Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
azef
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 200
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 5:17 pm

Najlepszy polityk XX wieku, kim był?

pt kwie 25, 2008 6:57 pm

Kogo można uznać za prawdziwego tytana polityki minionego wieku?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

sob kwie 26, 2008 4:59 pm

Oj, temat jest strasznie obszerny, ale dzięki temu stwarza szerokie pole do dyskusji i wymiany poglądów. Mozna w XX-wiecznej polityce znaleźć conajmniej kilku geniuszy i tytanów, którzy dokonali wielkiego dzieła, abstrahując od oceny moralnej ich działań.

Na pewno byliby to Theodore Roosevelt i Woodrow Wilson, którzy wprowadzili Stany Zjednoczone do grona mocarstw światowych, uczynili z nich jednego z decydentów globalnej polityki pod względem politycznym i ekonomicznym.
Z drugiej strony należy zaliczyć do takich gigantów komunistycznych dyktatorów: Józefa Stalina i Teng Xiaopinga. Obaj z osłabionych politycznie i ekonomicznie krajów, poddanych okupacji, wyniszczonych wojnami, uczynili również mocarstwa globalne. Po II wojnie światowej dzięki polityce Stalina ZSRR stał się jednym z 2 supermocarstw, natomiast działania Tenga uczyniły Chiny jedną z najbardziej dynamicznie rozwijających się gospodarek światowych i również przyczyniły się do tego, że z ich głosem liczy się cały świat.
 
Awatar użytkownika
azef
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 200
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 5:17 pm

sob kwie 26, 2008 5:13 pm

Skoro Theodor, to i dla Franklina Delano Roosevelta znajdzie się miejsce. Nie tylko przeprowadził swój kraj przez bezprecedensowy konflikt, jakim była II wojna światowa, ale również zapewnił mu pozycje jakiej nie miał nigdy przedtem.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

ndz kwie 27, 2008 9:30 am

Dla mnie Franklin tylko spijał śmietankę po swoich poprzednikach: Theodorze, który po raz pierwszy pokazał światu potęgę militarną USA, Wilsonie, który I wojnę światową wykorzystał do uczynienia z USA potęgi gospodarczej, Coolidge'u, za którego rządów USA przechodziły okres prosperity ekonomicznej i Hooverze, który przygotował plan wyjścia z kryzysu światowego i zaczął go wdrażać w życie.
 
Awatar użytkownika
azef
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 200
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 5:17 pm

ndz kwie 27, 2008 11:36 am

Można to i tak interpretować, ale kierunek działania Theodora czyli Ameryka Łacińska był od dawna obecny w polityce USA. Przełomem w jego prezydenturze było zapewnienie Stanom Zjednoczonym kontroli nad przesmykiem panamskim. Oprócz tego zdobył sobie pozycję w świecie dyplomacji, będąc architektem pokoju kończacego wojnę japońsko- rosyjską. Imponujące osiągnięcia, ale przecież FDR był tym, który wyprowadzonemu na wielkie wody statkowi, zapewnił równowagę. Kiedy wybuchła wojna to właśnie on zjednoczył naród i to właśnie on współdecydował o losach całego świata, w trakcie i po wojnie. Został wybrany na prezydenta USA czterokrotnie, pomimo krytyki niektótrych jego działań. Nawet Churchil musiał uznać swoją przegrana w wyborach `45. Roosevelta pokonała tylko śmierć. Jak by jednak nie było, pomimo wszystkich jego wad i błedów, to właśnie on był jedynym demokratycznym przywódcą świata o tak wielkich wpływach, obok Churchila.
 
Awatar użytkownika
Jade Elenne
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1264
Rejestracja: pn maja 09, 2005 4:39 pm

ndz kwie 27, 2008 12:31 pm

Dla mnie jednym z tytanów - może niekoniecznie największym, ale bardzo ważnym - był Józef Piłsudski. Primo: potrafił skutecznie lawirować między zaborcami tak, aby osiągnąć maksimum korzyści. Secundo: dzięki świetnie dobranym dowódcom i odpowiedniej taktyce zwyciężył bitwy warszawską i niemeńską, co na długie lata zahamowało pochód Sowietów na zachód. Tertio: trafnie przewidywał zagrożenia w polityce zagranicznej, miał też dobry plan stworzenia sojuszu narodów Europy Środkowej (koncepcja federacyjna). Jakkolwiek pewne jego działania (ot, choćby zamach majowy) są bardzo różnie oceniane, nie sposób o Ziuku zapomnieć.
 
Awatar użytkownika
azef
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 200
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 5:17 pm

ndz kwie 27, 2008 1:54 pm

Jade Elenne ma rację, żeby nie zapominać o polskich politykach. Z chęcią chciałbym dodać jeszcze Władysława Sikorskiego, niestety był tylko człowiekiem z potencjałem, którego życie zostało tragicznie przerwane. Niemniej działalność jego rządu zasługuję na uznanie, sam układ Sikorski- Majski to dyplomatyczny sukces nieznajdujący precedensu.
Skoro zaś jesteśmy przy Piłsudskim, to trzeba też wspomnieć jego równolatka marszałka Finlandii Carla Gustafa Mannerheima. Prawdziwy twórca niepodległej Finlandii, swoje talenty polityczne ujawniał wielokrotnie podczas II WŚ. Najpierw nie dał się pokonać ZSRR w wojnie zimowej mimo ogromnej dysproporcji sił, by nastepnie w sojuszu z (niestety) III Rzeszą podjąć trud tzw. wojny kontynuacyjnej. Mannerheim uważał jednak Niemcy za sojusznika z przymusu, kiedy w 1944 Finlandii groziło zajęcie przez Armię Radziecką za wczasu obrócił się przeciwko Wehrmachtowi. Właśnie ten ostatni krok zaważył na powojennej pozycji Finlandii. Pomimo grożnego sąsiada jakim był Związek Radziecki utrzymała ona niepodległość i demokratyczny ustrój.
Co warte zauważenia Finlandia jest jedynym sojusznikiem państw osi, który posiadał demokrację parlamentarną .
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

wt kwie 29, 2008 9:02 am

Wiesz azef, układ Sikorski-Majski żadnym sukcesem polskiego rządu nie był. Sikorskiemu kazano go podpisać, więc nie miał wyjścia, inaczej Churchill by się na niego obraził. Jedyną wymierną korzyścią paktu było uwolnienie kilkudziesięciu tysięcy Polaków, którzy mogli wyjechać z ZSRR na zachód. A poza tym układ ten był przegraną polskiego rządu, pokazaniem, jak niska była jego pozycja wśród aliantów.
 
Awatar użytkownika
azef
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 200
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 5:17 pm

wt kwie 29, 2008 10:02 am

earl pisze:
Jedyną wymierną korzyścią paktu było uwolnienie kilkudziesięciu tysięcy Polaków, którzy mogli wyjechać z ZSRR na zachód.

Właśnie o to mi chodziło. Polski rząd emigracyjny, już z racji tego, że realnie nie miał pod swoją władzą terytorium państwowego, był na straconej pozycji. Kiedy ZSRR wystąpił w roli sojusznika, Polska mogła tylko usunąć się w cień (oczywiście nie z własnej woli).
Nie wnikając zbytnio w meandry brytyjskiej polityki, to nawet wymuszony traktat był sporą korzyścią dla Polski. Raz Polska nawiązała kontakty dyplomatyczne z państwem, które w 1939 donosiło o jej nieuchronnej końcu. http://pl.wikisource.org/wiki/Nota_rz%C ... 17.09.1939
Dwa ZSRR stwierdziło, że tracą moc wszelkie wcześniejsze układy sowiecko- niemieckie ( łatwo im to przyszło, zważywszy na to, że niekontrolowali już w tym czasie tych obszarów).
To co było w nim niekorzystne to nieprecyzyjne sfomułowanie granicy polsko- radzieckiej po wojnie, co stało się przyczyną kryzysu gabinetowego.
Tak więc w warunkach wojennych i tak układ trzeba zaliczyć na plus.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

sob maja 17, 2008 4:41 pm

azef pisze:
Polski rząd emigracyjny, już z racji tego, że realnie nie miał pod swoją władzą terytorium państwowego, był na straconej pozycji.


Niemniej jednak był to uznany przez większość krajów świata rząd istniejącego realnie państwa polskiego, które nie zostało wymazane z politycznej mapy Europy, mimo, że było pod okupacją. I, przynajmniej w początkowym okresie wojny sowiecko-niemieckiej, nie stał na straconej pozycji. To Brytyjczykom zależało bardziej na ułożeniu stosunków polsko-sowieckich, nawet byle jakich, niż Polakom. I dlatego rząd, idąc za zdaniem sanatorów (Sosnkowski, Zaleski) jak i endeków (Seyda, Bielecki) powinien postawić twarde warunki albo nie podpisywac układu, który był niekorzystny. Zwłaszcza, że Eden w przemówieniu w Izbie Gmin powiedział, że ten układ nie gwarantuje utrzymania przedwojennej granicy Polski z ZSRR. Zresztą błąd Sikorskiego i chęć przypodobania się "sojusznikom" (skąd my znamy to płaszczenie się przed innymi?) zemścił się później, zwłaszcza za rządów Mikołajczyka, którego zmuszono do zgody na rozbiór Polski przez ZSRR.




nawet wymuszony traktat był sporą korzyścią dla Polski. Raz Polska nawiązała kontakty dyplomatyczne z państwem, które w 1939 donosiło o jej nieuchronnej końcu.


Czy ja wiem, czy był to sukces? Lepiej było nie nawiązywać żadnych stosunków dyplomatycznych niż zgadzać się na układ, który od początku stawiał Polskę w niekorzystnej sytuacji.

Jeśli idzie o sukcesy dyplomatyczne Polaków to największym była działalność Romana Dmowskiego w I wojnie światowej. Wówczas nie było wogóle państwa polskiego, nie istniało ono, w przeciwieństwie do lat II wojny, nawet na papierze, nie było rządu ani władz konspiracyjnych. A jednak założony przez Dmowskiego Komitet Narodowy Polski został w 1918 roku uznany przez rządy Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji i Włoch za reprezentanta narodu polskiego. Wilson, Lloyd George, Clemenceau i Orlando chcieli rozmawiać z Dmowskim może nie tyle jak równy z równym ale na zasadach partnerskich, mimo, że lider endecji nie miał za sobą mandatu do występowania w imieniu Polski i Polaków.


Dwa ZSRR stwierdziło, że tracą moc wszelkie wcześniejsze układy sowiecko- niemieckie ( łatwo im to przyszło, zważywszy na to, że niekontrolowali już w tym czasie tych obszarów).


ZSRR mógł anulować te układy, bo nie miały one żadnego znaczenia. Nie anulował natomiast układu sowiecko-litewskiego z 10 X 1939, oddającego Wileńszczyznę Litwie ani decyzji Rady Najwyższej z 1 i 2 XI 1939 wcielającego ziemie z Grodnem, Białymstokiem, Tarnopolem i Lwowem do Białoruskiej i Ukraińskiej SRR. I cały czas Stalin i reszta podkreślali, że nie mogą przekreślić woli ludności, która wystąpiła z prośbą o przyłączenie tych ziem do ZSRR.
 
Awatar użytkownika
azef
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 200
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 5:17 pm

sob maja 17, 2008 6:16 pm

Zasadniczo Polska, pomimo uznawania jej rządu emigracyjnego znajdowała się w dosyć trudnej sytuacji od 1940. Kapitulacja Francji postawiła na placu boju tylko dwa europejskie państwa ( UK i Polskę) będące podstawą sojuszu z poprzedniego roku. Od chwili gdy w `41 do wojny włączyło sie ZSRR, akcje Polski poszły gwałtownie w dół.
Faktycznie Polakom mogło nie zależeć tak bardzo na nawiązaniu kontaktów ze zdradzieckim agresorem. W tym przypadku jednak, i tak trzeba było to zrobić. Związek Radziecki był w końcu największym sąsiadem naszego państwa przed wojną, i trudno wyobrazić sobie by w obliczu wojennego zagrożenia zapomnieć o jego istnieniu. Kwestię losu polskich zesłańców była już poruszana we wcześniejszych postach.
Pomimo argumentów przeciw, układ Sikorski- Majski dobrze wypada na tle niuansów polityki rządu emigracyjnego.
BTW. Działalność Dmowskiego w czasie I WŚ to jego największa zasługa dla kraju, i przykład udanej dyplomacji.
Zresztą sadzę, że kwestie polskiej polityki w czasie II WŚ są na tyle ciekawe, że zasługują na oddzielny temat na forum, te zaś zostawmy zarezerwowane dla postaci dwudziestowiecznych polityków.
 
Awatar użytkownika
paranoise
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 57
Rejestracja: czw lip 01, 2004 12:02 pm

pn cze 02, 2008 10:40 pm

wróćmy do meritum, czy wam się już kompletnie........? Xiaoping zgoda, ale Roosvelt jeden i drugi, Hoover, Wilson, Piłsudski? Zacznijmy od Amerykanów. Theodor stworzył jeden z najgłupszych przepisów. Prawo antytrustowe. W teorii przeciwdziałające monopolom w interesie konsumentów, w praktyce ustanawia jednego monopolistę - państwo jako arbitra, decydującego kto stosuje praktyki monopolistyczne, a kto nie i jaki udział w rynku powinno mieć jakie przedsiębiorstwo. Teoria soc i ordoliberalnych przygłupów mówi, że przedsiębiorstwo, które zdobędzie za duży udział w rynku, zniszczy konkurencję, narzuci konsumentom horrendalne ceny i utrwali swój monopol w wielu branżach szkodząc całej gospodarce. Nie brzmi aż tak absurdalnie jak inne etatystyczne brednie, ale faktem jest, że w wieku XIX ani Rockeffeler, ani inni potentaci swoich branży takich praktyk nie stosowali. Pojawiły się dopiero gdy zaczęły się zamówienia publiczne i państwo zaczęło wszystko regulować. Wilson wciągnął swój kraj w wojnę, która w żadnym wypadku nie dotyczyła USA w imię osobistej sympatii do Churchilla i walnie przyczyniał się do strategii Ententy zagłodzenia Niemiec. Prawo samostanowienia narodów, projekt Ligi Narodów oraz porozumienia wersalskie przyczyniły się bezpośrednio do triumfu narodowego socjalizmu w Niemczech i II wojny światowej. Hoover i F. D. Roosvelt nie wyciągnęli kraju z kryzysu tylko go powiększyli i przedłużyli. USA uratowała II wojna światowa. Jako przykład podam dwie z praktyk "nowego ładu". Hoover uważał że żeby kryzys się nie powiększył trzeba zadbać przede wszystkim o to żeby płace nie spadły, źródłem tego, że pracodawcy nie obniżyli płac był masowy upadek przedsiębiorstw i ogromne bezrobocie. Oboje też "dbali" o rolnictwo. Hoover zaczął skupować żywność po zawyżonych cenach żeby farmerzy amerykańscy nie ponieśli strat na kryzysie. Roosvelt zaczął robić to samo na szerszą skalę, a potem ją niszczyć (także żeby ceny żywności nie spadły) podczas gdy w kraju panował głód. Zaczął też program robót publicznych (w praktyce kopanie i zasypywanie dołów żeby nie siedzieć bezczynnie), który kosztował horrendalne pieniądze i zahamował odbudowę zatrudnienia w prywatnych przedsiębiorstwach. O jego wpływie na porządek po drugiej wojnie światowej nikogo informować nie powinienem ponieważ nadal codziennie odczuwamy tego skutki. Piłsudski... Radziłbym poczytać trochę o gospodarce za sanacji, bardzo przypomina pomysły innych wybitnych socjalistów, Castro, Hitlera, Gierka (zaznaczam że wybitny socjalista nie znaczy dla mnie wybitny człowiek) i to Piłsudski odpowiadał w ogromnym stopniu za kondycję państwa gospodarczą i militarną w chwili wybuchu drugiej wojny światowej. Żeby dowiedzieć się więcej o cudasznych pomysłach tych czterech amerykańskich prezydentów, których pozwoliłem sobie ocenić na początku mojej wypowiedzi polecam zajrzeć do "Niepoprawnie politycznie historii Stanów Zjednoczonych" Woodsa juniora.
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

wt cze 24, 2008 8:07 am

Jade Elenne pisze:
Dla mnie jednym z tytanów - może niekoniecznie największym, ale bardzo ważnym - był Józef Piłsudski. Primo: potrafił skutecznie lawirować między zaborcami tak, aby osiągnąć maksimum korzyści. Secundo: dzięki świetnie dobranym dowódcom i odpowiedniej taktyce zwyciężył bitwy warszawską i niemeńską, co na długie lata zahamowało pochód Sowietów na zachód. Tertio: trafnie przewidywał zagrożenia w polityce zagranicznej, miał też dobry plan stworzenia sojuszu narodów Europy Środkowej (koncepcja federacyjna). Jakkolwiek pewne jego działania (ot, choćby zamach majowy) są bardzo różnie oceniane, nie sposób o Ziuku zapomnieć.


Po pierwsze: Mógłbyś podać parę korzyści które osiągnął Piłsudski? Jakoś sobie nie przypominam żeby w czasie zaborów zrobił coś co wyszło by Polsce na dobre. No może poza stworzeniem podstaw wojska, bo na tym się jego zasługi kończą. Za to zrobił parę głupot które mogłyby się skończyć tragicznie.
Po drugie: Gdy generał Rozwadowski dowodził bitwą Warszawską ( to on był najprawdopodobniej autorem planu) Piłsudski podał się do dymisji, uciekając z Warszawy. Rozwadowski jako człowiek honoru dla którego Ojczyzna była największą wartością odsunął się w cień, pozwalając błyszczeć Piłsudskiemu. Warto poczytać jak Józek mu za to podziękował.
Po trzecie: Swojej federacji nigdy nie stworzył więc ja bym na tym polu wielkich zasług nie przypisywał. Faktycznie zauważał zagrożenie ze strony naszych sąsiadów. A co zrobił żeby się przed tym zagrożeniem zabezpieczyć? Czy przeprowadził reformę armii? Czy przeprowadził atak prewencyjny na wrogie obozy?

Polska miał w czasie zaborów międzywojnia jednego wybitnego polityka i był nim Dmowski. Jedyną jego wadą było że był tak zdecydowany w działaniu jak Piłsudski. Gdyby Dmowski uprzedził Piłsudskiego w zamachu majowym może historia potoczyła by się inaczej.
 
Awatar użytkownika
Almanther I Wielki
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 43
Rejestracja: śr cze 18, 2008 2:30 pm

czw cze 26, 2008 1:50 pm

Niewątpliwie Roman Dmowski ma swoje wielkie zasługi, jednakże bardzo wielkim jego minusem jest to, że przywrócił w Polsce do życia plugawy ruch nacjonalistyczno-radykalny, który do dzisiaj żyje i grzmi o Żydach, 60 miliardach dla Izraela, itd.

Józef Piłsudski jest jedną z największych postaci w polskich dziejach - jego bezkompromisowość, charyzma i bezpośredniość, przywrócenie Polski na mapę Europy i twarda polityka zrodziły wiele dobrego.

Ale nie można zapominać o historii najnowszej. Kto stał się symbolem upadku komunizmu, przemiany ustrojowej, odsunięcia (pokojowego!) od władzy kolosa na glinianych nogach? Kto jest jedynym żyjącym polakiem rozpoznawanym na całym świecie? Dzięki komu Polska stała się wzorem dla innych narodów uciśnionych przez komunizm, które w końcu zrzuciły z siebie to czerwone jarzmo? Kto potrafi, tak jak Piłsudski, mówić o polityce i politykach bez ogródek i mierzenia korzyści, walić prawdę w oczy?

No, kto?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

czw cze 26, 2008 2:19 pm

Paranoise.

1) Na temat gospodarki w obozie sanacyjnym przeczytaj sobie książke wybitnego badacza ideologii piłsudczykowskiej i autorytaryzmu Waldemara Parucha "Myśl polityczna obozu piłsudczykowskiego (1926-1939)" i przekonasz się, że Piłsudski nie ingerował i zabronił administracji państwowej ingerować w gospodarki, pozostawiając ją inicjatywie prywatnej, pod warunkiem, by nie działała przeciw państwu.

2) Mówienie o tym, ze traktat wersalski etc przyczynił się do zwycięstwa narodowego socjalizmu i II wojny światowej to takie samo błyskotliwe stwierdzenie jak zawarte w "Wielkiej historii Związku Radzieckiego" zdanie, że Spartakus był prekursorem komunizmu na świecie. To nie traktat wersalski a raczej jego nieprzestrzeganie i godzenie się na wszelkie warunki Niemiec doprowadziły do wzrostu ich potęgi militarnej i gospodarczej, podsycanej do tego ogromna krzywdą za I wojnę światową i potrzebą odwetu.


Almanther

1) Roman Dmowski NIGDY nie stworzył ruchu narodowo-radykalnego, bo był politykiem kompromisu. To młodzi radykałowie z OWP, zapatrzeni w sukcesy Mussoliniego i Hitlera, chcieli stworzyć organizację na wzór faszystowski i siłą przejąć władze. Dmowski i jego otoczenie odcięło się od ONR-ów w połowie lat 30-tych, czego wyraz dał m.in. Jędrzej Giertych w książce "O wyjście z kryzysu", nieoficjalnym manifeście programowym Stronnictwa Narodowego II połowy lat trzydziestych.
 
Awatar użytkownika
azef
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 200
Rejestracja: pt kwie 04, 2008 5:17 pm

czw cze 26, 2008 3:49 pm

Dmowski wielkim politykiem był, jak napisałby Gombrowicz. Co najważniejsze jednak jest w tym sporo prawdy.
Niestety zbyt często postrzegamy przeszłość przez zamazaną soczewkę teraźniejszości. Właśnie przez takie coś Dmowski będzie kojarzył się współczesnym pokoleniom z jego nieudaną podróbką od "wychowania patriotycznego".
Faktem jednak pozostaje jego krótkotrwała i wyrażona ledwie w jednym zdaniu fascynacja osiągnięciami Mussoliniego. Rzecz, która raczej nie powinna dziwić patrzą na wypowiedzi innych polityków na ten sam temat (również tych z tradycyjnych ostoi demokracji jak Zjednoczone Królestwo).
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

czw cze 26, 2008 4:57 pm

Almanther I Wielki pisze:
Niewątpliwie Roman Dmowski ma swoje wielkie zasługi, jednakże bardzo wielkim jego minusem jest to, że przywrócił w Polsce do życia plugawy ruch nacjonalistyczno-radykalny, który do dzisiaj żyje i grzmi o Żydach, 60 miliardach dla Izraela, itd.
O nacjonalistach możesz powiedzieć wszystko. Nie możesz powiedzieć jednej rzeczy- że kłamią. A mnie interesuje tylko prawda, nieważne czy zostanie podana na złotej tacy.

Józef Piłsudski jest jedną z największych postaci w polskich dziejach - jego bezkompromisowość, charyzma i bezpośredniość, przywrócenie Polski na mapę Europy i twarda polityka zrodziły wiele dobrego.

Mów konkretami a nie sloganami.

Ale nie można zapominać o historii najnowszej. Kto stał się symbolem upadku komunizmu, przemiany ustrojowej, odsunięcia (pokojowego!) od władzy kolosa na glinianych nogach? Kto jest jedynym żyjącym polakiem rozpoznawanym na całym świecie? Dzięki komu Polska stała się wzorem dla innych narodów uciśnionych przez komunizm, które w końcu zrzuciły z siebie to czerwone jarzmo? Kto potrafi, tak jak Piłsudski, mówić o polityce i politykach bez ogródek i mierzenia korzyści, walić prawdę w oczy?
No, kto?

Człowiek który jeszcze 20 lat temu węszył, podsłuchiwał i donosił.

earl pisze:

Almanther

1) Roman Dmowski NIGDY nie stworzył ruchu narodowo-radykalnego, bo był politykiem kompromisu. To młodzi radykałowie z OWP, zapatrzeni w sukcesy Mussoliniego i Hitlera, chcieli stworzyć organizację na wzór faszystowski i siłą przejąć władze. Dmowski i jego otoczenie odcięło się od ONR-ów w połowie lat 30-tych, czego wyraz dał m.in. Jędrzej Giertych w książce "O wyjście z kryzysu", nieoficjalnym manifeście programowym Stronnictwa Narodowego II połowy lat trzydziestych.

Powodem powstania ONR był fakt że sposoby działania endencji stały się anachroniczne. Nie można prowadzić polityki na bazie demokracji gdy demokracji nie ma. ONR zamiast stać się jawnie działającą partią kanapową, stał się organizacją tajną która wyszła do ludzi. Czy ONR rzeczywiście był tworzony na wzór faszyzmu i nazizmu. Nie do końca. Jak pisał ideolog narodowego-radykalizmu:"nie jesteśmy faszystami, ani hitlerowcami, przede wszystkim dlatego że jesteśmy ruchem czysto Polskim nie potrzebuje obcych wzorców. Nie jesteśmy też nimi dlatego że te systemy mają wiele wad a nawet grzechów...Nie są to wzory które chcielibyśmy naśladować." Polityka ONR dała swój plon podczas drugiej wojny światowej. W czasie gdy Polska zniewolona przez Niemców ( kolejna zasługa sanacji), działacze stronnictwa narodowego zostali przez Niemców internowani. W tym samym czasie ONRowcy tworzyli pierwsze w Polsce organizacje partyzanckie...
 
Awatar użytkownika
Almanther I Wielki
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 43
Rejestracja: śr cze 18, 2008 2:30 pm

pt cze 27, 2008 8:09 am

Nacjonalizm to wypaczenie zwykłego, normalnego patriotyzmu.

Dewot pisze:
Człowiek który jeszcze 20 lat temu węszył, podsłuchiwał i donosił.

Skąd ty to możesz wiedzieć?
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

pt cze 27, 2008 9:34 am

Almanther I Wielki pisze:
Nacjonalizm to wypaczenie zwykłego, normalnego patriotyzmu.

Dla mnie to "zwykły patriotyzm" jest wypaczeniem normalnego nacjonalizmu. Różnica między nacjonalizmem a patriotyzmem jest pierwszy jest świadomy i zaplanowany a drugi zazwyczaj spontaniczny. Bardzo dobrze widać to w polskich mediach, gdzie ilość tych wrednych nacjonalistów jest mniej więcej taka sama- ilość patriotów zależy od sezonu. Przykładem takich sezonowych patriotów mogą być politycy ( gęba zawsze od pełna patriotycznych symboli) i kibice piłkarscy ( generalizuje chodzi mi o przypadki typu: 2 tygodnie temu mówi że Polska to (cenzura) kraj dziś kibicuje narodowej drużynie).

Skąd ty to możesz wiedzieć?

Oprócz akt IPN i relacji świadków ( rozmowy Wałęsy z SB) jest jeszcze zdrowy rozsądek. Wyobraź sobie że jesteś komuchem z PZPR. Widzisz że cała władza zaczyna wymykać ci się z rąk, obalenie dotychczasowego systemu wydaje się nieuchronne. Co zrobić w takiej sytuacji? Jest na to rada. Wybierasz kilku głupich ale charyzmatycznych agentów, karzesz im inwigilować opozycję. Agenci zdobywają zaufanie opozycji i w pewnym momencie stają na czele strajku. W tym czasie przechodzimy do ofensywy, opozycję zamykamy w więzieniach a najgorliwszych działaczy mordujemy. To jednak jeszcze nie koniec. Za parę lat w duchu jedności dokonujemy podziału władzy między sobą a opozycją ( a w opozycji sami swoi). Zakładamy nowe demokratyczne formacje polityczne. Zapominamy o przeszłości i krytykujemy wszystkie próby przypominania o naszych dawnych zbrodniach.

Nie mówię że tak musiało być po prostu to bym zrobił na miejscu lewaków gdybym miał choć trochę rozsądku... ( sumienie w wypadku komuchów to nie problem)
Ostatnio zmieniony pt cze 27, 2008 10:50 am przez Dewot, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Almanther I Wielki
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 43
Rejestracja: śr cze 18, 2008 2:30 pm

pt cze 27, 2008 10:01 am

Dewot pisze:
Polska to poj***ny kraj


[quote=Regulamin]2.1. Zabrania się, co nastepuje:

2.1.2. Używania wyrazów uznawanych powszechnie za wulgarne, pogardliwe bądź obraźliwe - także w formie wygwiazdkowanej czy wykropkowanej. Wszystko da się powiedzieć bez tego typu określeń. [/quote]

Jeśli mówisz że patriotyzm to są chwilowe wynaturzenia na czas wielkich wydarzeń sportowych, to jesteś w błędzie. Właśnie to jest nacjonalizm - ustawienie interesów swojego narodu ponad interesami innych, często agresywne i zaborcze.

Przy czym w ogóle bardzo płytkie jest to co się zawsze dzieje na mistrzostwach - wymalowane twarze, flagi, okrzyki, ale zapewne niewielu z tych ludzi wie, że Polska miała pierwszą konstytucję w Europie, jeden z pierwszych na świecie parlamentów, czym wsławił się Marszałek Piłsudski itd.

Patriota kocha swój kraj, ale szanuje inne narody i społeczeństwa.

Kolega z klasy kiedyś powiedział mi że po szkole wyjedzie do Anglii i tam będzie studiował, zapomni o "tym głupim kraju", "nie przyzna się przed swoimi dziećmi" i "będzie robił wszystko żeby Polsce zaszkodzić".
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

pt cze 27, 2008 11:04 am

Nacjonalizm to jest umiłowanie własnego narodu i dążenie wszystkimi dostępnymi środkami by ten naród rozwijał się we wszystkich dziedzinach. Nie oznacza on agresji ani nienawiści wobec innych narodów. Przeciwnie, uznaje, że każdy naród ma prawo i obowiązek rozwijać się a od tego, jaką ma siłę polityczną, ekonomiczną, kulturalną i militarną, zalezy jego miejsce w świecie. Nacjonalizm w pewnym sensie stoi na stanowisku darwinowskiej walki, z tym, że walka odbywa się pomiędzy narodoami o przywództwo w świecie. Nacjonalizm do tego nigdy nie gloryfikuje własnego narodu - przeciwnie, dostrzegając w nim pozytywne cechy zwraca również uwagę na wady i niedociągnięcia i żąda ich wyeliminowania. Nacjonalizm traktuje naród jako wspólnotę psychiczną i duchową - członkiem narodu może być każdy, kto zechce identyfikowac się z danym narodem, przejąć jego kulturę i sposób myślenia, prawa i obowiązki, niezależnie od pochodzenia etnicznego. Nacjonalizm jest więc najlepszą i najsensowniejszą ideologią polityczną.

Natomiast nacjonalizm, który dąży do agresji, walki i pogardza innymi to jest szowinizm, będący zwyrodnieniem nacjonalizmu. I z tą ideologią należy walczyć.
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

pt cze 27, 2008 11:27 am

Almanther I Wielki pisze:
Jeśli mówisz że patriotyzm to są chwilowe wynaturzenia na czas wielkich wydarzeń sportowych, to jesteś w błędzie. Właśnie to jest nacjonalizm - ustawienie interesów swojego narodu ponad interesami innych, często agresywne i zaborcze.


Nacjonalizm postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro. Nacjonalizm zakłada interes narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Przyjmuje że najwyższym suwerenem państwa jest naród. Nacjonalizm przekłada interes własnego narodu nad interesy innych narodów.

Od tej definicji proponował bym zacząć. Czy uwarzasz miłość do własnego narodu i kraju za złego? Skomentuje też ostatnie zdanie. Naród jest moją rodziną, czy to że kocham swoją rodzinę znaczy że nienawidzę tych którzy do niej nie należą? Otóż wyobraź sobie, że nie. Mam do nich początkowo całkowicie neutralne podejście. Ludzie spoza rodziny też mogą zasłużyć sobie na moją przyjaźń i szacunek. Mogą też zasłużyć na wrogość jeśli okażą tę wrogość mojej rodzinie.
 
Awatar użytkownika
Almanther I Wielki
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 43
Rejestracja: śr cze 18, 2008 2:30 pm

pt cze 27, 2008 12:06 pm

Dewot pisze:
Nacjonalizm postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro. Nacjonalizm zakłada interes narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Przyjmuje że najwyższym suwerenem państwa jest naród. Nacjonalizm przekłada interes własnego narodu nad interesy innych narodów.

No właśnie. Dla ciebie jest Naród, dla mnie jest społeczeństwo polskie, ze wszystkimi grupami społecznymi, narodowościami itd. A przedkładanie interesu narodu nad dobrem jednostek czy grup społecznych - to było jedną głównych idei komunizmu i faszyzmu.


Nie wydaje mi się żeby nacjonaliści szczególnie pałali miłością wobec Żydów, Niemców, liberałów i mniejszości seksualnych.

A heilowanie? Wypalanie swastyk na trawie? Wzywanie do mordowania ludzi? Sztandary z napisami "Faszyzm? My jesteśmy gorsi"?

Co zresztą potwierdza twój podpis.
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

pt cze 27, 2008 12:57 pm

Almanther I Wielki pisze:
No właśnie. Dla ciebie jest Naród, dla mnie jest społeczeństwo polskie, ze wszystkimi grupami społecznymi, narodowościami itd. A przedkładanie interesu narodu nad dobrem jednostek czy grup społecznych - to było jedną głównych idei komunizmu i faszyzmu.

Nie zrozumiałeś. Nie wykluczam istnienia w obrębie państwa isnienia różnych grup społecznych. Zakładam jednak pewien solidaryzm społeczny, przedsiębiorca i robotnik mają współpracować dla dobra narodu ( i przy okazji własnego dobra). Jeśli chodzi o komunizm to gloryfikował on klasę robotniczą kosztem reszty społeczeństwa. Faszyzm zakładał wyższość państwa nad narodem. Nacjonalizm jest przeciwny i pierwszej i drugiej postawie. Nadrzędność interesu narodu nad interesem własnym może przejawiać się na wiele sposób to poświęcenie dla idei swojego czasu, pieniędzy a nawet własnego życia.


Nie wydaje mi się żeby nacjonaliści szczególnie pałali miłością wobec Żydów, Niemców, liberałów i mniejszości seksualnych.

W dzisiejszych czasach trudno darzyć Żydów i Niemców miłością. Popatrz jeszcze raz na moją analogię dotyczącą rodziny. Do mniejszości seksualnych nic nie mam, niech robią co chcą. Wyjątkiem są ludzie którzy żądają ode mnie szacunku, a od państwa przywilejów. Co do liberałów to nie lubię szczególnie tych którzy chcą ograniczyć moją wolność.


A heilowanie? Wypalanie swastyk na trawie? Wzywanie do mordowania ludzi? Sztandary z napisami "Faszyzm? My jesteśmy gorsi"?

Więc tak hajlowanie- http://pl.youtube.com/watch?v=3vlqoTMmJaY
Rzymski salut powstał na długo przed dojściem Hitlera do władzy. Był w tym czasie używany przez nacjonalistów w prawie całej Europie. Zresztą nie tylko przez nacjonalistów, w stanach zjednoczonych w ten sposób przysięgana wierność krajowi. Do dziś jest używany na prawie wszystkich kontynentach, nie tylko przez nazistów :).
Wypalanie swastyk- zdecydowanie potępiamy takie działania.
Mordowanie ludzi?- To ciekawe. Proszę o źródło.
Hasło "faszyzm? My jesteśmy gorsi" ma charakter wybitnie ironiczny i w tej formie ma pokazanie że z faszyzmem nie mamy nic wspólnego.

Co zresztą potwierdza twój podpis.

Co ci się w nim nie podoba?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

pt cze 27, 2008 4:19 pm

Nie wydaje mi się żeby nacjonaliści szczególnie pałali miłością wobec Żydów, Niemców, liberałów i mniejszości seksualnych.


Cóż, każdy nacjonalizm dąży do tego, by dbać o swój naród. Jeśli Polaków obrzuca się błotem za zbrodnie na Żydach (Jedwabne, rok 1968), Niemcach (przesiedlenia w 1945) i Ukraińcach (akcja UPA), Polacy nie mogą pozostać bierni na te oszczerstwa. Inaczej oskarżenia będą coraz dosadniejsze a żądania zadośćuczynienia coraz większe. I dlatego polscy nacjonaliści nie mają powodu lubić tych grup które te oskarzenia rzucają, zwłaszcza Niemców, potomków hitlerowskich i bismarckowskich zbrodniarzy i Żydów amerykańskich, którzy swoim rodakom z Europy nie pomogli w czasie wojny a teraz chcą się na ich krzywdzie wzbogacić.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

pt cze 27, 2008 9:48 pm

Dewot pisze:
Nie mówię że tak musiało być po prostu to bym zrobił na miejscu lewaków gdybym miał choć trochę rozsądku...

I tak naprawdę żyjemy w jedym wielkim kłamstwie kierowanym przez tak głęboko zakonspirowany spisek, że nawet sami spiskujący o nim nie wiedzą. NATO to ściema, FR to ZSRR w innej nazwie, a państwa powstałe z byłych republik tak naprawdę nie istnieją - to tylko puste plamy na mapie.

Nie mówię, że tak jest. Ale to dosyć prawdopodobne :)

<z pozoru ironicznie, aczkolwiek możnaby podyskutować nad tym co sam napisałem powyżej>

Nawet jak ten_którego_imienia_nie_wymawiamy robił to o co go posądzają, to co z tego? Niespecjalnie mnie interesuje czy rządzą jacyś agenci czy inni towarzysze ale co tak naprawdę robią. Lewicy nie darzę wielką sympatią ale ich plany odsunięcia kościoła na dalszy plan są dla mnie jak powiew świeżości i lepsza nadzieja na nowe jutro :wink:

Tylko bez flejmu proszę.
 
Awatar użytkownika
Dewot
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob cze 21, 2008 6:04 pm

sob cze 28, 2008 8:41 am

Uszaty pisze:
Nie mówię, że tak jest. Ale to dosyć prawdopodobne :)

Historia powszechna pokazała że nie możemy mówić o czymś takim jak "teoria spiskowa". Za to z pełną odpowiedzialnością możemy rozmawiać o spiskowej praktyce.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

sob cze 28, 2008 8:58 am

Nie wiem, dlaczego w Polsce jest tyle jadu odnośnie Kościoła. Każdy uważa, że organizacja kościelna to mafia, która dąży do opanowania państwa i podporządkowania sobie społeczeństwa, montuje spiski i chce stworzyć totalitarne klerykalne państwo polskie. A lewica z Napieralskim i innymi to "ostatni sprawiedliwi", którzy chcą tylko dobra społecznego i nic więcej. Bzdury.
Ale w końcu dosyć o tym. Zeszliśmy z tematu głównego i jeszcze chwila a zostanie on zablokowany. Proponuję więc skupić się na motywie przewodnim a spory polityczno-ideologiczne prowadzić gdzie indziej.
 
Awatar użytkownika
Arcadius
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: pn wrz 10, 2007 5:25 pm

sob cze 28, 2008 10:39 am

Nie każdy lubi liczyć miliony płynące do KrK z kieszeni podatnika, rozdają samorządowcy, aż po sam szczyt do ministra finansów, konkordat też wbrew pozorom nie jest korzystnym dla nas dokumentem. Tak samo jak ta śmieszna rządowo-kościelną Komisją Majątkową kolejny twór do wysysania naszych pieniędzy. Mają już cholernie grubą teczkę w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, który bada kilkunastoletnią nielegalną ich zdaniem działalność tejże. Ostatnia wygrana samorządu Krakowa mam nadzieje zaowocuje zadość uczynieniem pokrzywdzonym (okradzionym z dóbr w świetle praw kościołowi przyznanym w naszym bystrym kraju ) ludziom. Ja nie twierdze, że KrK jest złe, każdy chce być bogaty, więc czemu ta organizacja nie? a skoro politycy dają ciągle prawne przywileje, korzyści i możliwości bogacenia się, mniej lub bardziej przyzwoite, to cóż. Pieniądz to pieniądz.

Z tym, że mi się to nie musi podobać, mam prawo to potępiać jeszcze, póki co konstytucja jeszcze jest jaka jest. Niestety nie jesteśmy równi wobec praw, kościół się nie rozlicza, nawet kościelne organizacje pomocy są zwolnione z podatku od darowizn(świeckie nie są) można przykładów "łamania" prawa europejskiego mnożyć. Tylko z tej chorej sytuacji nikt nas nie wyciągnie, sami musimy sobie z tym poradzić.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

ndz cze 29, 2008 9:30 pm

Jeśli chodzi o chorą sytuację to dziwne, że nikogo nie gorszy, że pogrobowcy zbrodniczej organizacji jaką była PZPR zajmowali wysokie stanowiska w państwie polskim. Przykłady: 1) Józef Oleksy, I sekretarz KW w Białej Podlaskiej i członek Centralnej Komisji Rewizyjnej KC jako premier (1995-96) i marszałek Sejmu (1993-95, 2004-05); 2) Leszek Miller, I sekretarz KW w Skierniewicach i sekretarz KC jako premier (2001-04); 3) Jerzy Szmajdziński, członek KC jako minister obrony narodowej (2001-05); 4) Krzysztof Janik, członek KC jako minister spraw wewnętrznych (2001-04); 5) Aleksander Kwaśniewski, jeden z przywódców ZSMP i redaktor naczelny "Sztandaru Młodych" oraz minister w rządach Messnera i Rakowskiego jako prezydent (1995-2005). To tak jakby w powojennej RFN władzę objęli hitlerowcy, na czele z Hessem, Frankiem, Frickiem, Keitlem czy Ribbentroppem. To jest dopiero skandal.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości