacytuje.

Zapomniałeś podkreślić też ostatni punkt: Elminster, Drizzt and other NPCs are still part of FR. ;)
I jakoś mało komu ci NPCi nie przeszkadzali przez ostatnie ~20 lat grania w FR.
Bayuer pisze:
No, ale gdzie ten chłop? Pokazałeś mi przykład "potwora" z MM. Istoty, która może zagrozić heroicznym bohaterom, a nie byle świniopasa z wioski Skwarki!

Wydawało mi się, że wiedza na temat magii bersekera i pastucha jest podobna. Szczególnie, że są to niskie poziomy.
Poza tym, nie chciało mi się patrzeć czy są rozpiski chłopów. Ale możemy wziąć np Gentle response? Make whole? Magic Mouth? Być może coś przeoczyłem, nie czytałem dokładnie rytuałów, ale nie znalazłem tam wzmianki, że trzeba mieć skill np. wytrenowany, albo coś. Co by oznaczało, że chłop, czy pasterz są w stanie odprawiać rytuały.
Bayuer pisze:
O tak. Jestem bohaterem, który uratował właśnie świat. Mam 20p. Wracam właśnie do swojego zamku z workiem klejnotów i mówię MP, że chcę je sprzedać.

Jeśli tak prowadzisz Ty, lub Twój mg to współczuję.
Bayuer pisze:
I dobrze, że rozpisek nie będzie! Po co one potrzebne są. To gracze ratują świat. NPC o ile nie będą z nami walczyć nie są z tego punktu w ogóle potrzebnie.

Poczytaj np. dyskusję na forum (jeszcze dnd.pl) o Raistlinie. Może zrozumiesz ;)
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt cze 20, 2008 10:51 am

Suldarr'essalar pisze:
Z tego co pisałem wynika jasno, że wizard w walce z potworem solowym jest dla drużyny bezużyteczny.


Bo? Albowiem? Ponieważ?
Tak patrząc nawet na pierwszy poziom, to wizard dysponuje czarami do walki z pojedynczymi potworami, które są całkiem przydatne i nie odbiegają tak straszliwie w dół od możliwości reszty drużyny. Jasne, nie zada olbrzymich obrażeń (bo nie taka jest jego rola), ale w walce z potworem solo Ray of Frost (slow), Thunderwave (push), Chill Strike (daze), Icy Terrain (knock down) czy Ray of Enfeeblement (weakened) się jak najbardziej przydadzą - a to tylko pierwszopoziomowe at-will i encounter.
Robi dalej to co robił - jest controllerem, osłabia przeciwnika i pomaga reszcie go zdjąć. Slow i push w at-will taki strasznie nieprzydatny nie jest.
 
Babylon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 124
Rejestracja: ndz sty 01, 2006 10:48 am

pt cze 20, 2008 11:06 am

4ed - mieszane uczucia... Z jednej strony power'y dla postaci "bojowych" (woj, ranger itp) - czyli na +. Z drugiej strony - obcięty - na maxa - mag. Bo nikt mi nie powie że można sobie teraz zagrać postacią jaką ostatnio katowałem - dread necromancera. Czyli create/summon. Który nie wiedział co to magic missile czy fireball.
Pozostanie chyba albo grać w edycję 3.75 :razz: - albo czekać na jakieś dodatki - może one coś nowego wniosą.

BTW - odnośnie złodzieja. W 3.5 brało się go tylko dla skill pointów i umiejętności rozbrajania. Strajker z niego był nijaki - bo większośc i tak zabezpieczała się przeciw ukradkom...
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

pt cze 20, 2008 11:42 am

Na początek powiem tak. Cytuj całe moje wypowiedzi! Bawisz się w cytaty jednozdaniowych wypowiedzi i często tracisz kontekst.

Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Jaka jest rola iluzji o tym decydują twórcy systemu. Nie tobie o tym rozstrzygać. Co jedynie możesz powiedzieć: ja to widzę inaczej. Poza tym nie każdy z tych czarów zadaje obrażenia. Miejmy też na względzie, że są to czary tylko z heroic tier, a więc nie najpotężniejsze z możliwych. Także widzę, że wszelkie dodatki Cię nie interesują, a wręcz powodują oburzenie. Przykre.

To zupełnie nie tak. Po prostu porównuję możliwości i rolę iluzjonisty z poprzednich edycji (żeby nie ograniczać się do 3.x weźmy również czary iluzyjne z AD&D takie jak głuchota, hipnotyczny wzór (str 130 PHB do AD&D), pułapka Leomunda (str. 133), złoto głupców (str 136), czy widmowa siła (str 142)).
Wcale nie wymieniam najpotężniejsze z czarów. To proste w większości zaklęcia (do poziomu 3 włącznie).
Po drugie, nie ja to widzę inaczej, tylko autorzy to widzą inaczej. Ja bazuję na opisie szkoły iluzji, która działała przez około 30 lat w D&D.
No i ta "perełka" to raptem dwie strony, czyli jeden obrazek i raptem 9 czarów.

No dobrze popatrzymy co ten czarodziej ma:
Disguise Self Wizard Utility 6
Invisibility Wizard Utility 6
Blur Wizard Utility 10
Mirror Image Wizard Utility 10
Displacement Wizard Utility 16
Greater Invisibility Wizard Utility 16

Zobaczmy dalej. Rytuały:
Hallucinatory Creature
Hallucinatory Item
Magic Mouth
Secret Page

Dodajmy do tego moce z Dragona:
Illusory Ambush Wizard Attack 1
Grasping shadows Wizard Attack 1
Phantom Chasm Wizard Attack 1
Phantasmal Terrain Wizard Utility 2
Maze of mirrors Wizard Attack 3
Phantasmal Assailant Wizard Attack 5
Spectral hound Wizard Utility 6
Enemies Abound Wizard Attack 7
Illusory Wall Wizard Utility 10

Popatrzymy co robiły pozostałe czary ilusion: daze/stunn/combat adventage/immbolized/deafned/blinded. Czarodziej nadal potrafi to robić, chociaż nie czarami iluzji. Wszelkie hipnozy itp. może i były klimatyczne, ale zdecydowanie za silne i przegięte. Możesz powiedzieć nie ma tego dużo. Bo nie ma. Ale biorąc pod uwagę ogólną liczbę mocy jest tego sporo. Lista czarów z 3.x nie ma racji bytu w 4ed, więc można czuć niedosyt, ale nie mówmy, że coś w ogóle nie istnieje.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Odnośnie pogrubionego tekstu. Cóż za bezsens, żeby dawać skille, które wykorzysta się raz na sto sesji i to jeszcze przez NPC. Ja serdecznie dziękuję za zbędną mechanikę. Sam mogę to fabularnie odegrać i nie potrzebuję oparcia w bezużytecznych skillach.

Możesz podziękować i nie używać ;)
Twoja postawa prezentuje się zaś: "Ja nie używam, to znaczy że są zbędne dla systemu". Otóż nie. Nie potrzebujesz jakiś zasad, to ich nie używasz. Proste. Ale nie zabraniaj innym tylko dlatego, że Tobie się nie podoba ;)

Po pierwsze nie mów jaka jest moja postawa. Po drugie sam powiedziałeś wcześniej, że u Ciebie gracze też nie używali i z wyjątkiem jednej sesji, która była z fałszerzem. Po trzecie. Im mniej niepotrzebnych zasada, przyjemniejsza rozgrywka i większa rola MP.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Z tego co piszesz i pisałeś wcześniej można wyciągnąć takie wnioski. Striker nie przetrwa bez defendera. Defender nie poradzi sobie z dzięsięcioma minionami. Takie są założenia systemu. Każdy ma inną rolę i mnie osobiście się to bardzo podoba, bo wybierając postać kieruję się tym, co będę robił w walce.

Z tego co pisałem wynika jasno, że wizard w walce z potworem solowym jest dla drużyny bezużyteczny. Całe porównanie z owej notki tyczyło się właśnie przydatności w drużynie. I zwróć uwagę, że wybieram jedynie z sugerowanych przez twórców typów spotkań (minions + jacyś dowodzący; kilku przeciwników o poziomie zbliżonym do PG i solo monster).
W pierwszej sytuacji wizard błyszczy, w drugiej powinien w jakiś sposób rozdzielić przeciwników, żeby nasi mogli ich grzmotać po jednym, w trzecim jest bezużyteczny.

Ponownie wyliczanie:
Sleep Wizard Attack 1
Bigby’s Icy Grasp Wizard Attack 5
Web Wizard Attack 5
Bigby’s Grasping Hands Wizard Attack 15
Otiluke’s Resilient Sphere Wizard Attack 15
Disintegrate Wizard Attack 19
Maze Wizard Attack 25

To tylko przykłady czarów, których można użyć na solo monster. Większość z nich atakuje tylko jednego przeciwnika. Suldarr'essalar z całym szacunkiem po prostu nie znasz dobrze 4ed. Przejrzałeś sobie książkę i nie wiesz co piszesz. Wiesz. Rozumiem, że 4ed nie przypadła Ci do gustu, ale chociaż wysil się i ją przetestuj w praktyce przez jakiś czas nim zaczniesz znowu wyciągać wnioski.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
Może nawet skoro tak bogato odnosisz się do przecieków pozwól, że coś zacytuje.

Zapomniałeś podkreślić też ostatni punkt: Elminster, Drizzt and other NPCs are still part of FR. ;)
I jakoś mało komu ci NPCi nie przeszkadzali przez ostatnie ~20 lat grania w FR.

I czego to niby dowodzi? Że ikoniczne postacie nadal żyją? Wow.
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
No, ale gdzie ten chłop? Pokazałeś mi przykład "potwora" z MM. Istoty, która może zagrozić heroicznym bohaterom, a nie byle świniopasa z wioski Skwarki!

Wydawało mi się, że wiedza na temat magii bersekera i pastucha jest podobna. Szczególnie, że są to niskie poziomy.
Poza tym, nie chciało mi się patrzeć czy są rozpiski chłopów. Ale możemy wziąć np Gentle response? Make whole? Magic Mouth? Być może coś przeoczyłem, nie czytałem dokładnie rytuałów, ale nie znalazłem tam wzmianki, że trzeba mieć skill np. wytrenowany, albo coś. Co by oznaczało, że chłop, czy pasterz są w stanie odprawiać rytuały.

Popełniasz błąd logiczny. Pastuch nie jest równy istocie z MM! Pastuch nie jest żadnym wyzwaniem dla bohatera. Poza tym odnośnie tego berserka z MM to ja wpisu o tym rytuale nie znalazłem, więc jak możesz podaj konkretne źródło. PS. Rytuały może rzucać każdy Bohater Graczy albo ważny NPC jeżeli zechcesz, a nie każdy na świecie!
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
O tak. Jestem bohaterem, który uratował właśnie świat. Mam 20p. Wracam właśnie do swojego zamku z workiem klejnotów i mówię MP, że chcę je sprzedać.

Jeśli tak prowadzisz Ty, lub Twój mg to współczuję.

BRAWO! Cudowna wypowiedź. Cieszy mnie, że znowu pijemy do moich zdolności prowadzenia. Przykład był w zgodzie z zasadami. Nie pomijał ich. Więc w czym problem? Acha. Niewygodne zasady mam pomijać. Więc po co one w ogóle są?!
Suldarr'essalar pisze:
Bayuer napisał:
I dobrze, że rozpisek nie będzie! Po co one potrzebne są. To gracze ratują świat. NPC o ile nie będą z nami walczyć nie są z tego punktu w ogóle potrzebnie.

Poczytaj np. dyskusję na forum (jeszcze dnd.pl) o Raistlinie. Może zrozumiesz ;)

Argumentami rzucasz jak z kapelusza. Wywołujesz uśmiech na moje twarzy. Tak, tak. Pomogę Ci. Żeby BG nie czuli się za potężni. Żeby mogli się porównać. Żeby można sobie porównać zdolności z rozpiski z tym co NPC robi w książce. Tak. Same istotne argumenty. Kompletnie nic nie wnoszące.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

pt cze 20, 2008 11:44 am

Babylon pisze:
Bo nikt mi nie powie że można sobie teraz zagrać postacią jaką ostatnio katowałem - dread necromancera. Czyli create/summon. Który nie wiedział co to magic missile czy fireball.

A ta postać zrobiłeś korzystając z corebooków do 3.x edycji?
 
Babylon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 124
Rejestracja: ndz sty 01, 2006 10:48 am

pt cze 20, 2008 12:57 pm

szelest pisze:
Babylon pisze:
Bo nikt mi nie powie że można sobie teraz zagrać postacią jaką ostatnio katowałem - dread necromancera. Czyli create/summon. Który nie wiedział co to magic missile czy fireball.

A ta postać zrobiłeś korzystając z corebooków do 3.x edycji?


Nie. Ale summonera dało się od biedy zrobić na core.
Zresztą jak wcześniej napisałem - że można liczyć na dodatki - może one coś zmienią. Tak więc racz nie cytować zdań wyrwanych z kontekstu bo tym sposobem można licytować się bez końca...

No i raczej nikt mnie nie przekona że coś tej 4ed. brakuje...
Śmiejecie się z barda - że niby kto nim grał. Fakt - niepopularna klasa. Ale grana "z głową" i znajomością podręczników - dawała niesamowite wpros możliwości - i dla powergamingu - i dla umiejętności odgrywania. I tylko nie wrzucajcie mi tu tekstów typu "możesz sobie kupić mandolinę i grać na niej". Tylko że jest pewna różnica między wirtuozerią a nieudolnym pobrzękiwaniem a'la kakofoniks. I tu trzeba się wspomóc mechaniką - bo raczej nie ma co od graczy wymagać umiejętności grania na mandolinie czy innym ustrojstwie. A to tylko jeden z wielu przykładów.

4ed. jest po prostu nową jakością i trzeba się będzie z tym pogodzić - lub grać na starej edycji.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

pt cze 20, 2008 1:02 pm

Babylon pisze:
można liczyć na dodatki - może one coś zmienią.

Dodatki z pewnością wiele zmienią i dodadzą nowości - taka jest przecież polityka WotC. Po prostu z tego między innymi się utrzymują. Spokojnie będzie wszystkiego więcej:)

Mnie się póki co gra podoba. Wczoraj cały dzień prawie siedziałem po pracy, tworzyłem postaci i robiłem sobie walki:D Jak dziecko heheh:P
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pt cze 20, 2008 2:42 pm

Mnie się póki co gra podoba. Wczoraj cały dzień prawie siedziałem po pracy, tworzyłem postaci i robiłem sobie walki:D Jak dziecko heheh:P


Hehehehe. To samo z mojej strony.
Wczoraj grubo po północy skończyłem rozpisywać chyba milionową postać :P
Dziś siedziałem w biurze i niby robiłem prasówkę, ale tak naprawdę czytałem wysokopoziomowe moce :)

Zastanawia mnie, że autorzy odeszli nieco od kanonu. Nieco inaczej dobrali rasy, nieco inaczej dobrali klasy.
Myślę, że chodzi tu o to, by było co do PH2 włożyć. By i PH zawierał coś ze starego kanonu - jak choćby gnoma, półorka, druida i barda.

Co w DnD 4 podoba mi się najbardziej? W miarę sensownie wyważone rasy. No i już nie jest tak, że na niskich poziomach półork wojownik urywa wszystkim łby, a na wysokich wszystkich masakruje wizard. Tutaj klasy są w miarę równe. Chociaż jeszcze nie wiem, jak wyjdzie podział na role w walce, bo defenderzy (paldek i woj) potrafią naprawdę nieźle przyłożyć. Nie wiem, czy nie wygryzą u mnie strikerów.

Strasznie podoba mi się walka - zwłaszcza jej element taktyczny. Od groma mocy działa na sojuszników, daje wrogom minusy, pozwala na przemieszczanie. Jeszcze nie widziałem gry, która tak mocno wymagałaby współdziałania wszystkich bohaterów. Tu nie ma primadonny i statystów, w walce każdy jest ważny. To mnie urzeka.

Fajne jest uproszczenie mechaniki. Za dużo walenia się z modyfikatorami było w 3.5. Chociaż... co to znaczy, że featy się nie sumują? Oszukali mnie, banda złodziei i decydentów :P
Teraz mechanika jest na tyle skomplikowana, by można było z nią kombinować i na tyle prosta, by nie było walenia się z nią. Chociaż, jak zanam wydawcę, to i tak jeszcze się wszystko pokmplikuje.

Jeśli ktoś chciał logicznego świata - to firmowe settingi DnD nigdy takie nie były. Jeśli szuka się systemów o upadku, zgniliźnie i wewnętrznym rozdarciu, to DnD zawsze było takim sobie wyborem w tej dziedzinie.
Nowe DnD mają swoją niszę i chyba sprawdzają się w niej nieźle.
Nie lubię systemów uniwersalnych - sprofilowany system to to, co lubię :)

I zastanawia mnie, skąd nagle tak dużo osób posiada podręczniki do 4e?
Chyba jednak Polacy nieźle się wzbogacili ostatnimi czasy...


Wzbogacili, nie wzbogacili.
Zachodnie podręczniki kosztują teraz tyle samo, co wydawane po polsku.
70 zeta za podręcznik.
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

pt cze 20, 2008 2:50 pm

Drachu pisze:
Hehehehe. To samo z mojej strony.
Wczoraj grubo po północy skończyłem rozpisywać chyba milionową postać :P
Skończyliśmy pewnie w tym samym czasie:P
Drachu pisze:
Dziś siedziałem w biurze i niby robiłem prasówkę, ale tak naprawdę czytałem wysokopoziomowe moce :)

Też skończyłem to co miałem zrobić - również czytam wysokopoziomowe moce:P
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

pt cze 20, 2008 3:02 pm

Bayuer pisze:
Po pierwsze nie mów jaka jest moja postawa. Po drugie sam powiedziałeś wcześniej, że u Ciebie gracze też nie używali i z wyjątkiem jednej sesji, która była z fałszerzem. Po trzecie. Im mniej niepotrzebnych zasada, przyjemniejsza rozgrywka i większa rola MP.
Zdanie w którym mówisz: "mi się nie podoba, dobrze, że tego nie ma", sugeruje właśnie taką postawę. Jeśli nie to miałeś na myśli, to nie pisz w ten sposób.

Bayuer pisze:
Czarodziej nadal potrafi to robić, chociaż nie czarami iluzji. Wszelkie hipnozy itp. może i były klimatyczne, ale zdecydowanie za silne i przegięte.

Wolałbym, żebyś takie twierdzenia podpierał cytatami. Bo Twoje zdanie na temat tego co jest przegięte, a co nie nie jest wyrocznią. Nie widziałem buildów, zdolności, czy taktyk opierających się na dominacji, czy hipnozie, które byłyby uznane za za silne i przegięte.


Bayuer pisze:
To tylko przykłady czarów, których można użyć na solo monster. Większość z nich atakuje tylko jednego przeciwnika. Suldarr'essalar z całym szacunkiem po prostu nie znasz dobrze 4ed. Przejrzałeś sobie książkę i nie wiesz co piszesz. Wiesz. Rozumiem, że 4ed nie przypadła Ci do gustu, ale chociaż wysil się i ją przetestuj w praktyce przez jakiś czas nim zaczniesz znowu wyciągać wnioski.

Owszem, Sleep jest jednym z najlepszych manewrów w podstawce.
Jaki jest sposób wyznaczania encounterów? Ile spotkań (i mniej więcej jakich) jest przeznaczonych dziennie?
Bayuer pisze:
I czego to niby dowodzi? Że ikoniczne postacie nadal żyją? Wow.

Że najpotężniejsi NPC nadal istnieją? Wow.
Bayuer pisze:
Popełniasz błąd logiczny. Pastuch nie jest równy istocie z MM!

Masz racje. Berseker ma tę przewagę, że dodaje +2 do testów wiedzy Arcane.
Bayuer pisze:
Pastuch nie jest żadnym wyzwaniem dla bohatera

Nigdy tak nie twierdziłem.
Bayuer pisze:
Poza tym odnośnie tego berserka z MM to ja wpisu o tym rytuale nie znalazłem, więc jak możesz podaj konkretne źródło

Przecież to ja pytałem, czy taki berseker może rzucić taki rytuał.
Bayuer pisze:
Rytuały może rzucać każdy Bohater Graczy albo ważny NPC jeżeli zechcesz, a nie każdy na świecie!

Gdzie to jest napisane?
Bayuer'essalar pisze:
BRAWO! Cudowna wypowiedź. Cieszy mnie, że znowu pijemy do moich zdolności prowadzenia.

link dla Ciebie.
 
Awatar użytkownika
Behir
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 446
Rejestracja: czw kwie 27, 2006 4:51 pm

pt cze 20, 2008 3:14 pm

Drachu pisze:
Wzbogacili, nie wzbogacili.
Zachodnie podręczniki kosztują teraz tyle samo, co wydawane po polsku.
70 zeta za podręcznik.


Przynajmniej te do czwartej edycji dedeka ;). Większa część nWoDu to około 100zł ;).

A co do wzbogacania się: jak ktoś planował zakup odkąd tylko usłyszał o nowej edycji, to zdążył sobie pieniądze uzbierać :).

Drachu pisze:
Nowe DnD mają swoją niszę i chyba sprawdzają się w niej nieźle.
Nie lubię systemów uniwersalnych - sprofilowany system to to, co lubię


Od jakiegoś czasu (ledwie pół roku) podzielam pogląd o systemach uniwersalnych. Dedek oferuje jakiś domyślny sposób gry. W 4 ed to gra drużynowa, w 3 to samotny mag niszczyciel światów ;). Ale w obydwie gry IMHO fajnie grać :).


A, że wreszcie dotarły do mnie podręczniki, sam mogę podzielić się odczuciami:
1. Podoba mi się dobór ras (a jak komuś zależy na gnomie, to jest mechanicznie rozpisany w MM, zarówno jako potwór oraz jak standardowa rasa, a nuż się przyda ;) ). Lubię smoki i dlatego uważam, że Dragonborn to fajna rasa. Nikt nie ukrywa pokrewieństwa między Elfami i Eladrinami (kin to wszak krewny :D). Tieflingi są moim zdaniem zrobione lepiej niż w poprzedniej edycji.
2. Cieszy mnie postawienie na drużynowość i zbalansowanie klas. Owszem, mag na tym ucierpiał, ale jak będę chciał mocnych magów, zagram w 3,5. Niby szkoda, że nie ma druida, ale mówi się trudno. Potem dodadzą :).
3. Moce. Tutaj Suldarr ma IMHO rację. W ToB były lepiej opisane i opracowane. Cóż, poczekamy na Martial Power to zobaczymy. Wszak to dopiero początek.
4. Multiclass. Bardziej podoba mi się ten trzecioedycyjny, ale od biedy może być :D.
5. Monster Manual. IMHO bardzo fajny. Szkoda, że nie ma metalicznych smoków, ale mówi się trudno. Można przerobić te z trzeciej edycji :).
6. DMG. Przeczytałem z niego najmniej, ale wydaje mi się lepszy niż ten do 3 edycji. Mówi o typach graczy, tematach kampanii i ich rodzajach, prowadzeniu przygód i budowaniu spotkań. Według mnie jest dobrze :).


Ale podsumowując: D&D 4 i D&D 3,x to dwie zupełnie różne gry. Z tego względu nie pozbędę się podręczników do trójeczki, bo a nuż będę chciał pograć w DL, a w czwartej edycji tego nie widzę.
 
Awatar użytkownika
Morog
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: śr maja 05, 2004 9:30 am

pt cze 20, 2008 3:16 pm

moim skromnym zdaniem ta dyskusja nie ma żadnego sensu
nikt nikogo nie przekona
cały temat zmieni się w cytowane wyrwane z kontekstu zdanie
potem komentarz
a potem zarzut ze cytat jest wyrwany z kontekstu
widziałem to nie raz

BETONOWCÓW i tak się nie przekona
oni wiedzą, co jest dobre a co złe
nawet, jeśli nie czytali dokladnie podręcznika, do 4e
(taki spojrzy jak okroili jeden czar SLEEP i ma wyrobioną ocenę)
taka postawę znamy dobrze np. z dzisiejszej polityki
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

pt cze 20, 2008 4:39 pm

Morog
Racja.

Suldarr'essalar
Ponowny uśmiech na mojej twarzy po przeczytaniu Twojego posta. Dziękuję:D
 
hallucyon

pt cze 20, 2008 5:07 pm

Morogu,

tytuł wątku brzmi "4 edycja D&D - wrażenia i opinie", więc każdy może po prostu podzielić się swoimi wrażeniami z obcowania z najmłodszym dzieckiem stoczniowców z Gdyni, nie podpierając swej opinii jakimikolwiek argumentami. Ja jednak uzasadnię swoje stanowisko.

Zapytałeś mnie, na czym opieram swój pogląd, że czwarta edycja
hallucyon pisze:
bardziej przypomina grę planszowo-przygodową niż fabularną.
Otóż sam sobie na to pytanie nieświadomie odpowiedziałeś, pisząc, iż
Morog pisze:
4e zmienia walkę trochę w grę planszową.
Nie ukrywam, że choć walka nigdy nie stanowiła rdzenia prowadzonych przeze mnie przygód, to pozostawała ważną częścią gry. Dla mnie walka w grze fabularnej jest czymś więcej niż tylko rozgrywką taktyczną, polegającą na wyborze optymalnego manewru, zsumowaniu stosownych atrybutów i modyfikatorów, rzuceniu kością i przyrównaniu wyniku do jakiegoś stopnia trudności. Ja od mechaniki oczekuję, że będzie prostacka (sic!), co pozwoli mi się skupić na przeżywaniu emocji, a nie myśleć o jakiś manewrach, i bardziej nieprzewidywalna, niż to tylko zależy od wyniku rzutu kością. Precyzyjne definicje manewrów i ściśle określone modyfikatory, w moim odczuciu, przeszkadzają pełnemu przeżywaniu walki, bo powodują, że przeradza się ona ze starcia postaci graczy w potyczkę pionków na planszy. Potyczka pionków na planszy nie jest tym, w co chcę grać, a to, niestety, oferuje mi czwarta edycja "Lochów i Smoków" (w stopniu większym niż to czyniła trójka). Nawiasem mówiąc, dość podobnie wyewoluowała mechanika walki w drugiej edycji "Warhammer Fantasy Roleplay": wprowadzone akcje pojedyncze i akcje podwójne odebrały walce ten urok niepewności, który był w oryginalnym wydaniu, a to dzięki temu, że autorzy rozpisali szczegółowo jedynie nieliczne manewry, dając tym samym MG możliwość dość dowolnego przyznawania modyfikatorów i określania skutków poczynań zbrojnych postaci graczy. Oczywiście, wymagało to od MG zachowania zdrowego rozsądku, a od graczy obdarzenia prowadzącego dużą dozą zaufania, ale to już temat na zupełnie inną dyskuję. Podsumowując, choć drobiazgowe rozpisanie zasad walki bez wątpienia ułatwia jej rozstrzygnięcie, to zabieg taki zbliża, w moim odczuciu, grę fabularną do planszówki. A ja planszówek nie lubię.

Oczywiście, moja opinia jest wysoce subiektywna i przez to trudno z nią polemizować. :wink:

Nawiasem mówiąc, Ciebie także można by określić mianem "betonowca", i to nie dlatego, że należysz do tych, którym podoba się czwarta edycja, ale dlatego, że tych, którzy nie podzielają Twojego punktu widzenia, nazwałeś właśnie "betonowcami".
 
Awatar użytkownika
Szatany
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 583
Rejestracja: ndz kwie 30, 2006 7:58 pm

pt cze 20, 2008 6:22 pm

Moje wrażenia i opinie :)

Obrazek
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

pt cze 20, 2008 6:53 pm

hallucyon
No jasne, będzie o gustach :)

Jakiś czas temu wróciłem do paru starych mechanik - pierwszy młotek, MERP, takie tam. I stwierdziłem, że teraz bym się w nich źle czuł - bo walka polega w nich na tym, że dwóch klientów na zmianę wypłaca sobie ataki, aż jeden z nich nie umrze.

Właśnie teraz walka w dnd zrobiła się dla mnie dynamiczniejsza - przez to, że większość ataków ma inne efekty niż tylko samo wklejenie obrażeń ofierze. Wiesz - potężny cios odrzuca przeciwnika do tyłu, wprost pod ostrze kumpla z ekipy. Przeciwnik powoli się wykrwawia, albo płonie, albo jest oślepiony, zatacza się, upada i tak dalej. Dla mnie dość emocjonujące. Taka dynamika starcia, a nie licytacja komu pierwszemu zejdzie życie.
Chociaż zdaję sobie sprawę - niewiele miejsca zostało na modyfikatory MG :) I chociaż na moje nie jest to planszówka, a raczej skirmishowy bitewniak, to zdaję sobie sprawę, że nie każdemu przypadnie do gustu :)

Ale to przecież jasna sprawa :) Po to systemy się różnią, by każdy mógł znaleźć coś dla siebie.
 
hallucyon

pt cze 20, 2008 8:29 pm

W rzeczy samej, Drachu. Chciałem przedstawić swe subiektywne spojrzenie na czwartą edycję pod kątem własnych oczekiwań, jakie winna spełniać fabularna gra w klimatach fantasy, a nie wdawać się w jakiś doktrynalny spór dotyczący obiektywnej niższości albo wyższości najmłodszego dziecka Czarodziejów z Wybrzeża nad jego starszym rodzeństwem. Cieszę się, że zrozumiałeś moje intencje. :)
 
Awatar użytkownika
Bajer
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: wt cze 01, 2004 11:40 am

pt cze 20, 2008 10:20 pm

hallucyon
Mówiłeś o prostocie. W porównaniu z edycją 3.x edycja 4 powinna być Twoim marzeniem pod względem prostoty mechaniki walki. Nie ma tysiąca modyfikatorów, nie dziwnych grappli, rozbrajań i tysięcy rzutów. Więc masz ciekawe podejście muszę przyznać. Z jednej strony jesteś za prostotą z drugiej 4ed Ci się nie podoba:D
 
Awatar użytkownika
Morog
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 281
Rejestracja: śr maja 05, 2004 9:30 am

pt cze 20, 2008 10:27 pm

a co myślicie o automatycznym przewracaniu przy trawieniu niektórych potworów?
moi gracze już na to marudzą
gdy przerośnięty ogr jednym ciosem maczugi odrzucił i powalił trzech naraz
zaczęły się marudzenia "tak bez rządnego rzuty?" i inne takie
 
Awatar użytkownika
szelest
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1680
Rejestracja: sob lis 15, 2003 7:29 pm

pt cze 20, 2008 10:47 pm

Morog pisze:
a co myślicie o automatycznym przewracaniu przy trawieniu niektórych potworów?
moi gracze już na to marudzą
gdy przerośnięty ogr jednym ciosem maczugi odrzucił i powalił trzech naraz
zaczęły się marudzenia "tak bez rządnego rzuty?" i inne takie

A oni mają zdolności, że muszą się namęczyć żeby coś fajnego weszło?
Jak dla mnie ogr ma taką zdolność i nic w tym dziwnego, że rozrzuca ich po ziemi:) BTW fajny klimat:)
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 11

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości